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monty

Tirar a 12 o 14 bits

Publicaciones recomendadas

Wenas,

En ESTA y ESTA pagina he encontrado un estudio de las diferencia de disparar en 12 bits o 14 bits.

Parece q en donde se nota mas es en el detalle de las sombras y una ligera mejora en la gradacion de colores.

Yo creo q si es a plena luz voy a tirar en 12, si son fotos importantes o hay contraluz o sombras en 14 bits. Por supuesto en fotografia deportiva o donde prime la velocidad en 12 bits para conseguir la rafaga a 6 fps en lugar de 2.5 y si voy a pasar a Blanco y negro quizas a 14 bits.

Creo q la mejor opcion tb es tirar en RAW comprimido SIN perdida, ya q se pueden recuperar todos los tonos y usa un poco menos de espacio.

Vosotros q opinais???

Salu2

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Yo sólo he notado diferencia en la gradación de colores. Los fondos a 12 bits tienden a posterizarse antes que los hechos a 14 si se desenfocan en PS (trabajando ya a 16 bits que en realidad son 15). No he notado diferencias en sombras.

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Me has leido el pensamiento Monty, estaba pensando en preguntar lo mismo que tu ya que no se si vale la pena. Entiendo que la diferencia no es tan grande y solo se justifica en tomas especiales que queremos procesar luego y seria interesante disponer del "mejor original" posible en cuanto a maticed de colores y demas.

Yo de momento estoy trabajando como comentas en Raw conpresion sin perdidas a 12 Bits.

 

Saludos cordiales

 

Juan Antonio Padilla ;)

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Me has leido el pensamiento Monty, estaba pensando en preguntar lo mismo que tu ya que no se si vale la pena. Entiendo que la diferencia no es tan grande y solo se justifica en tomas especiales que queremos procesar luego y seria interesante disponer del "mejor original" posible en cuanto a maticed de colores y demas.

Yo de momento estoy trabajando como comentas en Raw conpresion sin perdidas a 12 Bits.

 

Saludos cordiales

 

Juan Antonio Padilla :lol:

Totalmente de acuerdo. En mi opinion la pérdida de velocidad no compensa por las escasas ventajas de los 14 bits. Nikon funciona bien con 12 bits porque fija el cero antes de convertir los datos a NEF y se "ahorra" el offset que sería necesario para determinarlo a posteriori realizando así una "compresión" por truncación a priori. La situación con catorce bits es la misma por lo que se gana poco en el entorno del punto negro. Los astrónomos están bastante cabreados porque Nikon les borra las estrellas pequeñas en el NEF y no lo pueden evitar. Este link es bastante claro: http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/po...D300_40D_tests/.

La edición con DCRAW / Photobola de mis ficheros NEF me da resultados comparables a los del artículo de la Universidad de Chicago.

 

Salu2

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Os sugiero modestamente, que antes de entrar a precisar las diferencias entre 12/14 bits, observeis las diferencias entre la llamada compresion sin perdidas y sin compresion.

 

Observareis que hay diferencias -y muy notables- entre la incorrectamente denominada compresion sin perdidas (mejor llamar bajs perdidas) y la no compresion.

 

Adicionalmente, los archivos sin compresion auqnque el tamaño es superior en un 50% (aprox. 24-25mb) el Capture NX al no tener que perder tiempo de proceso con la descompresion, los maneja bastante mas rapidamente.

 

Al menos es lo que observo con mi D300 y mi PC.

 

En definitiva, la comparacion eficiente 12/14 bits, en mi modesta opinion, es con archivos sin compresion.

 

Un cordial saludo para todos.

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Os sugiero modestamente, que antes de entrar a precisar las diferencias entre 12/14 bits, observeis las diferencias entre la llamada compresion sin perdidas y sin compresion.

 

Observareis que hay diferencias -y muy notables- entre la incorrectamente denominada compresion sin perdidas (mejor llamar bajs perdidas) y la no compresion.

 

Adicionalmente, los archivos sin compresion auqnque el tamaño es superior en un 50% (aprox. 24-25mb) el Capture NX al no tener que perder tiempo de proceso con la descompresion, los maneja bastante mas rapidamente.

 

Al menos es lo que observo con mi D300 y mi PC.

 

En definitiva, la comparacion eficiente 12/14 bits, en mi modesta opinion, es con archivos sin compresion.

 

Un cordial saludo para todos.

Compresión sin perdidas es compresión sin perdida de información (entrópicas tipo Huffmann o similares) no es con bajas pérdidas. La "pérdida" de información capando la zona baja para fijar el cero es idéntica con o sin compresión. Como sabrás dicho vulgarmente la compresión sin pérdidas es básicamente un cifrado en el que se utilizan las expresiones mas cortas para los valores más frecuentes para ahorrando espacio. Evidentemente el proceso de descompresión ocupa más tiempo de CPU al ser el cifrado variable, pero permite ahorrar tiempo de escritura en tarjeta que hoy por hoy limita la velocidad sostenida de disparo de la cámara cuando se llena el Buffer (memoria intermedia).

