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RAW comprimido


El tema ha sido archivado. Esto significa que no se puede responder a este tema.
69 respuestas en este tema

#1 antoniojperez

antoniojperez

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Escrito 13 febrero 2010 - 23:52

Hola,
Utilizo una D90, es mi primera digital, pero, lamentablemente, esta cámara no es capaz de registrar en RAW, solo lo hace en "RAW comprimido", al contrario que el modelo anterior D80, y que la D300 que permite tres opciones: RAW, RAW comprimido sin pérdidas y RAW comprimido. Se deduce que el archivo "RAW comprimido" pierde algo de calidad, pues para algo la D300 permite esas tres opciones. ¿sabe alguien a ciencia cierta cual es la pérdida de esos archivos?. ¿se les ocurre porqué los de nikon han sido tan cabr... y no dejaron la opción de RAW normal en la D90?, creo que no les hubiera costado ningún trabajo.
Gracias.

#2 antoniojperez

antoniojperez

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Escrito 14 febrero 2010 - 15:57

He leido un poco sobre este tema y puedo contestarme solo. Segun Tom Hogan, la D90 hace un raw comprimido que implica que guarde una imagen de 9,5 bits en lugar de los 12 bits que recoge el sensor. Segun indica, los tonos bajos y medios oscuros se distribuyen normalmente, pero los tonos medios claros y los tonos altos, que deberian sumar 3072 canales en conjunto, se ven reducidos mediante fusion de canales. De ahi que se pierda informacion en estos tonos. Como es la zona con mayor numero de canales se podria decir que hay tantos que incluso sobran, por eso se encuentra gente en internet que dice que la perdida es minima y que no se nota. Pero para mi es una decepcion, y me parece una putada por parte de nikon. Los que hayais leido sobre el derecheo del histograma para capturar la maxima informacion posible en los archivos raw, sepan que con D90 no es igualmente potente, porque la idea de llevar el histograma a los tonos altos donde habrian 2048 canales ya no es cierta, no hay tantos canales.

Asi las cosas creo que los aficionados hemos perdido algunas cosas importantes con el paso de la pelicula al mundo digital. Por ejemplo hemos perdido distancia con respecto a los profesionales. Antes podiamos comprar un cuerpo sencillo y barato con un 50mm fijo que reportaba bastante calidad y utilizar la mejor pelicula del mercado. De este modo estabamos bastante cerca de los profesionales y con ingenio y buenas ideas nos podiamos acercar a ellos pues la calidad del "sensor", la pelicula, era la misma.
Sin embargo con la era digital la distancia entre los que se gastan mucho dinero y los que no podemos hacerlo es mucho mayor. Ahora compramos una D90 con un objetivo DE PLASTICO que es una cagada, produce una imagen muy "suave", por no decir borrosa, tenemos un sensor que recoge 12 bits pero solo nos permite guardar 9,5 cuando las camaras caras permiten guardar 14 bits y, para colmo, a nuestro sensor le ponen un filtro de paso bajo que emborronea la imagen un poco mas, no es el mismo que tiene la D300 (mas detalles en www.dpreview.com). Me parece fatal esto, no le costaba nada a nikon permitir la opcion de RAW normal, si necesito comprar mas tarjetas, eso es asunto mio. Parece que su pensamiento es: "total, estos pobres aficionados no haran ninguna foto decente en su vida, ¿para que quieren una captura en RAW?, con esta cosa comprimida tiene bastante".
Esta claro que hemos ganado otras cosas, por ejemplo la postproduccion y el retoque informatico, pero sepan que este no es tan potente como deberia ser en la D90.

Saludos.

#3 Soul of Ice

Soul of Ice

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Escrito 14 febrero 2010 - 17:13

Tecnicamente tienes toda la razon del mundo, pero te aclaro datos tecnicos (dxomark.com) que para mi compensan, la D90 tiene un tendimiento del ISO superior a cualquier cámara en formato DX, es la que mejor iso y rango dinámico tiene.
Las funciones de las que hablas, el motivo por el cual no las implementan es porque si pusieran un cuerpo de magnesio, el filtro de la D300 y para guardar archivos mas grandes mejor procesador, estariamos hablando del doble de precio y por tanto una cámara profesional.

