36 respuestas en este tema

[fpmato]

Ese es el misterio de las catedrales; en principio, para cumplir con Nyquist/Shannon tendrían que reducir la frecuencia de muestreo (máxima resolución nominal) a la mitad, sin embargo, como he dicho al principio del post, según las fuentes y los sensores, se llegan a medir resoluciones efectivas entre el 75 y el 84% de la máxima resolución lineal del sensor.

El mayor problema, para mí, no es tanto la reducción de la resolución como los daños colaterales, en forma de difuminado de la imagen, que producen los filtros AA, y que hay que resolver, o paliar, recurriendo a procedimientos que incrementan la acutancia, como máscaras de enfoque y filtros de paso alto; el problema es encontrar la dosis, o medida justa, que difiere según la foto, el tamaño de salida...

En este aspecto, la ausencia de filtro en la D800E supone una novedad, y una diferencia importante, con respecto al resto de sensores que han incorporado hasta ahora las cámaras digitales fabricadas por Nikon.

Saludos cordiales

[Comachivosa]

¡Gracias fpmato!

Se agradecen posts como este y referencias como la que aportas (la información relacionada con estos temas suele estar bastante dispersa).

Aprovecho para preguntarte: de los distintos tipos de máscaras de Bayer existentes (hay un buen número de artículos centrados en las máscaras y los algoritmos de "demosaicing"), ¿se sabe cuáles usa Nikon en sus modelos, o es algo tan celosamente guardado que sólo es posible especular con ello?

Un saludo.

[Estorki]

Yo es la primera vez que trato este tema de frecuencias de muestreo y frecuencias de corte aplicados a los sensores fotográficos, nunca me lo había planteado en este ambito y me parece muy interesante.

el problema es encontrar la dosis, o medida justa, que difiere según la foto, el tamaño de salida...

No consigo entender a que te refieres con esto. Te refieres a como encontrar digamos "el camino inverso" para tratar de recuperar por software la mayor fidelidad posible respecto a la imagen original?

Si es a esto a lo que te refieres... pues una cosa es clara. Si el muestreo de la imagen (incluo la etapa del filtro y la propia etapa de lectura del sensor) no ha respetado el teorema de Shannon es imposible que la información transmitida por la lente aparezca en el raw. Respecto a la etapa de lectura del propio sensor recuerdo que una vez lei algo bastante preciso al respeto pero no recuedo ni donde ni el contenido esacto Voy a ver si lo encuentro.
Pero vamos, que siempre que coloquemos un filtro paso bajo delante del sensor estaremos directamente eliminando parte de las frecuencias y por tanto, por mucha capacidad de muestreo que tenga el sensor es imposible reconstruir la señal original.



Comachivosa, aveces que me apetece complicarme un poco la vida con una fotografía y me da por toquetearla desde sus inicios, suelo usar la interpolación AHD para la matriz de Bayer. En ampliaciones 100% se aprecia como el grano típico de reveladores como CameraRaw se convierte en una especie de trama. ¿Mejor? Pues bueno, como todo en esta vida es opinable, pero a mi desde luego no me convence en demasia como lo hace el CameraRaw. El revelador de Nikon no tengo ni idea de que algortimo usa, ademas nunca lo he usado (no tengo nikon )

Editado por Estorki, 19 marzo 2012 - 22:47 .

[fpmato]

¡Gracias fpmato!

Se agradecen posts como este y referencias como la que aportas (la información relacionada con estos temas suele estar bastante dispersa).

Aprovecho para preguntarte: de los distintos tipos de máscaras de Bayer existentes (hay un buen número de artículos centrados en las máscaras y los algoritmos de "demosaicing"), ¿se sabe cuáles usa Nikon en sus modelos, o es algo tan celosamente guardado que sólo es posible especular con ello?

Un saludo.

Confieso que no tengo la menor idea; a ver si algún otro forero tiene esa información.