14 bits te hace caer si o si la velocidad a menos de la mitad de 12. El punto es si la mayor capacidad para registrar información en 14 bits merece la pena dada la resolución del sensor; si aumenta algo el rango dinámico efectivo de la máquina ya que otras posibles mejoras como la de matices quedan ahogadas por los formatos de visualización RGB o CMYK y los métodos de interpolación derivados del Bayer.

 

Salu2

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Hola a todos.

 

Antimonite: Expones muy bien la teorica de la compresion sin perdidas, que como sabes se aplica a muchos campos, por ejemplo el sonido. Soy audiofilo y este mismo debate lo he tenido anteriormente con el sonido, con el mismo resultado.

 

Quiero decir que desde el punto de vista teorico, quizas no deberia apreciarse perdida de calidad en las imagenes comprimidas o en la compresion del sonido. Y sin embargo se mueve. Se percibe y mucho, la mas minima compresion de sonido y en la fotografia exactamente igual.

 

Te sugiero compares el detalle y la paleta de colores de un Raw con la D300, a 14 bits, sin compresion o con compresion sin perdidas.

 

Y seguimos hablando. Y despues comparamos Raw's sin compresion de 12 y 14 bits.

 

Una ultima cuestión, indudablemente desde el punto de vista teorico, el margen dinamico empleando 14 bits es superior al de 12 bits, incluso lo podemos calcular a priori. Otra cosa es la practica. Veremos.

 

Un cordial saludo.

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Estimados, estoy con un grave problema:

Yo tengo una D300 y resulta que cuando saco en RAW 12 bits y comprimida y las fotos las bajo con el nikon view y le agrego metadata o datos en la imagen( como por ejemplo mi nombre y demas) despues no puedo abrirla con ningun programa, ya he probado con el nikon capture nx, con el camera raw 4.3.1 y con el photoshop cs3, sacando en 14 bits o sin comprimir las puedo abrir con los 2 sin ningun problema, les estaria muy agradecido si alguien me de una mano ya que estoy por tener problemas serios con un cliente.

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Estimados, estoy con un grave problema:

Yo tengo una D300 y resulta que cuando saco en RAW 12 bits y comprimida y las fotos las bajo con el nikon view y le agrego metadata o datos en la imagen( como por ejemplo mi nombre y demas) despues no puedo abrirla con ningun programa, ya he probado con el nikon capture nx, con el camera raw 4.3.1 y con el photoshop cs3, sacando en 14 bits o sin comprimir las puedo abrir con los 2 sin ningun problema, les estaria muy agradecido si alguien me de una mano ya que estoy por tener problemas serios con un cliente.

Supongo que la estás cargando desde CaptureNx o ViewNx. Si es así el problema es que la información XMP la pone en los tactos reconocidos como IPTC (International Press Telecommunications Council),por lo que otros programas encuentran los campos XMP vacíos. Tendrás que utilizar para el visionado los programas de Nikon o cargar la XMP desde otro programa. De todas formas supongo que el IPTC te da una cobertura legal que es comparable al XMP creado por Adobe. Te añado dos links con los que verás lo fundamental.

http://es.wikipedia.org/wiki/IPTC

http://es.wikipedia.org/wiki/IPTC

 

Salu2 y suerte

 

p.d. Yo cargo los datos en el campo comentarios de la máquina. No uso el XMP pero he hecho una prueba prueba y he visto con un editor de metadatos que no están en la zona "oficial". No he probado con14 bits, pero si te funciona no merece la pena.

 

Reabro a la 19:30 porque veo que he repetido el Link y falta el del XMP que añado http://es.wikipedia.org/wiki/XMP

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Hola a todos.

 

Antimonite: Expones muy bien la teorica de la compresion sin perdidas, que como sabes se aplica a muchos campos, por ejemplo el sonido. Soy audiofilo y este mismo debate lo he tenido anteriormente con el sonido, con el mismo resultado.

 

Quiero decir que desde el punto de vista teorico, quizas no deberia apreciarse perdida de calidad en las imagenes comprimidas o en la compresion del sonido. Y sin embargo se mueve. Se percibe y mucho, la mas minima compresion de sonido y en la fotografia exactamente igual.

Siempre se aprende algo: no sabía que los del Instituto Fraunhofer hiciesen compresión sin pérdidas ni que previesen que no las habría . Creía que su procedimiento se basaba en reconocer y aprovechar las carencias del oído humano limitando la grabación a lo que es estadísticamente discernible. Pero este no es el tema...