Ahora dejemonos de tecnicismos, yo he trabajado con una compacta con raw, y el raw de la D90 por muy malo que sea da mas calidad que cualquier otro raw de gama mas baja.
Respecto a lo de derechear el histograma, pese a la reduccion de canales sigue estando vigente puesto que igualmente en el computo global tendrá mas canales que los tonos medios.
A la hora de la verdad, final de revelar el raw como mencionas la diferencia no se nota, por lo tanto el resultado parecerá igual de bueno que el de una cámara mejor, pese a no serlo tecnicamente.
He visto fotografias con la D3 con supercalidad retocadas decente que se veian inferiores a fotografias con la D90.
La calidad final de una fotografia depende de mas factores que los tecnicos, que repito que estos ultimos solo afectan directamente al precio final del producto, si quieres mas calidad comprate una D700 o D3 y pagas esa diferencia.

Tras haber trabajado con una compacta y visto que con el trabajo bien hecho la calidad es decente, del mismo modo con una reflex de aficionado ya la calidad es espectacular.

No se realmente la veracidad de los datos que das, pero los doy por buenos ya que son lógicos, pero creo que habria que oir la version de expertos en el tema.

Saludos.

#4 antoniojperez

antoniojperez

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Escrito 14 febrero 2010 - 23:16

Buenas noches Soul of ice,
Estoy de acuerdo contigo en que la D90 es buena cámara, y tiene bastante buen sensor por las características que comentas. También estoy de acuerdo, super de acuerdo, en que la calidad de una imagen depende de muchos factores, sobre todo depende del fotógrafo, de que tenga algo que contar y sepa como trasmitirlo. Un sensor magnífico puede dar una calidad técnica muy buena y puedes hacer una insulsa foto de "apunta y dispara", mientras que he visto fotos geniales tomadas con un móvil. Tanto es así que una amiga me ha preguntado qué cámara comprarse y le he dejado claro que las reflex que inician las gamas de los 4 fabricantes más importantes son magnificas todas ellas y que gastar mucho más es absurdo pues no es tecnología necesaria para hacer arte, solo lo es para fotografía que necesita velocidad (deportes y pájaros) o gran formato (estudio profesional). Yo solo digo que si el sensor capta 12 bits estaría bien que nos dejaran usarlos, nada más, y no creo que eso suba el precio mucho pues las canon 500D y 550D son más baratas que la nikon D90 y sin embargo guarda su RAW completo a 14 bits, nada menos. Creo que nikon lo hace precisamente para que nos compremos la D700 que sugieres que compre pero no puedo pagarla. Sinceramente, si hubiese sabido esto antes de comprarla habría ido a canon, pero la ignorancia es el diablo. En muchas fotos no se notará, pero para determinados ajustes en determinadas fotos sí se nota. Yo empecé a sospechar que algo no iba bien cuando no podía rescatar suficientemente cielos blancos casi al extremo del histograma pero sin reventarlos. No los podía rescatar porque aparecía es posterizado famoso, transiciones fuertes y visibles entre los tonos, y entonces la matemática me fallaba, porque en teoría debería tener más de mil canales allí arriba. Pero no los había, y ahora sé porqué.
También estoy de acuerdo en que sería conveniente escuchar la opinión de los expertos, por eso hice la pregunta aquí, siempre hay alguien que tiene documentación de nivel suficiente para responder esto.
Gracias por contestar, un saludo.