Saludos cordiales

[fpmato]

No consigo entender a que te refieres con esto. Te refieres a como encontrar digamos "el camino inverso" para tratar de recuperar por software la mayor fidelidad posible respecto a la imagen original?

Me refiero a que, en mi opinión, el uso de herramientas de procesado que incrementen la acutancia ha de utilizarse únicamente para restituir la nitidez perdida por la acción de difuminado que introduce el filtro AA (los daños colaterales de los que hablaba), no para disimular las consecuencias de pequeñas trepidaciones o problemas de foco, por ejemplo.

Evidentemente, la cantidad, o intensidad, con la que se aplique el procesado de enfoque necesaria para ello variará con cada foto y, para una misma foto, con cada tamaño de salida, con el riesgo cierto de quedarse corto o pasarse.

Es un criterio fotográfico, no técnico.

Saludos cordiales

[Comachivosa]

Comachivosa, aveces que me apetece complicarme un poco la vida con una fotografía y me da por toquetearla desde sus inicios, suelo usar la interpolación AHD para la matriz de Bayer. En ampliaciones 100% se aprecia como el grano típico de reveladores como CameraRaw se convierte en una especie de trama. ¿Mejor? Pues bueno, como todo en esta vida es opinable, pero a mi desde luego no me convence en demasia como lo hace el CameraRaw. El revelador de Nikon no tengo ni idea de que algortimo usa, ademas nunca lo he usado (no tengo nikon )

Hola Estorki,

No sabía que en ACR podías elegir el algoritmo de demosaicing. La verdad es que, puestos a pagar una pasta por los reveladores, ya podrían darle valor añadido al procesado raw ofreciendo una mínima gama de métodos de interpolado .

En CNX, quiero pensar que utilizan el mismo método que el utilizado por la cámara (que de alguna forma estará incorporado en los metadatos del archivo raw). Ahora bien, imagino también que cada modelo de cámara utilizará su propio algoritmo/CFA (por ejemplo, estoy convencido de que la 800E, al no tener filtro AA, utilizará un algoritmo de demosaicing menos agresivo que la 800D), por lo que CNX estaría "obligado" a disponer de una batería de métodos para realizar el procesado de cualquier raw de Nikon.

¿Quién sabe? Igual los fabricantes no lo ofrecen por consejo médico: de otra forma, invertiríamos demasiado tiempo en mirar recortes/píxeles y terminaríamos añadiendo a nuestro repertorio de ópticas esas otras ópticas especiales (con "patas") llamadas "bifocales" .

Respecto lo que comentas del filtro antialiasing, su frecuencia espacial de corte teórica debería ser la mitad de la frecuencia espacial de muestreo asociada al sensor. Ahora bien, como seguro que no es un filtro paso bajo ideal, dejará pasar componentes frecuenciales que vayan más allá de esa frecuencia de corte, de ahí que la resolución efectiva con un AA no sea únicamente del 50%. También sospecho de que la existencia o no del AA terminará afectando a la elección del algotritmo de demosaicing empleado (seguro que el de la 800E no es el mismo que el de la 800D, pues no necesitará incrementar tanto la acutancia).

Un saludo.

Editado por Comachivosa, 20 marzo 2012 - 09:28 .

[Estorki]

Me refiero a que, en mi opinión, el uso de herramientas de procesado que incrementen la acutancia ha de utilizarse únicamente para restituir la nitidez perdida por la acción de difuminado que introduce el filtro AA (los daños colaterales de los que hablaba), no para disimular las consecuencias de pequeñas trepidaciones o problemas de foco, por ejemplo.

Estoy totalmente de acuerdo con eso.
Aunque yo personalmente añadiría a tu última frase también la corrección derivada del uso de lentes blandas. Al final es un elemento diferente al filtro AA, pero que también influye sobre el contraste y capacidad resolutiva de la imagen final.

Hola Estorki,

No sabía que en ACR podías elegir el algoritmo de demosaicing. La verdad es que, puestos a pagar una pasta por los reveladores, ya podrían darle valor añadido al procesado raw ofreciendo una mínima gama de métodos de interpolado .