En fotografía es al revés: se acepta que el ojo ve más y se usa un Gamut más reducido que el visible (por las limitaciones de los medios de reproducción) admitiendo de entrada que grabaremos menos de lo que vemos. El fichero RAW sólo pretende conservar la información de base con la que la máquina, los programas admitidos y los "piratas" pueden elaborar una imagen visible. La compresión usada en RAW es equivalente a la de un fichero ZIP y si está bien hecho no se pierde nada. No tengo ningún interés en investigar si Nikon miente comprobando las diferencias entre dos fotografías que no puedo tomar simultáneamente. Hazlo tu si se te ocurre como hacerlo con garantías.

 

Te sugiero compares el detalle y la paleta de colores de un Raw con la D300, a 14 bits, sin compresion o con compresion sin perdidas.

 

Y seguimos hablando. Y despues comparamos Raw's sin compresion de 12 y 14 bits.

La paleta de colores como tal no existe en el fichero RAW que sólo tiene información de pixel e intensidad de señal aparte de los metadatos y de la información de las condiciones del disparo (balance de blancos, datos del disparo, ajustes, preferencias, disposición de la parrilla Bayer, etc...). Los colores son generados por interpolación de los píxeles vecinos pasándose de un fichero de 12 o 14 bits a uno de 24 (aunque sólo sea a 8 bits por canal) pero no hay más información, sólo elaboración. Si quieres ver el aspecto y datos de los píxeles de tu fichero NEF descargate esta aplicación gratuita.

La razón de existir del "sin pérdidas" es para los que tengan que conservar un "negativo" integro, con posible certificado de no modificación, y no les importe aumentar el tiempo de procesado para ahorrar espacio.

La compresión con pérdidas tiene el inconveniente de sacrificar la integridad de los datos del sensor (12 millones X 12 o 14 bits) pero tiene la ventaja de la rapidez y garantiza una compresión (la sin pérdidas puede llegar a no comprimir nada). La única ventaja de multiplicar por 4 el tamaño de la información en14 bits es disponer de más matices de origen en aquellas intensidades fotónicas en las que el sensor sea capaz de medirlas (básicamente las zonas obscuras porque de un fotodiodo saturado no se saca nada).

 

Una ultima cuestión, indudablemente desde el punto de vista teórico, el margen dinamico empleando 14 bits es superior al de 12 bits, incluso lo podemos calcular a priori. Otra cosa es la practica. Veremos.

Los bits no alteran el rango dinámico, sólo permiten expresarlo con mayor o menor precisión. El rango dinámico es una característica del sensor que depende de la relación entre el nivel al cual se saturan los fotodiodos y el ruido de lectura (sería la mínima señal válida). Para expresarlo en EV se toma el logaritmo en base 2 del cociente entre el fondo de escala y el ruido de lectura medido en varias fotografías sin dejar entrar luz (hay normas). Lamentablemente Nikon lo "capa" de origen. Lo he comprobado personalmente pero si no me crees encontrarás información en esta página de la universidad de Chicago. Los rangos dinámicos medidos en la D300 no exceden de 10 por lo que con 12 bits habría de sobras. Los 14 serían necesarios para el offset que permite determinar el cero de señal y filtrar el ruido; como Nikon lo fija antes de guardar el NEF pasa con 12 ganando en velocidad y recursos para el procesado (observa que a 14 bits sólo puedes disparar a 2,5 fps en continuo). Como regla no disparo a 14 bits porque no me compensa la pérdida de velocidad ni el aumento del tamaño de los ficheros.

 

No me extiendo más, creo que entrar en más "profundidades" no tiene sentido en un foro en el que se pretende intercambiar experiencias y encontrar apoyo en el caso de problemas (por esto he contestado antes al compañero con el problema del XMP). Sólo he intervenido porque creo que nuestra obligación es no generar "ruido" con informaciones contrarias a lo generalmente aceptado.

 

Bienvenido al foro y buenas fotos,

 

Antimonite

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Siempre se aprende algo: no sabía que los del Instituto Fraunhofer hiciesen compresión sin pérdidas ni que previesen que no las habría . Creía que su procedimiento se basaba en reconocer y aprovechar las carencias del oído humano limitando la grabación a lo que es estadísticamente discernible. Pero este no es el tema...

En fotografía es al revés: se acepta que el ojo ve más y se usa un Gamut más reducido que el visible (por las limitaciones de los medios de reproducción) admitiendo de entrada que grabaremos menos de lo que vemos. El fichero RAW sólo pretende conservar la información de base con la que la máquina, los programas admitidos y los "piratas" pueden elaborar una imagen visible. La compresión usada en RAW es equivalente a la de un fichero ZIP y si está bien hecho no se pierde nada. No tengo ningún interés en investigar si Nikon miente comprobando las diferencias entre dos fotografías que no puedo tomar simultáneamente. Hazlo tu si se te ocurre como hacerlo con garantías.