#5 Soul of Ice

Soul of Ice

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Escrito 15 febrero 2010 - 02:06

Buenas noches Soul of ice,
Estoy de acuerdo contigo en que la D90 es buena cámara, y tiene bastante buen sensor por las características que comentas. También estoy de acuerdo, super de acuerdo, en que la calidad de una imagen depende de muchos factores, sobre todo depende del fotógrafo, de que tenga algo que contar y sepa como trasmitirlo. Un sensor magnífico puede dar una calidad técnica muy buena y puedes hacer una insulsa foto de "apunta y dispara", mientras que he visto fotos geniales tomadas con un móvil. Tanto es así que una amiga me ha preguntado qué cámara comprarse y le he dejado claro que las reflex que inician las gamas de los 4 fabricantes más importantes son magnificas todas ellas y que gastar mucho más es absurdo pues no es tecnología necesaria para hacer arte, solo lo es para fotografía que necesita velocidad (deportes y pájaros) o gran formato (estudio profesional). Yo solo digo que si el sensor capta 12 bits estaría bien que nos dejaran usarlos, nada más, y no creo que eso suba el precio mucho pues las canon 500D y 550D son más baratas que la nikon D90 y sin embargo guarda su RAW completo a 14 bits, nada menos. Creo que nikon lo hace precisamente para que nos compremos la D700 que sugieres que compre pero no puedo pagarla. Sinceramente, si hubiese sabido esto antes de comprarla habría ido a canon, pero la ignorancia es el diablo. En muchas fotos no se notará, pero para determinados ajustes en determinadas fotos sí se nota. Yo empecé a sospechar que algo no iba bien cuando no podía rescatar suficientemente cielos blancos casi al extremo del histograma pero sin reventarlos. No los podía rescatar porque aparecía es posterizado famoso, transiciones fuertes y visibles entre los tonos, y entonces la matemática me fallaba, porque en teoría debería tener más de mil canales allí arriba. Pero no los había, y ahora sé porqué.
También estoy de acuerdo en que sería conveniente escuchar la opinión de los expertos, por eso hice la pregunta aquí, siempre hay alguien que tiene documentación de nivel suficiente para responder esto.
Gracias por contestar, un saludo.


No creo incluso que lo llegaras a notar en raw, puesto que cierto, no tiene 2048 canales como deberia, pero minimo si posee 1024 que incluso creo que mas, no creo que se note, si lo ilustras con un ejemplo estará claro.
Me he informado sobre el tema y la diferencia para apreciarla hay que hacer pruebas extremas, como para comparar 12 con 14 bits, en fotos normales nunca notaremos la diferencia, ya que si se notara seria de 1/9 de paso de diafragma recuperable, por lo tanto tampoco podrias recuperar las luces sin pérdida. Es de los mejores metodos de compresión con pérdida, cierto que deberia tener la opcion sin perdida y raw normal de las pro, pero eso se limita a las pro y creo que tiene algo que ver con las SD y CF. Pero no es un motivo tan determinante para decidir una u otra marca, yo ahora que se el tema y he hecho pruebas con un compañero con una D300 y la diferencia es casi nula. Es más, matematicamente hay que aplicar un factor de recorte de 30-40 % de recorte para apreciar levemente la diferencia exagerada, para apreciarla a simple vista es demasiado dificil.
Yo elegi nikon por los objetivos, los objetivos me sirven para cuando salga la D400, D500 o lo que salga, tengo mis objetivos y cambio de cuerpo.
En cuanto al dato de 9.5 bits ¿de donde lo sacaste? Si me permites el atrevimiento creo que es un dato erroneo. Como mínimo bajaria a 10 o 10.5 bits. Pero creo que es una imagen de 12 bits con perdida, ten en cuenta que la compresion es un dato que puede variar sin variar los bits, mira el conocido jpg a 8 bits, con calidad 10 sigue siendo 8 bits a pesima calidad.
He investigado levemente por internet y un conocido que tiene la D300 hizo tales pruebas cuando la comprobar en que sacar y decidió a 14 bits con perdida puesto que le daba una recuperacion de oscuros mejor pero no notaba diferencia a altas luces.
Es mi humilde opinion, puede ser totalmente erronea, pero creo que tengo algo de razon.

