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Duda profundidad de campo


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39 respuestas en este tema

#1 MacMux

MacMux

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Escrito 13 septiembre 2017 - 17:01

Buenas, 

 

No se si este mensaje debe ir en este foro o no, pero creo que aquí encaja.

 

Tengo una duda relativa a la profundidad de campo en FX y en DX. Supongamos que tenemos el 50mm 1.8G y que hacemos una foto a un sujeto a 5m de distancia con una apertura de 5.6. Disparo en una D7200 y también en una D750, es decir, una APSC y una Full Frame.

 

¿La profundidad de campo en esa foto es la misma para esas condiciones? Evidentemente la foto no es la misma ya que en la foto con la D7200 parecerá que estamos más cerca del sujeto ya que tiene el 1.5x de factor de recorte, pero la profundidad de campo es la misma, no? 50mm son 50mm ya sea APSC o Full Frame, no?

 

Un saludo.


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#2 Rabla

Rabla

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Escrito 13 septiembre 2017 - 17:05

No no es la misma, porque hay un factor denominado círculo de confusión que depende del tamaño del sensor. De hecho, en esas condiciones la visualización de la imagen presenta mas pdc en FF

 

Saludos



#3 MacMux

MacMux

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Escrito 13 septiembre 2017 - 17:18

No no es la misma, porque hay un factor denominado círculo de confusión que depende del tamaño del sensor. De hecho, en esas condiciones la visualización de la imagen presenta mas pdc en FF

 

Saludos

 

Es la primera noticia que tenía del "circulo de confusión".

Muchas gracias



#4 krokodiland

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Escrito 13 septiembre 2017 - 17:57

Mira aquí:

http://www.dofmaster.com/dofjs.html

 

Tienes una calculadora para la PDC, donde puedes ver perfectamente respondida tu consulta.

 

Un saludo



#5 anddres

anddres

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Escrito 13 septiembre 2017 - 18:58

La profundidad de campo de la d7200 equivaldría a la de la d750 pero variando el diafragma en esta última a 8.4.

 

Seguro que enseguida te das cuenta de como he hecho las cuentas.

 

Saludos.


Editado por anddres, 13 septiembre 2017 - 18:59 .

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#6 Rabla

Rabla

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Escrito 13 septiembre 2017 - 19:23

La profundidad de campo de la d7200 equivaldría a la de la d750 pero variando el diafragma en esta última a 8.4.

 

Seguro que enseguida te das cuenta de como he hecho las cuentas.

 

Saludos.

 

En todo caso al revés (cerrando f a 8.4 en la D7200), puesto que en las mismas condiciones de focal y distancia una cámara FF da mas pdc,

 

 

 

Saludos


Editado por Rabla, 13 septiembre 2017 - 19:24 .

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#7 goose76

goose76

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Escrito 13 septiembre 2017 - 19:34

Lo que a mucha gente le confunde es que con el mismo encuadre la FF tiene menos pdc y es porque la distancia al sujeto ha de ser menor para igualar el encuadre y por eso hay una corriente que confunde y hace pensar que es al revés
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#8 Rabla

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Escrito 13 septiembre 2017 - 19:42

En todo caso al revés (cerrando f a 8.4 en la D7200), puesto que en las mismas condiciones de focal y distancia una cámara FF da mas pdc,

 

 

 

Saludos

 

Lo que a mucha gente le confunde es que con el mismo encuadre la FF tiene menos pdc y es porque la distancia al sujeto ha de ser menor para igualar el encuadre y por eso hay una corriente que confunde y hace pensar que es al revés

 

Creo que se ha destapado la caja de los truenos  ;)

 

Saludos



#9 Manu1974

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Escrito 13 septiembre 2017 - 19:50

En todo caso al revés (cerrando f a 8.4 en la D7200), puesto que en las mismas condiciones de focal y distancia una cámara FF da mas pdc,



Saludos

Joer, pues yo tenía entendido todo lo contrario después de leer por el foro, en varios mensajes se dice que el formato DX es mejor para macro por que tiene mas PDC o que FF da más desenfoque al tener menos PDC. Me trastocas toda la teoría... :(

Edito para indicar que lo que indica goose76 puede ser que explique un poco lo que tenía entendido.

Editado por Manu1974, 13 septiembre 2017 - 19:54 .