La paleta de colores como tal no existe en el fichero RAW que sólo tiene información de pixel e intensidad de señal aparte de los metadatos y de la información de las condiciones del disparo (balance de blancos, datos del disparo, ajustes, preferencias, disposición de la parrilla Bayer, etc...). Los colores son generados por interpolación de los píxeles vecinos pasándose de un fichero de 12 o 14 bits a uno de 24 (aunque sólo sea a 8 bits por canal) pero no hay más información, sólo elaboración. Si quieres ver el aspecto y datos de los píxeles de tu fichero NEF descargate esta aplicación gratuita.

La razón de existir del "sin pérdidas" es para los que tengan que conservar un "negativo" integro, con posible certificado de no modificación, y no les importe aumentar el tiempo de procesado para ahorrar espacio.

La compresión con pérdidas tiene el inconveniente de sacrificar la integridad de los datos del sensor (12 millones X 12 o 14 bits) pero tiene la ventaja de la rapidez y garantiza una compresión (la sin pérdidas puede llegar a no comprimir nada). La única ventaja de multiplicar por 4 el tamaño de la información en14 bits es disponer de más matices de origen en aquellas intensidades fotónicas en las que el sensor sea capaz de medirlas (básicamente las zonas obscuras porque de un fotodiodo saturado no se saca nada).

Los bits no alteran el rango dinámico, sólo permiten expresarlo con mayor o menor precisión. El rango dinámico es una característica del sensor que depende de la relación entre el nivel al cual se saturan los fotodiodos y el ruido de lectura (sería la mínima señal válida). Para expresarlo en EV se toma el logaritmo en base 2 del cociente entre el fondo de escala y el ruido de lectura medido en varias fotografías sin dejar entrar luz (hay normas). Lamentablemente Nikon lo "capa" de origen. Lo he comprobado personalmente pero si no me crees encontrarás información en esta página de la universidad de Chicago. Los rangos dinámicos medidos en la D300 no exceden de 10 por lo que con 12 bits habría de sobras. Los 14 serían necesarios para el offset que permite determinar el cero de señal y filtrar el ruido; como Nikon lo fija antes de guardar el NEF pasa con 12 ganando en velocidad y recursos para el procesado (observa que a 14 bits sólo puedes disparar a 2,5 fps en continuo). Como regla no disparo a 14 bits porque no me compensa la pérdida de velocidad ni el aumento del tamaño de los ficheros.

 

No me extiendo más, creo que entrar en más "profundidades" no tiene sentido en un foro en el que se pretende intercambiar experiencias y encontrar apoyo en el caso de problemas (por esto he contestado antes al compañero con el problema del XMP). Sólo he intervenido porque creo que nuestra obligación es no generar "ruido" con informaciones contrarias a lo generalmente aceptado.

 

Bienvenido al foro y buenas fotos,

 

Antimonite

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Hola a todos,

 

Antimonite: Compresion sin perdidas, compresion "a secas", etc, son diferentes grados de compresion, que cada uno los denomina como quiere, incluido el propio instituto.

 

Disiento totalmente respecto a que "La compresión usada en RAW es equivalente a la de un fichero ZIP", pues en los ficheros informaticos no se suprime nada de nada.

 

Sin embargo, en los ficheros de fotografia y tambien los de sonido, se suprimen "cosas" que el ojo humano o el oido en su caso, se supone, se cree, que no pueden diferenciar. Y esto en ambos casos es lo que genera la perdida de calidad.

 

Por cierto, en sonido no es al reves, la estrategia de supresion es la misma que en fotografia. El "gamut" del oido humano, que como sabes, en sonido se denomina ancho de banda, tambien es muy superior al que por ejemplo nos ofrece un CD, aunque lo escuches en un equipo de 30.000 euros (lector cd+ampli+cables+pantallas) o mucho mas.

 

Ojo con los conceptos de fondo.

 

Respecto a comparar fotografias , es evidente que por definicion jamas existiran dos fotografias exctamente iguales. Si llevamos este concepto al extremo jamas podriamos comparar dos fotografias ya que SIEMPRE son distintas. Evidentemente la practica no es asi.

 

En definitiva, al exito por la practica y tira ya (por favor) dos fotografias (14 y 12 bits) muy, muy similares, que obviamente no necesitas que nadie te explique como se hace y comparalas.

 

Por cierto gracias por el enlace del Rawanalize que no conocia como tantas otras cosas, ya tengo diversion para el fin de semana.