#6 antoniojperez

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Escrito 16 febrero 2010 - 10:35

Hola,
El dato de los 9,5 bits lo saqué del libro de Tom hogan "complete guide to the nikon D90". Indica que los tonos bajos y medios son asigandos a los canales de 12 bits normalemente y que son los tonos altos los que sufren de fusión de canales. No me lo invento yo, lo dice este tio. De cualquier modo creo que estamos de acuerdo en casi todo, la calidad del sensor es muy buena, de lo mejor que hay en formato APS, y que los canales que faltan están en la zona alta del registro lineal por lo que hay tantos que se notará poco, y solo en pocas fotos. No tengo posibilidades de comparar con D300 directamente, así que te doy las gracias por que tomaras las molestias de hacerlo tu. Valoro la información que me das. En mi segunda entrada en este hilo ya comenté que hay gente en internet que dice que la diferencia es mínima. En concreto en la página http://regex.info/bl...nef-compression se analiza las zonas de la imagen que tienen alguna diferencia entre un archivo NEF comprimido y otro sin comprimir, y queda claro que son las altas luces donde se encuentran diferencias pero luego dice que son inapreciables y explica como lo hace. Por cierto, él también da la cifra de compresión a 9,4 bits.
También yo creo que los objetivos nikkor son muy buenos en general. Echo de menos velocidad de enfoque en los nuevos AF-S de gama aficionado como mi 16-85mm o el 50mm f/1.4G, pero estoy contento con su calidad óptica. Ahora están renovando la gama de objetivos fijos. Empezaron por los más cañeros, como ese 24mm f/1.4 que sale por 2200$. Estaría bien que hicieran otra gama más asequible a f/3.5 por ejemplo. Veremos.
Un saludo y gracias.

Editado por antoniojperez, 16 febrero 2010 - 10:38 .


#7 Aperture

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Escrito 16 febrero 2010 - 11:16

Tengo que decir que también he notado ese posterizado que comentas cuando realizo un derecheo extremo del histograma. Si, recupera información, pero la información que recupera no es la suficiente como para rellenar los canales de diafragmas más bajos, eso quiere decir que en el diafragma más luminoso se están usando menos niveles que en diafragmas inmediatamente inferiores. Es algo que yo también me preguntaba porqué sucedía, ya que cuando más luminoso es el diafragma más información conserva y debería sobrar cuando ajustamos la exposición. Hasta ahora lo achacaba a un procesado incorrecto pero esto me pone la mosca detrás de la oreja.

Pues si esto fuera así de verdad ciertamente es una decepción ya que ciertamente no te puedes aprovechar del derecheo... lo que más me fastidia es que con una actualización de firmware esto lo podrían solucionar. Pero claro... cosas de marketing y segmentación de mercado... si no ha salido ya, no creo que salga nunca. ;) :lol:

PD: Esta me ha dolido.

#8 fpmato

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Escrito 16 febrero 2010 - 12:22

Entre un RAW a 14 bits sin pérdida y uno a 12 bits con pérdida (9,5 bits en la práctica según las fuentes citadas) indudablemente hay diferencias; otra cosa es que éstas se vayan a notar más o menos. En una visualización en pantalla de ordenador de una copia en jpg reducida para WEB y sin procesar previamente es difícil (por no decir imposible) notar nada.

El juego que da el RAW para el procesado evidentemente es superior en el primer caso (14 bits sin pérdida); afirmar lo contrario es negar una evidencia e ir contra la lógica y el sentido común.

Todo ello responde a una elección de la marca a la hora de escalonar su gama de productos y evaluar (correctamente o no) las necesidades potenciales de cada segmento de usuarios. También a una estrategia comercial. Por eso también es un error creer que todas las cámaras que comparten sensor son iguales en lo esencial; en algunos aspectos sí pero en otros, que para algunos pueden ser esenciales o importantes y para otros no, hay diferencias sustanciales.

Saludos cordiales

#9 Soul of Ice

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Escrito 16 febrero 2010 - 17:14

Por cierto, él también da la cifra de compresión a 9,4 bits.