En CNX, quiero pensar que utilizan el mismo método que el utilizado por la cámara (que de alguna forma estará incorporado en los metadatos del archivo raw). Ahora bien, imagino también que cada modelo de cámara utilizará su propio algoritmo/CFA (por ejemplo, estoy convencido de que la 800E, al no tener filtro AA, utilizará un algoritmo de demosaicing menos agresivo que la 800D), por lo que CNX estaría "obligado" a disponer de una batería de métodos para realizar el procesado de cualquier raw de Nikon.

¿Quién sabe? Igual los fabricantes no lo ofrecen por consejo médico: de otra forma, invertiríamos demasiado tiempo en mirar recortes/píxeles y terminaríamos añadiendo a nuestro repertorio de ópticas esas otras ópticas especiales (con "patas") llamadas "bifocales" .

Respecto lo que comentas del filtro antialiasing, su frecuencia espacial de corte teórica debería ser la mitad de la frecuencia espacial de muestreo asociada al sensor. Ahora bien, como seguro que no es un filtro paso bajo ideal, dejará pasar componentes frecuenciales que vayan más allá de esa frecuencia de corte, de ahí que la resolución efectiva con un AA no sea únicamente del 50%. También sospecho de que la existencia o no del AA terminará afectando a la elección del algotritmo de demosaicing empleado (seguro que el de la 800E no es el mismo que el de la 800D, pues no necesitará incrementar tanto la acutancia).

Un saludo.

Comachivosa, lo siento si te he confundido, porque el CameraRaw no permite seleccionar el tipo de demosaicing.

Por otro lado, creo que estás un poco confundido (o alomejor lo estoy yo) con el tema raw/demosaicing, porque no está incluido de ninguna manera dentro del raw. En el raw lo "único" que se guarda es la luminancia de cada pixel.

Hasta donde yo sé, al menos la grán mayoría de sensores no entienden de colores. De echo, si destripamos el sensor en partes más pequeñas vemos que se compone del propio sensor que en realidad es monocromático y una matriz bayer RGB por encima.
La matriz bayer sirve para filtrar las longitudes de onda de cada color. A partir de ahí, lo que se guarda en el raw es una imagen monocromática que muestra las tonalidades de los pixeles, y a partir de ahí lleva un proceso de reconstrucción hasta la imagen final.

En primer lugar, a sabiendas de que pixeles se corresponden con la matriz bayer RGB que filtraba las longitudes de onda hacia el sensor, se añade la información de color a la información de luminancia que teníamos. Es decir, se aplica un patron de color sobre el de luminancia. De aquí obtenemos la imagen en color RGB de la matriz de Bayer.

Es en esta matriz donde se realiza el balance de blancos para el raw, aplicando multiplos de luminosidad a cada canal RGB.

Despues se aplica el demosaicing, que como ya sabes, se trata de interpolar los dos canales que le falta a cada pixel. Aqui hay diferentes algoritmos.

También existen los llamados sensores monocromáticos para fotografía en B&N, que en realidad son los mismos pero sin la matriz bayer sobre ellos. Estos sensores consiguen mayor definición de imagen, pero esto ya es otro tema, consecuencia del algoritmo de demosaicing sobre una imagen monocromatica en lugar de RGB.

Quizas estoy tremendamente equivocado, pero no hay mucha información al respecto y yo son las conclusiones que he obtenido. Si alguien piensa que esto no es correcto pues estoy encantado de aprender de su opinión.






Se suele decir que el mejor revelador raw es el propio de la marca. A mi modo de ver, esto suele ser así porque ellos saben exactamente como funcionan los filtros que lleva el sensor y la manera en que la información analógica del sensor es guardad en el raw. De esta manera deberían poder optimizar cualquiera de los algoritmos de demosaicing para su cámara, sobre todo en tema de color.