 

Podemos comentar otros temas en los que disiento, como por ejemplo el margen dinamico que en parte confundes con la relación señal/ruido, logaritmos en "base 2" que supongo es un error tipografico, pero es tarde, y no me gustan los post inacabables. Mira este enlace: http://www.ojodigital.com/foro/showthread.php?t=10101.

 

La D3 no tiene el problema de a 14 bits 2.5 fps, es una cuestion de procesador...o de marketing.

 

Gracias por la bienvenida, la necesito, pues en fotografia digital soy novato desde Enero.

 

Un cordial saludo para todos.

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1º/No creo que Nikon mienta cuando dice compresión sin pérdidas respecto al fichero sin comprimir.

2º/ Los métodos de compresión de los datos RAW son análogos a los de los ZIP (Huffman se utiliza en PKZIP). No voy a discutir lo que está documentado por esto te he buscado una referencia básica y un foro muy actual con buen nivel (así me ahorro trabajo) para que puedas estudiar este fin de semana:

http://en.wikipedia.org/wiki/Huffman_coding

http://www.flickr.com/groups/nikond3/discu...57603982612549/

3º/ No extrapoles, los caminos de la digitalización en acústica son totalmente distintos de los de imagen Ahí van unas referencias, espero que las disfrutes:

http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_audio

http://en.wikipedia.org/wiki/Psychoacoustic

http://en.wikipedia.org/wiki/MP3

 

http://en.wikipedia.org/wiki/RGB_color_model

http://en.wikipedia.org/wiki/Trichromatic_color_vision

http://en.wikipedia.org/wiki/SRGB_color_space

 

Como detalles curiosos observa que de entrada el ojo humano es sensible al YGB (y de yellow) pero usamos el RGB por culpa de los monitores.

 

4º/ A estas alturas ya no haría falta hablar del Gamut y rango dinámico pero por si acaso:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gamut

http://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_range

http://www.dpreview.com/learn/?/key=dynamic_range

 

5º/ Cambié en Enero de la D200 a la D300 y, como puedes suponer, una de las primeras cosas que hice fue comparar 12 y 14 bits encontrando más tendencias que diferencias significativas. El tema está ya tratado en muchos foros te paso un link bien desarrollado:

http://www.photomatter.com/Reviews/NikonD300d.html

 

6º/ Celebro que te interese Rawanalyze. Gabor su autor es un especialista en encriptado y archivos de imagen. Es un tío serio y buen programador que está hasta las pelotas del oscurantismo de Nikon que le complica la creación de software para tratamiento de Imagen.

 

7º/ El Logaritmo en base 2 no es ningún error tipográfico. En fotografía las escalas logarítmicas no están en dB son en EV:

http://en.wikipedia.org/wiki/Exposure_value

 

8º/ El link que me has pasado (del 2004) describe perfectamente el rango dinámico de una fuente de iluminación:

 

?Ahora vamos a hablar del RANGO DINÁMICO: La luminosidad absoluta tiene un rango teóricamente y infinito, suponiendo que existe la luminosidad cero y la infinita. Un fotómetro puede medir la luminancia absoluta en unidades como el Lambert, la Candela ó el Nit (1 cd/m2) pero una situación real siempre está entre un nivel mínimo y un nivel máximo concretos...?

 

O de una película (latitud de exposición):

?El RANGO DINÁMICO es la razón entre la densidad mínima y la máxima. El RANGO DE EXPOSICIONES útil abarca desde el nivel de exposición en que la tangente de la curva es suficiente como para que el aumento de exposición genere un cambio de densidad perceptible, algo antes del punto A, hasta prácticamente el punto de inflexión H...?

 

Pero no el de un sensor.

 

9º/ Si la D3 mantiene la velocidad no es por su procesador (porque es el mismo) y no creo que sea de marketing. Aunque no te lo puedo asegurar creo que la razón es el convertidor A/D del sensor de la D300 que, según leí hace tiempo, utiliza el mismo reloj para 12 que 14 bits variando tan sólo la rampa de subida de tensión (más suave en 14 bits). El hacerlo así es probablemente para poder utilizar de serie la batería de 7,4V y no estar obligado a usar la de 12,6 de la D3, que utilizada con la empuñadura, sube la velocidad en todos los modos a 8 fps (casi como la D3 a igualdad de Mega píxeles).

 

¡Más madera para el fin de semana!

 

Deseando que las referencias sean útiles para todos,

 

Salu2

 

Antimonita

 

p.d. No hay buenos links en español. He elegido preferentemente Wiki en Inglés porque puedes ayudarte con versiones en otras lenguas aunque son en general menos completas.

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Bufff!!! lo q en principio era solo unas dudas y una reflexion en voz alta se ha convertido en un debate tecnico, con respeto pero a la vez con un altisimo nivel ;)

Felicidades a los 2 por vuestros conocimientos y por compartirlos con nosotros

Prometo estudiarme algunos de los links q poneis. :)

Salu2

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Muy interesante este hilo.