#10 Rabla

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Escrito 13 septiembre 2017 - 19:54

Joer, pues yo tenía entendido todo lo contrario después de leer por el foro, en varios mensajes se dice que el formato DX es mejor para macro por que tiene mas PDC o que FF da más desenfoque al tener menos PDC. Me trastocas toda la teoría... :(

 

Todo depende de las condiciones en que se compare, me copio y me pego (que estoy vaguete)

 

**************

 

El origen de la confusión pienso que está en la forma de verlo.
 
El tema se está viendo desde dos posiciones.
 
1. Desde el punto de vista, voy a llamarle, ‘físico’
2. Desde el punto de vista, voy a llamarle, del ‘encuadre’.
 
Punto de vista ‘físico’
Cuando la mayoría disparábamos con película (dejo al margen otros formatos distintos al 35 mm), todos tenímos claro que la pdc dependía de la focal, del diafragma y de la distancia al sujeto y todos teníamos claro que todos estos factores seguían las leyes de la óptica.
 
Cuando se introducen los sensores y sobre todo los distintos tamaños de éstos, empezamos a oír un concepto llamado ‘círculo de confusión’ que lo que nos empieza a llevar es a la confusión.
 
Este círculo de confusión, dicho a groso modo es lo mínimo que podemos distinguir como nítido (mas información, p.e. la wiki  http://es.wikipedia....lo_de_confusión)  y es cuando entra en juego el soporte de la imagen, en este caso el sensor, de forma que esa ‘apreciación de nitidez’ y por tanto de apreciación de mayor o menor pdc depende del tipo de sensor.
 
Yendo, por ejemplo, al enlace que se ha puesto en alguno de los mensajes y calculando la pdc para varios tipos de sensores nos proporciona los siguientes resultados:
 
Manteniendo las tres variables tradicionales, focal, f y distancia
50 mm, f4 y 10m. por ejemplo obtenemos:
D800, círculo confusión 0.03 --> pdc 12,4 m
D300, círculo confusión 0.02 --> pdc 7.09 m
Coolpix L2, circulo confusión 0.005 --> pdc 1.6 m.
 
Estamos viendo, que desde este punto de vista, una cámara FF proporciona mas pdc que una DX  y mas que una compacta.
 
¿Porqué?..Dicho de una forma poco ortodoxa, por la percepción de nitidez que introduce el círculo de confusión y que para ver la foto al mismo tamaño, una imagen ampliada (la de sensores mas pequeños) se ve menos nítida que otra que no está ampliada.
 
Quizá con un ejemplo lo exprese mejor: si vemos una foto en la pantalla del ordenador ocupando toda la pantalla la podemos apreciar toda ella nítida, pero si la ampliamos al 20%, 50%, 100% poco a poco vamos viendo que toda ella no está tan nítida como pensábamos al principio
 
 
Punto de vista del ‘encuadre’
En este caso ya estamos variando uno de los tres elementos ‘tradicionales’, la distancia focal o la distancia al sujeto, y además variamos el elemento ‘confuso’, el circulo de confusión.
 
Los que miran la pdc desde este punto de vista obtendrían el siguiente resultado para el mismo encuadre (mantenemos constante, p.e., f4 y distancia sujeto 10m.)
FF, D800, círculo confusión 0.03, 52 mm ---> pdc 11 m
DX, D300, D300, círculo confusión 0.02, 35mm. --> pdc 22,6 m
 
En este caso vemos que el formato DX da mas profundidad de campo
 
¿Porqué? Pues por que hemos variado la focal cuyo peso en este caso es mayor que el círculo de confusión.
 
De aquí, creo, que es de donde parte el error de que el formato FF da menos profundidad de campo, puesto que lo que se está haciendo es comparando el mismo encuadre y evidentemente para esto necesitamos distinta focal y/o distancia al sujeto


#11 Rabla

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Escrito 13 septiembre 2017 - 20:02

Joer, pues yo tenía entendido todo lo contrario después de leer por el foro, en varios mensajes se dice que el formato DX es mejor para macro por que tiene mas PDC o que FF da más desenfoque al tener menos PDC. Me trastocas toda la teoría... :(

Edito para indicar que lo que indica goose76 puede ser que explique un poco lo que tenía entendido.

 

En el caso que comentas es así (es el caso "desde el punto de vista del encuadre" que llamaba en el rollo que he puesto), porque lo que haces es  variar, o bien la focal, o bien la distancia, puesto que lo que tu quieres es llenar el encuadre en ambos casos (DX o FX) y en este caso "pesa" mas esa variación que la del círculo de confusión por tamaño de sensor.