Ahhh casi se me olvida, respecto a lo de pagar una pasta y que nos permitan elegir el metodo de demosaicing.... pues yo para esas tareas utilizo un revelador gratuito, DCRAW. Es lo mejor que he encontrado si quieres hacer un revelado totalmente neutro o al gusto. Despues deberás pasar por photoshop.

Os dejo una imagen de mi ojo al 300%, con gamma corregida 2.2, tal cual sale del raw, Olympus XZ-1.
(Es la primera vez que subo una imagen al foro, no sé como se pone en grande directamente, asi que pinchar para ver a tamaño completo)

Ficheros Adjuntos

•  PC074621 300%.jpg   90,2K   22 descargas

Editado por Estorki, 20 marzo 2012 - 15:22 .

[Comachivosa]

Hola de nuevo Estorki, no me he explicado bien:

En los raw de Nikon, además de la info. del sensor, hay una serie de datos adicionales con información del revelado aplicado por la cámara (ese revelado la cámara lo realiza aunque sólo sea para mostrarte la foto en la pantalla posterior). Ello le permite al CNX aplicar en un primer momento los parámetros que teníamos establecidos en la cámara. A eso me refería yo con lo de los metadatos. Ya sé que el demosaicing forma parte del tratamiento posterior del raw (realizado, bien en la cámara, bien en el ordenador). Yo iba un poco más lejos: asumiendo que no todas las cámaras incluyen el mismo modelo de máscara de Bayer, ni el mismo algoritmo de demosaicing, los datos adicionales son los que le permiten al CNX "obrar en consecuencia", eligiendo el algoritmo correspondiente al modelo de sensor-filtro de color.

Lo que apuntaba como una posibilidad deseable es que los usuiarios pudiésemos "salirnos" del algoritmo aplicado por el CNX (el presetablecido para el modelo de cámara-sensor-filtro), para poder "trastear" tal y como lo haces tú con DCRAW. Sólo era eso .

Un saludo.

[fpmato]

Comachivosa, lo siento si te he confundido, porque el CameraRaw no permite seleccionar el tipo de demosaicing.

Por otro lado, creo que estás un poco confundido (o alomejor lo estoy yo) con el tema raw/demosaicing, porque no está incluido de ninguna manera dentro del raw. En el raw lo "único" que se guarda es la luminancia de cada pixel.

Hasta donde yo sé, al menos la grán mayoría de sensores no entienden de colores. De echo, si destripamos el sensor en partes más pequeñas vemos que se compone del propio sensor que en realidad es monocromático y una matriz bayer RGB por encima.
La matriz bayer sirve para filtrar las longitudes de onda de cada color. A partir de ahí, lo que se guarda en el raw es una imagen monocromática que muestra las tonalidades de los pixeles, y a partir de ahí lleva un proceso de reconstrucción hasta la imagen final.

En primer lugar, a sabiendas de que pixeles se corresponden con la matriz bayer RGB que filtraba las longitudes de onda hacia el sensor, se añade la información de color a la información de luminancia que teníamos. Es decir, se aplica un patron de color sobre el de luminancia. De aquí obtenemos la imagen en color RGB de la matriz de Bayer.

Es en esta matriz donde se realiza el balance de blancos para el raw, aplicando multiplos de luminosidad a cada canal RGB.

Despues se aplica el demosaicing, que como ya sabes, se trata de interpolar los dos canales que le falta a cada pixel. Aqui hay diferentes algoritmos.

También existen los llamados sensores monocromáticos para fotografía en B&N, que en realidad son los mismos pero sin la matriz bayer sobre ellos. Estos sensores consiguen mayor definición de imagen, pero esto ya es otro tema, consecuencia del algoritmo de demosaicing sobre una imagen monocromatica en lugar de RGB.

Quizas estoy tremendamente equivocado, pero no hay mucha información al respecto y yo son las conclusiones que he obtenido. Si alguien piensa que esto no es correcto pues estoy encantado de aprender de su opinión.