 

Sobre si existen compresión sin pérdida, además del ejemplo de los archivos informáticos ZIP, tenemos los archivos de imagen TIFF con compresión LZW, por eso no veo ningún problema a que existan archivos NEF con compresión sin pérdida.

 

Tengo una duda: en caso de disparar con la D300 en formato TIFF o JPEG se genera una imagen de 8 bits por canal, ¿pero a partir de un raw de 12 o de 14 bits?.

 

Saludos

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Muy interesante este hilo.

 

Sobre si existen compresión sin pérdida, además del ejemplo de los archivos informáticos ZIP, tenemos los archivos de imagen TIFF con compresión LZW, por eso no veo ningún problema a que existan archivos NEF con compresión sin pérdida.

 

Tengo una duda: en caso de disparar con la D300 en formato TIFF o JPEG se genera una imagen de 8 bits por canal, ¿pero a partir de un raw de 12 o de 14 bits?.

 

Saludos

 

La información contenida en esos 12 o 14 bits no es de color. Contienen el valor de la luminosidad que ha captado cada elemento fotosensible del sensor. Al igual que en el ojo humano, estos elementos no captan todos los colores. Están especializados. Los hay que sólo captan el rojo, otros el verde y otros el azul. Se distribuyen por la superfície del sensor de forma estratégica para captar la imagen.

 

Asi que en el RAW no tiene sentido hablar de canal de color. Cada cadena de 12 o 14 bits indicará una luminosidad. Luego el revelador RAW usará esa información para crear una imagen con los canales pertinentes.

 

Por cierto, no conozco el algoritmo de compresión sin pérdida de Nikon. Pero yo tampoco veo por qué sí ha de tener pérdida. Y más cuando se ha admitido que hay algoritmos de compresión de datos digitales sin pérdida, como el ZIP. ¿No es un RAW una cadena de bits, al final?

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Amigo Antimonite, sigo tu numeración:

 

1> Nikon no miente, simplemente no lo explica todo. Oscurantismo. Como Apple y otros.

 

2> Hay algun documento de Nikon afirmando que usa exclusivamente la compresión Huffman en sus nef comprimidos sin perdidas?: NO. Es algo sabido que cada marca cocina sus RAW a su manera y que son incompatibles entre si.

 

En los foros mas tecnicos, todo son especulaciones acerca de como procesa Nikon antes de comprimir sin perdidas, y que algoritmo emplea en la compresion en si misma.

 

Repito lo dicho en 1>. SOLO NIKON sabe como cocina sus RAW y los comprime. Seguidamente les pone una etiqueta, etiqueta que es eminentemente comercial (marketing otra vez).

 

Finalmente comentarte que la PRUEBA DEL ALGODON TEORICA (la practica consiste en comparar fotografias) de que la compresión sin perdidas si que incurre en perdidas, es de que a partir del archivo generado en la compresion sin perdidas, deberia poder generarse un archivo sin comprimir exactamente igual al original.

 

Es el caso de los Pkzip que tu mismo has puesto de ejemplo. A partir de un archivo comprimido en Pkzip, se puede obviamente generar un archivo bit a bit exactamente igual al original y confirmarlo utilizando la instruccion COMP en el simbolo de sistema de Windows XP.

 

NO ES EL CASO DE LOS NEF COMPRIMIDOS SIN PERDIDAS.

 

Antimonite: ¿puedes generar un nef sin compresion bit a bit exactamente igual al original sin comprimir, a partir de un nef comprimido sin perdidas?

 

3> Yo no extrapolo, sí lo hace Nikon. Ademas ¿porque la estrategia ya explicada en sonido, no podria utilizarse en imagen?. De sonido a imagen unicamente cambian las frecuencias utilizadas (bandas) y el organo que las percibe.

 

En ambos casos el organo es analogico, humano y por tanto limitado en su ancho de banda, sensibilidad, diferenciacion, etc, etc.

 

4> Reconoce al menos, que tu explicación del rango dinamico rozaba la de la relación señal ruido....je..je

 

5> En general todos los reviews de la D300 y D3, coinciden que las diferencias 12/14 bits son muy pequeñas y que si las buscas, las encontraras tendiendo a 0 o a 255 (sombras y altas luces).

 

Personalmente las he buscado y no he sido capaz de encontrarlas de forma convincente, por dos razones, la primera y mas importante es que utilizo un monitor inadecuado para fotografia. Necesito un Eizo, Lacie, etc. Estoy en ello. Y la segunda es que las pruebas las hice creyendo ingenuamente, lo que para ti es dogma de fe y es que utilice la compresion sin perdidas.