 

Saludos


Editado por Rabla, 13 septiembre 2017 - 20:03 .

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#12 anddres

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Escrito 13 septiembre 2017 - 21:26

En todo caso al revés (cerrando f a 8.4 en la D7200), puesto que en las mismas condiciones de focal y distancia una cámara FF da mas pdc,

 

 

 

Saludos

 

 

 

He encontrado esto que también intenta aclararlo pero lo tendré que leer por segunda vez más tarde.

 

 https://www.bhphotov...th-field-part-3

 

De todas formas es curioso ver siempre un desenfoque más radical en las tomas realizadas con FF y en esta otra página, que muchos conocen con los objetivos apsc en la parte de abajo de la página en especificaciones en el apartado "equiv. aperture" utiliza la misma fórmula que yo y en el mismo sentido.

 

http://www.photozone...2-nikkor_35_18g

http://www.photozone...ew--test-report

 

Quizá como dices depende del encuadre (si queremos el mismo) y al acercar una FX al sujeto para obtener lo mismo que con una DX se cambia la distancia y cambian los cálculos pero!...obviamente es eso lo que pretende alguien que hace una foto. Si quiero hacer un retrato con una DX me alejaré y si es con una FX me acercaré porque lo que yo elijo es el encuadre y en este caso, a efectos de lo que quiero, a efectos de lo que realmente importa la FX desenfocará más y dejará menos profundidad enfocada.

 

Saludos. 


Editado por anddres, 13 septiembre 2017 - 21:27 .


#13 solitario

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Escrito 13 septiembre 2017 - 21:50

Todo depende de las condiciones en que se compare, me copio y me pego (que estoy vaguete)
 
**************
 
El origen de la confusión pienso que está en la forma de verlo.
 
El tema se está viendo desde dos posiciones.
 
1. Desde el punto de vista, voy a llamarle, ‘físico’
2. Desde el punto de vista, voy a llamarle, del ‘encuadre’.
 
Punto de vista ‘físico’
Cuando la mayoría disparábamos con película (dejo al margen otros formatos distintos al 35 mm), todos tenímos claro que la pdc dependía de la focal, del diafragma y de la distancia al sujeto y todos teníamos claro que todos estos factores seguían las leyes de la óptica.
 
Cuando se introducen los sensores y sobre todo los distintos tamaños de éstos, empezamos a oír un concepto llamado ‘círculo de confusión’ que lo que nos empieza a llevar es a la confusión.
 
Este círculo de confusión, dicho a groso modo es lo mínimo que podemos distinguir como nítido (mas información, p.e. la wiki  http://es.wikipedia....lo_de_confusión)  y es cuando entra en juego el soporte de la imagen, en este caso el sensor, de forma que esa ‘apreciación de nitidez’ y por tanto de apreciación de mayor o menor pdc depende del tipo de sensor.
 
Yendo, por ejemplo, al enlace que se ha puesto en alguno de los mensajes y calculando la pdc para varios tipos de sensores nos proporciona los siguientes resultados:
 
Manteniendo las tres variables tradicionales, focal, f y distancia
50 mm, f4 y 10m. por ejemplo obtenemos:
D800, círculo confusión 0.03 --> pdc 12,4 m
D300, círculo confusión 0.02 --> pdc 7.09 m
Coolpix L2, circulo confusión 0.005 --> pdc 1.6 m.
 
Estamos viendo, que desde este punto de vista, una cámara FF proporciona mas pdc que una DX  y mas que una compacta.
 
¿Porqué?..Dicho de una forma poco ortodoxa, por la percepción de nitidez que introduce el círculo de confusión y que para ver la foto al mismo tamaño, una imagen ampliada (la de sensores mas pequeños) se ve menos nítida que otra que no está ampliada.
 
Quizá con un ejemplo lo exprese mejor: si vemos una foto en la pantalla del ordenador ocupando toda la pantalla la podemos apreciar toda ella nítida, pero si la ampliamos al 20%, 50%, 100% poco a poco vamos viendo que toda ella no está tan nítida como pensábamos al principio
 
 
Punto de vista del ‘encuadre’
En este caso ya estamos variando uno de los tres elementos ‘tradicionales’, la distancia focal o la distancia al sujeto, y además variamos el elemento ‘confuso’, el circulo de confusión.
 