Sobre los pasos básicos en el procesado de la imagen "latente" captada por el sensor, y el orden de los mismos, cito este párrafo de Guillermo Luijk, sacado de una intervención suya en este foro.
Pongo también el enlace:
http://www.nikonistas.com/digital/foro/index.php?showtopic=85256&st=100


Por otro lado el flujo completo de revelado RAW comprende varias etapas diferenciadas que se realizan en este orden:

1. Escalado lineal inicial: los datos brutos del archivo RAW se acondicionan previamente, convirtiéndolos de la escala original de 12 o 14 bits del archivo RAW a una escala típicamente de 16 bits (ó más, según el revelador). Esta etapa incluye la estimación y corrección por el nivel de negro del sensor (es decir, qué nivel RAW la cámara vería como ausencia absoluta de luz, típicamente el 0 pero en ciertas marcas como Canon es un valor mayor), y el ajuste por el nivel de saturación del sensor (que dependerá de cada modelo de cámara).

2. Balance de blancos: hecho el anterior ajuste, se realiza el balance de blancos que consiste básicamente en una corrección de la exposición diferenciada para cada canal: el rojo, el verde y el azul. Todavía no tenemos una imagen como tal, es solo una alineación de canales para que los colores de la imagen que vamos a formar tengan las dominantes de color compensadas de acuerdo a nuestro gusto.

El que sea un poco manitas con la programación puede ver el código real que hace estas dos operaciones en DCRAW en el siguiente enlace: Función scale_colors() comentada.

3. Interpolación Bayer: con los datos RAW ya acondicionados y balanceados en blancos, es el momento de interpolar (estimar o "inventar") en cada píxel los dos canales que se desconocen. En los píxeles correspondientes al canal R se estiman los canales G y B, en los G se estiman los canales R y B, y en los fotocaptores B se estiman los colores R y G. Por primera vez tenemos una imagen que puede visualizarse con color.

4. Conversión a perfil de color: todos los valores numéricos RGB con que se ha trabajado hasta ahora están en el "espacio" de la cámara, es decir, tal como los capturó el sensor. éste tendrá una respuesta dada a la luz pero los valores RGB que ha generado no se pueden interpretar correctamente en ningún perfil estándar, por lo que han de convertirse. En función del perfil elegido por el usuario tendrán lugar unos cálculos numéricos que convertirán los valores RGB de la cámara a otros compatibles con el perfil escogido: sRGB, Adobe RGB, ProPhoto RGB o el que sea. Esta conversión no tiene ningún tipo de incompatibilidad en aplicaciones con gestión de color, los perfiles de color de que estamos hablando son estándar.

Realizados esos 4 pasos tenemos ya una imagen real en color, lista para ser correctamente interpretada y visualizada en cualquier aplicación que realice gestión de color reconociendo el perfil elegido por el usuario.

Puede verse un artículo muy gráfico contando más en detalle todos estos pasos en la web de Manuel Llorens: ¿Qué es disparar en raw?

[Comachivosa]

Buena información. Además me ha sacado de un error, pues pensaba que el WB se aplicaba tras el demosaicing y es al revés. Quiero pensar que se hace así para reducir el tiempo de procesado...

Saludos.

[fpmato]

Buena información. Además me ha sacado de un error, pues pensaba que el WB se aplicaba tras el demosaicing y es al revés. Quiero pensar que se hace así para reducir el tiempo de procesado...

Saludos.

También es sorprendente que la conversión a perfil de color sea el último paso, pero así son las cosas; como puedes ver hay varios enlaces con información interesante al respecto.

Saludos cordiales

[coronel]

Magnífico el artículo del enlace, si es verdad que sin ciertos conocimientos físicos y matemáticos, alguien podria perderse un poco , pero memorable

Gracias por enseñarlo

[faarnulphi]

Amigo fpmato, como crees que van a funcionar a las D800/E, en el caso de fotografía de aves, usando el modo dx?