Cierto, me fijé mucho en la diferencia extrema de esa web, y no se porqué no lei ese dato.
Ciertamente seria mejor que tubiera un modo comprimido sin pérdida, ya que de 12 a 9.5 bits hay mucha diferencia.
La prueba que se deberia hacer es dos fotos extremas idénticas en los dos modos y ver la diferencia de recuperación, yo por mi parte en el RawTherapee (uno de los programas que he visto que tiene una recuperacion de altas luces muy buena) no he visto posterización.
Si podeis mostrar algun ejemplo.
Creo que lo que no se pueda recuperar con este raw, tampoco se podrá recuperar con otro mejor, vale, se podrá recuperar algo mas y mejor, pero no creo que la diferencia se abismal.
No defiendo la táctica de nikon, yo cuando medité la compra de la cámara sabia este defecto y fué de las cosas que me dejo tocado en cuanto a la desición, pero cuando uno se acostumbra a una compacta y sacarle el mayor partido a un jpg o un raw mucho peor que el de la D90 (vease el de la Panasonic FZ28) todo te parece maravilla.

#10 Aperture

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Escrito 16 febrero 2010 - 23:54

...
Si podeis mostrar algun ejemplo.
...

Pues da la casualidad de que hace tiempo subí una imagen al foro donde se aprecia claramente este síntoma, que ya digo que puede que sea por el procesado ya que no estoy muy puesto. En ésta imagen no hay prácticamente nada quemado. Se hizo derecheo (si no recuerdo mal) y luego se ajusto la exposición... pero no lleva mucho más...

Bueno pues para muestra un botón, fijaos en el degradado del cielo.

#11 Soul of Ice

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Escrito 17 febrero 2010 - 02:23

Pues da la casualidad de que hace tiempo subí una imagen al foro donde se aprecia claramente este síntoma, que ya digo que puede que sea por el procesado ya que no estoy muy puesto. En ésta imagen no hay prácticamente nada quemado. Se hizo derecheo (si no recuerdo mal) y luego se ajusto la exposición... pero no lleva mucho más...

Bueno pues para muestra un botón, fijaos en el degradado del cielo.


Segun se ve es cierto que hay un salto.
Si, puede ser la pérdida de la D90 pero eso se puede solucionar en la recuperación de altas luces, hay que usar otros métodos de recuperación ya que el que usa crea eso debido a los pocos datos.
Segun el programa de revelado que utilices gestiona de una forma u otra la recuperación de altas luces, te explico como evitar eso, puesto que si es cierto que es por culpa de la D90 tambien es cierto que se puede evitar ese efecto.
Yo uso RawTherapee y tiene varios sistemas de recuperacion de altas luces y con los NEF de la D90 me va perfecto, ese efecto depende del sistema de recupperación.
Seria cuestión de que probaras varios metodos (si los tiene) de recuperación de luces altas en tu revelador y ver si ese salto desaparece.

Hoy mismo he investigado en mi revelador para solucionar eso y fijandome he visto fotografias con dicho salto. Por lo tanto me puse a probar para quitar ese efecto, aquí va mi analisis:

En RawTherapee hay 3 métodos:
Recuperación de luminancia, lo que hace es entre lo quemado y lo no quemado es crear una banda intermedia de color, similar a tu caso, a lo mejor con mas datos tendria mejor funcionamiento.
Superposición de CIELab, el cual hace lo mismo que el anterior pero sin dejar esa banda, por tanto recupera lo mas posible y deja un salto algo disimulado.
Propaganción de color, aunque su nombre parezca que no recupera sino inventa colores y puede dar lugar a pensar de que es el peor, en mi caso me ha asombrado la cantidad de luces altas que recupera, puesto que toma los tonos no quemados y semiquemados de alrededor recuperando un 50% mas de color que otros, cierto que a lo mejor no lo recupera, sino se inventa dichos colores, pero da el pego. En tu caso este método hubiera evitado eso.

Yo usaba el de serie hasta hoy, recuperación de luminancia, pero investigando tu caso me he dado cuenta con imágenes quemadas que en zonas totalmente quemadas incluso recupero el color levemente.
Gracias a ti mis imagenes a partir de hoy se recuperarán mejor, con este método no se nota eso, que ciertamente me pasaba pero no me habia fijado en profundidad, lo pasaba como zona quemada y seguia con el resto.