Los que miran la pdc desde este punto de vista obtendrían el siguiente resultado para el mismo encuadre (mantenemos constante, p.e., f4 y distancia sujeto 10m.)
FF, D800, círculo confusión 0.03, 52 mm ---> pdc 11 m
DX, D300, D300, círculo confusión 0.02, 35mm. --> pdc 22,6 m
 
En este caso vemos que el formato DX da mas profundidad de campo
 
¿Porqué? Pues por que hemos variado la focal cuyo peso en este caso es mayor que el círculo de confusión.
 
De aquí, creo, que es de donde parte el error de que el formato FF da menos profundidad de campo, puesto que lo que se está haciendo es comparando el mismo encuadre y evidentemente para esto necesitamos distinta focal y/o distancia al sujeto


Esto es algo que jamás entendí y que me esfuerzo por entenderlo pero nada... lo del círculo de confusión digo.

Me tendré que sentar con lápiz y papel

#14 Rabla

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Escrito 14 septiembre 2017 - 07:56

Esto es algo que jamás entendí y que me esfuerzo por entenderlo pero nada... lo del círculo de confusión digo.

Me tendré que sentar con lápiz y papel

 

Hemos de partir de la base que zona enfocada solo hay una, el plano situada a la distancia de enfoque. Conforme nos alejamos de ese plano enfocado la nitidez se va reduciendo gradualmente hasta que la imagen se va viendo 'borrosa', por tanto, la pdc es una apreciación de zona en la que la imagen está 'aceptablemente' nítida.

 

Cuando queremos comparar dos imágenes hemos de hacerlo en las mismas condiciones, por tanto para comparar la pdc entre dos imágenes también hemos de hacerlo en las mismas condiciones. A ver si con un ejemplo soy capaz de explicarme.

 

Supongamos que tenemos dos cámaras con distinto tamaño de sensor las cuales nos dan dos imágenes con distinto tamaño.

 

Cámara A, nos da esta imagen:

 

36403894013_fb2e429455_b.jpg

 

 

Cámara B nos da esta imagen

 

37046450412_fecaf2acdb.jpg

 

 

Aparentemente podríamos decir que las dos imágenes tienen la misma nitidez, sin embargo para compararlas tendríamos que hacerlo en las mismas condiciones de visualización, por lo que la imagen de la cámara B tendríamos que llevarla al tamaño de la imagen de la cámara A

 

Si la imagen de la cámara B la llevamos al tamaño de la cámara A veríamos esto

 

37046450412_fecaf2acdb_b.jpg

 

 

Como se puede apreciar las dos imágenes, llevadas al mismo tamaño, ya no presentan la misma nitidez.

 

Este efecto es el que intenta 'parametrizar' el circulo de confusión, este efecto de apreciación de nitidez como resultado de comparar las dos imágenes al mismo tamaño es lo que cuantifica el llamado circulo de confusión 

 

Saludos

 

P.D. Evidentemente es un ejemplo para intentar explicar el parámetro de circulo de confusión de forma sencilla (no se si lo he conseguido) y no de pdc pues es una imagen 'plana', donde he partido de la misma imagen  en la que a la segunda versión (cámara B le he dado un ligero desenfoque para que me sirviera de ejemplo (la imagen de la cámara B en ambos tamaños, pequeño y grande, es exactamente la misma)


Editado por Rabla, 15 septiembre 2017 - 07:54 .

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#15 JuanRenart

JuanRenart

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Escrito 14 septiembre 2017 - 08:58

Las matemáticas no dejan de ser matemáticas pero no pueden explicar el comportamiento que tienen sobre una imagen, a ver si esto ayuda a comprender (quizás no)

 

55mm                 con factor       enfoque a Cerca      Lejos      Prof campo

APSC 1,5             82,5mm    1m              0,98           1,02         0,04

FF                        55 mm      1m              0,97           1,03         0,05  

formato medio aprox 35mm 1m               0,96          1,05          0,09

 

 

si utilizamos un 55mm con 3 o 4 formatos distintos, la imagen tendrá siempre la misma distorsión óptica de un 55mm y, pese a la ganancia de profundidad de campo por el formato, al abarcar un ángulo mayor, el efecto en la imagen de profundidad de campo siempre será mucho menor (salvo que fotografiemos una superficie plana)

 

esto es algo que las matemáticas no pueden explicar


Editado por JuanRenart, 14 septiembre 2017 - 09:02 .