[fpmato]

Amigo fpmato, como crees que van a funcionar a las D800/E, en el caso de fotografía de aves, usando el modo dx?

Amigo mío, disculpa la respuesta tardía, no había estado suficientemente atento y se me había despistado este último post.
Yo creo que el rendimiento de estas cámaras en ese formato será igual o mejor, recortando a DX, que el que ofrece la D7000, con una resolución muy similar, aunque creo preferible hacer los recortes a posteriori, y utilizar en cámara, en todo caso, el recorte 1,2 (30 x 20 mm y 24 mp) que habilita la ráfaga a 5 fps. Esto se puede hacer muy rápidamente habilitando uno de los botones frontales, en combinación con una de las ruedas, para los cambios de formato.
El modelo E para aves me parece ideal, aunque cabe la duda de la posibilidad de aparición de muaré, en principio improbable, con las texturas de los plumajes.

Saludos cordiales

[faarnulphi]

Amigo mío, disculpa la respuesta tardía, no había estado suficientemente atento y se me había despistado este último post.
Yo creo que el rendimiento de estas cámaras en ese formato será igual o mejor, recortando a DX, que el que ofrece la D7000, con una resolución muy similar, aunque creo preferible hacer los recortes a posteriori, y utilizar en cámara, en todo caso, el recorte 1,2 (30 x 20 mm y 24 mp) que habilita la ráfaga a 5 fps. Esto se puede hacer muy rápidamente habilitando uno de los botones frontales, en combinación con una de las ruedas, para los cambios de formato.
El modelo E para aves me parece ideal, aunque cabe la duda de la posibilidad de aparición de muaré, en principio improbable, con las texturas de los plumajes.

Saludos cordiales

Amigo mío, disculpa la respuesta tardía, no había estado suficientemente atento y se me había despistado este último post.
Yo creo que el rendimiento de estas cámaras en ese formato será igual o mejor, recortando a DX, que el que ofrece la D7000, con una resolución muy similar, aunque creo preferible hacer los recortes a posteriori, y utilizar en cámara, en todo caso, el recorte 1,2 (30 x 20 mm y 24 mp) que habilita la ráfaga a 5 fps. Esto se puede hacer muy rápidamente habilitando uno de los botones frontales, en combinación con una de las ruedas, para los cambios de formato.
El modelo E para aves me parece ideal, aunque cabe la duda de la posibilidad de aparición de muaré, en principio improbable, con las texturas de los plumajes.

Saludos cordiales

Gracias amigo fpmato!!!, siempre es un gusto leer tus post...

[fpmato]

Gracias amigo fpmato!!!, siempre es un gusto leer tus post...

Como ya tengo la D800, aunque finalmente he optado por el modelo con filtro, te puedo confirmar su excelente rendimiento y la gran calidad de sus recortes, incluso ampliando al 100%; te pongo algunos ejemplos (todas a ISO 400, sin reducción de ruido ni procesado de enfoque):

[faarnulphi]

Como ya tengo la D800, aunque finalmente he optado por el modelo con filtro, te puedo confirmar su excelente rendimiento y la gran calidad de sus recortes, incluso ampliando al 100%; te pongo algunos ejemplos (todas a ISO 400, sin reducción de ruido ni procesado de enfoque):

Como ya tengo la D800, aunque finalmente he optado por el modelo con filtro, te puedo confirmar su excelente rendimiento y la gran calidad de sus recortes, incluso ampliando al 100%; te pongo algunos ejemplos (todas a ISO 400, sin reducción de ruido ni procesado de enfoque):

Impresionante!!!...Una maravilla. Pero lamentablemente, acá en Argentina es muy complicado hacerse con una y las poquísimas que se publican ( 2 o 3 a lo sumo), piden fortunas (4500 dólares). He optado por adquirir una D700 nueva para darme el gusto de una FF y seguir con mi vieja y querida D300 para fotografía de aves...