Asi que gracias y espero que también te sirva para olvidarte de la perdida de datos y poder recuperar mejor dichos datos con esa pérdida, si es cierto que esoq ue se ve en tu foto es dicha perdida, tambien es cierto que ese método da el pego de contar con todos los datos.

Si quereis muestras gráficas me avisais para prepararlas y subirlas. Ahora toca poner dicha propagación de color como método predeterminado.

Editado por Soul of Ice, 17 febrero 2010 - 04:50 .


#12 Aperture

Aperture

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Escrito 17 febrero 2010 - 09:50

Pues muchas gracias por tu aporte... aunque ya se sabe que de donde no hay no se puede sacar, si no hay datos no hay programa que lo recupere. Lo que si que es cierto es que la forma de interpretar los datos influye y mucho en resultado final, y habrá software que sea capaz de hacerlo mejor que otro.

Como ya dije al principio, todo esto suponiendo que no sea un error de procesado por mi parte.

Muchas gracias Soul por tu interés. Probaré lo que indicas, aunque me fastidia cambiar de revelador...

#13 Soul of Ice

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Escrito 17 febrero 2010 - 15:23

Pues muchas gracias por tu aporte... aunque ya se sabe que de donde no hay no se puede sacar, si no hay datos no hay programa que lo recupere. Lo que si que es cierto es que la forma de interpretar los datos influye y mucho en resultado final, y habrá software que sea capaz de hacerlo mejor que otro.

Como ya dije al principio, todo esto suponiendo que no sea un error de procesado por mi parte.

Muchas gracias Soul por tu interés. Probaré lo que indicas, aunque me fastidia cambiar de revelador...


Cierto, pero aparte de la interpretación de datos yo hablaba de evitar esa recuperación no tan eficaz de altas luces para que no se viera eso sino que se vea bien.
Igualmente sigo creyendo que es una no muy buena recuperación de altas luces, no me puedo creer que se note tanto habiendo tantos canales de color a pesar de quitarle muchos. Un jpg tiene menos y se nota, pero con ese poco mas deberia evitarse.
Prueba el rawtherapee en ese sentido, si lo ves mejor, no hace falta que te cambies, he oido que el aperture es bueno tambien recuperando, sera cuestion de ver donde puedes cambiar el sistema. No creo que solo tenga un sistema ya que siendo de pago tienen que ser mejor que RawTherapee que es gratis.
Si necesitas alguna prueba, ayuda o duda...cuenta conmigo.

#14 Aperture

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Escrito 17 febrero 2010 - 18:07

Cierto, pero si cuando envías al laboratorio a imprimir también sale posterizado pues...

#15 Soul of Ice

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Escrito 18 febrero 2010 - 13:10

Hola tal vez diga una tontería, pero muchos no se emparanollan con esto y tal vez el monitor de su pc no sea una joya para que a la hora de contemplar sus fotos se sienta defraudado?, por si nos olvidamos de lo que utilizamos para visionar las fotos xD
Saludos


No es una tonteria, es cierto, pero actualmente un monitor que muestre bien las tonalidades suavemente sin saltos ya sirve.
Yo tengo un monitor barato y consigo respecto a donde imprimo una fiabilidad bastante alta para el monitor que es.
Igualmente en el monitor no se notaria a luces altas solo, sino en todo el rango, notandose mas en tonos oscuros.

Aperture, ya nos contaras si se te soluciona cambiando el método de recuperación.

Editado por Soul of Ice, 18 febrero 2010 - 13:11 .


#16 Aperture

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Escrito 19 febrero 2010 - 00:35

Bueno... aquí he encontrado una entrada que explica un poco más el método de compresión, y realmente hay posterización. Y SE NOTA, vaya si se nota, cuando derecheas al máximo es una posterización exagerada. Lo que me fastidia es que siempre quieres dar el beneficio de la duda y sobretodo en tratamiento de RAW ya que no tengo mucha idea, pero cada vez estoy más seguro que la posterización viene del RAW comprimido.

VAYA CHASCO!!! e insisto que con una actualización de firmware se solucionaría.