 

Desde que me ha dado cuenta que incluso con mi monitor distingo la misma fotografia sin compresion o con compresion sin perdidas, no he probado los 12/14 bits. Esta pedido.

 

Adicionalmente es muy probable y no lo he probado, que utilizando software (tipo Capture NX), que ya me se un poco, con 14 bits se puedan explotar mas las sombras y las altas luces. Tambien esta pedido probarlo.

 

6> Mañana lunes (fiesta en BCN) probaré Rawanalice.

 

7> Una funcion potencia de 2 evidentemente puede describirse como logaritmo en base 2. Sin duda. No es usual para mi hacerlo así, y de ahi mi extrañeza.

 

8> Aqui podriamos filosofar muy mucho sobre el concepto de rango dinamico y su intima relacion, yo diria que imperativa, con el arte de la medida en el campo digital. Pero cuando nos mantenemos en analogico, ya me diras tu cual es el rango dinamico de la luminosidad por ejemplo. El mismo que casi el 100% de las cosas en el campo analogico. Dilo tu cual es.

 

Y cuando hablas de un sensor, cuidado, pues como sabes, un sensor es un dispositivo analogico, pero que su output utilizable se basa en un muestreo (digital), y por tanto, su rango dinamico viene dado no por el propio sensor (photosites), sino por la capacidad de diferenciar señales de su ADC asociado (conversor analogico-digital). Y ahora no me salgas con Bayer, demosaicing, etc. Planteo el concepto.

 

9> Cuando a la D300 le pones la empuñadura que te permite funcionar a 8 fps, sigue funcionando a 2.5 fps a 14 bits ( que yo sepa pues no he probado la empuñadura) y con la empuñadura tienes mas tension y sobre todo corriente. Por eso mi mencion al marketing.

 

RESUMEN DEL RESUMEN: Puedes apoyar tu argumento todo lo que quieras (como asi has hecho brillantemente) con infinidad de teorias, conceptos, bibliografia, palabras.

 

Pero amigo Antimonite, SIGUE EXISTIENDO MAYOR CALIDAD DE IMAGEN EN UNA FOTOGRAFIA REALIZADA CON LA D300 SIN COMPRESION, que con la misma fotografia realizada con la D300 utilizando compresion sin perdidas. Hasta en mi monitor no fotografico se distingue.

 

Un cordial saludo para todos y perdon por el tocho.

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Hola a todos de nuevo,

 

He bajado el archivo Rawnalyze.exe y antes de ejecutarlo lo he enviado por prudencia, a Virus total para su analisis por varios motores anti-virus.

 

Al pie estan los resultados que he recibido.

 

Como vereis el ultimo motor de deteccion lo señala como sospechoso de contener Win32.Malware.dam.

 

Saludos.

 

 

=================================

 

 

Análisis del archivo Rawnalyze.exe recibido el 11.05.2008 18:36:01 (CET)

 

Motor antivirus Versión Última actualización Resultado

 

AhnLab-V3 2008.5.10.0 2008.05.10 -

AntiVir 7.8.0.17 2008.05.09 -

Authentium 4.93.8 2008.05.11 -

Avast 4.8.1169.0 2008.05.10 -

AVG 7.5.0.516 2008.05.11 -

BitDefender 7.2 2008.05.08 -

CAT-QuickHeal 9.50 2008.05.10 -

ClamAV 0.92.1 2008.05.11 -

DrWeb 4.44.0.09170 2008.05.10 -

eSafe 7.0.15.0 2008.05.09 -

eTrust-Vet 31.4.5772 2008.05.09 -

Ewido 4.0 2008.05.11 -

F-Prot 4.4.2.54 2008.05.10 -

F-Secure 6.70.13260.0 2008.05.10 -

Fortinet 3.14.0.0 2008.05.11 -

Ikarus T3.1.1.26.0 2008.05.11 -

Kaspersky 7.0.0.125 2008.05.11 -

McAfee 5292 2008.05.10 -

Microsoft 1.3408 2008.05.11 -

NOD32v2 3090 2008.05.09 -

Norman 5.80.02 2008.05.09 -

Panda 9.0.0.4 2008.05.11 -

Prevx1 V2 2008.05.11 -

Rising 20.43.62.00 2008.05.11 -

Sophos 4.29.0 2008.05.11 -

Sunbelt 3.0.1097.0 2008.05.07 -

Symantec 10 2008.05.11 -

TheHacker 6.2.92.307 2008.05.11 -

VBA32 3.12.6.5 2008.05.11 -

VirusBuster 4.3.26:9 2008.05.10 -

Webwasher-Gateway 6.6.2 2008.05.09 Win32.Malware.dam (suspicious)

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Asi que en el RAW no tiene sentido hablar de canal de color. Cada cadena de 12 o 14 bits indicará una luminosidad. Luego el revelador RAW usará esa información para crear una imagen con los canales pertinentes.