#16 Rana1

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Escrito 14 septiembre 2017 - 17:53

Buenas, 
 
No se si este mensaje debe ir en este foro o no, pero creo que aquí encaja.
 
Tengo una duda relativa a la profundidad de campo en FX y en DX. Supongamos que tenemos el 50mm 1.8G y que hacemos una foto a un sujeto a 5m de distancia con una apertura de 5.6. Disparo en una D7200 y también en una D750, es decir, una APSC y una Full Frame.
 
¿La profundidad de campo en esa foto es la misma para esas condiciones? Evidentemente la foto no es la misma ya que en la foto con la D7200 parecerá que estamos más cerca del sujeto ya que tiene el 1.5x de factor de recorte, pero la profundidad de campo es la misma, no? 50mm son 50mm ya sea APSC o Full Frame, no?
 
Un saludo.


Se abre de nuevo la lata de las lombrices :D

Aquí quizá la pega es ser concreto en qué cámara comparas. Si comparas una FF y una DX, por aclarar conceptos tienen que tener la misma densidad de pixeles por unidad de área o va a traer más confusión.

Por ejemplo una D500 y una D850 tienen prácticamente la misma densidad. En ese caso la pdc con la MISMA lente y desde la MISMA distancia al objeto es la MISMA. Es exactamente como recortar alrededor de la imagen sacada por la D850 para llegar a la de la D500.

Si cambiamos algún parámetro empieza la confusión.

En cuanto al círculo de confusión, lo da la lente. Es digamos, la incapacidad de un objetivo para trasladar un punto de la realidad a un punto en la imagen. En la imagen es un círculo en vez de un punto. Debiera llamarse cono de confusión ya que es así, correspondiendo su vértice con el foco. Cuanto más lejos del foco más grande el círculo que es lo que llamamos fuera de foco al principio y desenfoque o bokeh cuando está lejos.

#17 diegomc

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Escrito 14 septiembre 2017 - 23:02

La FF tiene menor profundidad de campo en las mismas condiciones contra la APSC
te recomiendo leer acerca del círculo de confusión que es quien lo maneja
Slds


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#18 goose76

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Escrito 15 septiembre 2017 - 07:25

unos post mas atras el compañero Rabla lo explica bastante bien creo.

y es justo al reves FF mas pdc , APSC menos pdc

 

saludos



#19 nitus

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Escrito 15 septiembre 2017 - 07:44

Je, je... En realidad todo depende del tamaño de ampliación ya que una vez impresa la foto es plana de dos dimensiones y se aprecia la PdC como nítido/no nítido. Cuanto más se amplía la foto menos PdC aparenta al empezar a aparecer zonas no nítidas. De igual manera, al disminuir el tamaño la foto aparenta tener más PdC como ilustra el ejemplo de Rabla más arriba.

 

El efecto se aprecia muy bien al ver las fotos en la pantalla de la cámara: todo parece correcto pero a visualizar en el ordenador (pantalla tropecientas veces mayor) e ir ampliando se ve perfectamente a donde se nos ha ido el foco.

 

Para los que no entiendan, un ejercicio fácil: elegir una foto con PdC corta y muchos elementos desenfocados situados a poca distancia (por ejemplo una escena urbana con mucha gente), visualizar en el PC e ir jugando con las ampliaciones. Parece que la PdC va variando con el nivel de ampliación. Si no se aprecia buscar otra foto con más gente más apretada. También sirven los peluches de los niños  :lol:

 

De ahí el rollo ese del "círculo de confusión": que para intentar establecer un parámetro de ampliación.Y no olvidemos que la definición de PdC incluye las palabras "razonablemente nitido". No es más que una aproximación que no es absoluta y depende de factores ajenos a la escena.

 

Rabla lo ha clavado con su exposición sobre PdC "física" o de teoría óptica y PdC "de encuadre" o de foto plana una vez impresa (o mostrada en el ordenador).

 

Un saludo



#20 Rana1

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Escrito 15 septiembre 2017 - 08:09

La FF tiene menor profundidad de campo en las mismas condiciones contra la APSC


Ahí empieza el problema. Las mismas condiciones, es algo que conviene aclarar.
Para unos será utilizar distintas focales.
Para otros misma focal, distinta distancia.
Para otros misma focal, misma distancia.
Etc




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