#17 Soul of Ice

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Escrito 19 febrero 2010 - 04:56

Bueno... aquí he encontrado una entrada que explica un poco más el método de compresión, y realmente hay posterización. Y SE NOTA, vaya si se nota, cuando derecheas al máximo es una posterización exagerada. Lo que me fastidia es que siempre quieres dar el beneficio de la duda y sobretodo en tratamiento de RAW ya que no tengo mucha idea, pero cada vez estoy más seguro que la posterización viene del RAW comprimido.

VAYA CHASCO!!! e insisto que con una actualización de firmware se solucionaría.


He leido dicho blog, y la diferencia teórica existe, es evidente, pero me tome la molestia de llevarla a la práctica visual.

Me he informado sobre la recuperación de luces altas, la teoria que yo creo y si creo que estaras conmigo en que lo quemado no se puede recuperar y que un negativo sin procesar no tiene posterización ya que aparece al quitar tonos.

Para intentar aclarar el tema, saber si realmente tengo razon, o en el peor de los casos descartar mi teoria reconociendo si no es correcta, puesto me ha llegado tu muestra de descontento con mi postura en beneficio de la duda y "echarte la culpa" del revelado me he tomado la molestia de realizar pruebas para aclarar el tema.

Me he olvidado de la D90 en esta prueba, ya que anterior mente te he comentado que visualmente la perdida no se nota y hay una web dada en este foro que da una vision gráfica de que la diferencia es mínima. La web es http://regex.info/bl...nef-compression, de la cual se saca la conclusión de que gente con cámaras sin perdida al haber tan mínima diferencia visual usan el método con perdida.

Al tema:
Para comprobar si era problema del raw me hice con los nef sin pérdida de una Nikon D3 y simplemente quemando un poco (como en tu foto del cielo) parte de la imagen me he dado cuenta que como te paso a ti con el cielo se posterizan los colores de su alrededor.
Luego comprobé que hay una opción para evitar que se quemen esas zonas en mi revelador, que subiendo el valor recupera esa parte quemada por nosotros al sobreexponer.
Creo que es lo mas parecido a tu caso que he podido realizar con el negativo de la D3, al levantar luces se quemo parte del cielo, y de ahi ese efecto, que como te digo, en rawtherapee se quita, por lo tanto descarto que sea la D90, porque si le pasa al raw comprimido sin pérdida de la D3 entonces si que es grave.
Me tomé la molestia de hacer copias de pantalla para que vieras lo que te digo:
Fijate en la imagen y en el valor que tengo marcado de haber cambiando en RawTherapee.

Publicar imagen
Esta es la original, sin recuperación de luces altas, no hace falta porque no hay nada quemado. Si te fijas los datos, todo está a cero, totalmente original.

Publicar imagen
Aqui le subi un punto de exposición y sin recuperar...se ve posterización en los reflejos de las columnas...y es una negativo comprimido sin perdida de 15 mb de una D3.

Publicar imagen
Aqui simplemente le aumento la compresión de luces altas (un método de recuperación que combinado con el propagacion de color que no tengo activado en esas muestras es como te digo muy buen recuperador). Y la posterización desaparece totalmente, cierto que la imagen baja en cuanto a brillo en esa zona, pero se le aplica algo de curva con cuidado y queda perfecta.

Espero que mi explicación gráfica te haga ver que pese a que exista dicha pérdida, no está lejos de lo que es realmente sin perdida puesto que con un nef de la D3 se consigue posterizar facilmente aunque mediante rawtherapee se recupera facilmente tambien.
Ahora que te he demostrado mi opinion, ya puedes opinar, tener tu opinión sobre mi veracidad, sobre creerme o no, que la diferencia visual no se nota, teoricamente si y te doy la razon en todo lo que digas teoricamente, pero visualmente ya lo has visto.

Hay fotógrafos profesionales de bodas que usan la D90 por su rango dinámico, si su negativo fuera tan malo no lo usarian, puesto que trabajan con casi todos los tonos de blanco.

Saludos y espero que esta prueba mia aclare dudas, puedo hacer mas y con negativos que me faciliteis si lo deseais para que comprueben la veracidad.
Espero que les sirva.

Editado por Soul of Ice, 19 febrero 2010 - 05:19 .


#18 Soul of Ice

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Escrito 19 febrero 2010 - 16:34

Ahora toca la D90 pero en el peor caso, quemada originalmente por lo tanto "irrecuperable":

Sin edición ninguna:
Publicar imagen
Como ves esta quemado y si se fija bien hay un leve posterizado devido a la compresión o a que está semiquemado.

Le aplico la compresión de luces altas que en mi mensaje anterior demostré que evitaba la posterización.
Y te muestro los dos métodos de recuperacion de luces altas:

Luminancia:
Publicar imagen
Como se observa se optiene una posterización clara teniendo un todo inventado por el programa al poner una luminancia diferente. Lo que te pasó a ti.

Color:
Publicar imagen
Como se observa en el lateral de la exposición, el unico valor diferente es el método de recuperación, en mi caso lo tengo por defecto, por defecto viene el de luminancia, pero al ver esta diferencia se ve que el de color es mas efectivo.
Como ves, se recupera "milagrosamente" parte de la zona quemada, no con gran calidad, pero mejor que no recuperar es.
De ahí que en mi caso nunca he visto posterización en mis fotografias.
Con ese método eficaz y con la compresión de altas luces consigo ese buen resultado de recuperación sin posterización, quitando la compresión de altas luces del programa si se posteriza.

He aquí mi explicación de porqué creo que es el revelado lo que falla, como has visto yo no tengo problemas con el raw comprimido con pérdida, estoy muy contento con el, y viendo las pruebas que he hecho si poseo algun dia una cámara que de a elegir, me plantearia dudosamente si elegir con pérdida o sin ella.
Despues de aplicar esto, la fotografia se puede retocar libremente, incluso la he forzado en algunas fotografias sin llegar a tener problemas.

Un saludo y espero que esto termine de aclarar el asunto de si se nota o no visualmente y si el sistema de recuperación influye.
Disculpen por tanto mensaje, pero queria mostrar mis pruebas para que mi opinión sea mas convincente, ahora evaluen ustedes la situación.

#19 jamarca

jamarca

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Escrito 19 febrero 2010 - 17:09


Muchas gracias por aportarnos tus pruebas, voy a probar el "RawTherapee". Llevo siguiendo este hilo desde que empezo y la verdad es que he aprendido mucho. Gracias a todos.

Tambien tengo que reconocer que "Aperture" tiene razón en cuanto a que con una actualización del firmware podriamos tener un RAW de mas calidad, y ser nosotros los que elijamos lo que queremos, si perdidas o no.

Tambien decir que si Nikon lleva haciendo esto desde la D70 dudo mucho que lo cambien mientras los usuarios no nos quejemos. Es odioso comparar con otras marcas, pero para eso esta la competencia, Canon no hace esas cosas, por algo será.

Por cierto en el manual no pone nada ni de compresión ni de perdidas. (O no lo he visto).

#20 Soul of Ice

Soul of Ice

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Escrito 19 febrero 2010 - 17:57

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Por cierto en el manual no pone nada ni de compresión ni de perdidas. (O no lo he visto).


En las especificaciones técnicas en las webs ponen comprimido, no hablan de pérdida, pero el comprimido con perdida y sin perdida se diferencia en que el con pérdida varia el tamaño del archivo unos 3 mb depenndiendo de lo que salga en la foto, zonas oscuras, zonas claras, los sin perdida, apenas varian 1 mb o dos a lo sumo.
En una D3 los raw comprimidos sin pérdida van desde 13 hasta 16 mb.
En la D90 los raw comprimidos con pérdida van desde 8 a 12 mb.
12 bits ambos.
Los el tamaño de los negativos dependen del número de pixeles, no del sensor, por tanto vemos una diferencia que nos da a entender que son con pérdida, es mas, las web que hablamos ven las pérdidas a simple vista en casos extremos, por lo tanto la hay.
Cierto, con una actualización se solventarian, pero la duda es si la cámara o buffer pueden aguantar nef mas grandes.