 

Cuando hablo de canales me refiero a disparar en tiff o jpeg, pero cuando se dispara en TIFF el proceso sería:

 

captación de la imagen (analógico) -> conversión A/D (¿12 o 14 bits?) -> conversión a tiff (8 bits por canal).

 

En este caso, ¿como hace la cámara la conversión A/D, 12 o 14 bits?.

 

Saludos

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Para que este hilo pueda resultar interesante trato sólo los puntos en los que hay algo adicional que aportar o aclarar algo a lo ya escrito.

 

2/ Huffman y NEF añado un link:

http://www.luminous-landscape.com/forum/lo....php/t5763.html

Del que traduzco el inicio del post de Dia Azul para los que no sepan inglés:

? Los archivos NEF, DNG, CR2 y los JPEG sin pérdida de compresión utilizan todos la codificación de Huffman para reducir el tamaño del archivo...?

y del famoso programa de D. Coffin dcraw en C++ (que funciona con la D300)te adjunto los códigos para las ?hojas? de los NEF de Nikon que permiten reconstruir el ?árbol? añado link en español( http://es.wikipedia.org/wiki/Algoritmo_de_Huffman ):

void CLASS nikon_compressed_load_raw()

{

static const uchar nikon_tree[][32] = {

{ 0,1,5,1,1,1,1,1,1,2,0,0,0,0,0,0, /* 12-bit lossy */

5,4,3,6,2,7,1,0,8,9,11,10,12 },

{ 0,1,5,1,1,1,1,1,1,2,0,0,0,0,0,0, /* 12-bit lossy after split */

0x39,0x5a,0x38,0x27,0x16,5,4,3,2,1,0,11,12,12 },

{ 0,1,4,2,3,1,2,0,0,0,0,0,0,0,0,0, /* 12-bit lossless */

5,4,6,3,7,2,8,1,9,0,10,11,12 },

{ 0,1,4,3,1,1,1,1,1,2,0,0,0,0,0,0, /* 14-bit lossy */

5,6,4,7,8,3,9,2,1,0,10,11,12,13,14 },

{ 0,1,5,1,1,1,1,1,1,1,2,0,0,0,0,0, /* 14-bit lossy after split */

8,0x5c,0x4b,0x3a,0x29,7,6,5,4,3,2,1,0,13,14 },

{ 0,1,4,2,2,3,1,2,0,0,0,0,0,0,0,0, /* 14-bit lossless */

7,6,8,5,9,4,10,3,11,12,2,0,1,13,14 } };

 

Split en los comprimidos con pérdidas se refiere a que la compresión se aplica después del recorte (de ahí las pérdidas). Este programa funciona por lo que puedo asegurar que esta es la compresión utilizada.

 

En cuanto a las nuevas opiniones:

 

8/ Medir correctamente no es un arte, es una técnica. Decir que los sensores que miden fotones (cuantos de energía) convirtiéndolos en electrones son analógicos me parece un poco fuerte.

 

Con lo de la conversión y el rango me has creado un par de dudas: ¿Dependerá la velocidad máxima real de un vehículo de su velocímetro?¿ Ponemos velocímetros que no son capaces de medir la velocidad máxima del vehículo?

 

Lo que ves en un monitor es la imagen convertida a sRGB a 8 bits por canal. Debido a esta transformación los valores por debajo de 10 están expandidos (multiplicados por 12,92) por lo que necesitas un fondo de escala de 255*12,92 = 3294. El sRGB, aigualdad de procesado, no distingue entre un origen de 12 o 14 bits. Por encima de 10, debido al exponente falta menos de 8 bits. (la documentación la tienes en el link del otro día). Donde noté una tendencia fue al recuperar zonas obscuras. La prueba que hice fue hacer varias tomas NEF a ?4EV con 12/14 bits comprimido/sin comprimir y recuperarlos en Capture Nx aumentado la exposición al máximo y el brillo en un 50%. Comparando la resolución resultante no encontré diferencias significativas. Las fotos eran de una cinta métrica y no noté que viese mejor o peor las divisiones que ya eran muy poco visibles. Lamentablemente no conservo los archivos pero si estás interesado lo podemos repetir, aunque yo ahora lo haría con una carta de pruebas de objetivos que se puede descargar de Internet ( http://www.atomicmpc.com.au/forums.asp?s=2...;c=36&t=262 ) imprimiéndola en forma de póster A2.

 

9/ Quizás no se entiende lo que escribí por eso lo repito de otro modo: creo que el convertidor ADC tiene un reloj único cuya frecuencia se fija en función de la batería que llevará de serie la unidad. La D300 está diseñada para pesar menos que la D3 y su batería de serie obliga al reloj lento. Sólo el procesador responde a un aumento de la tensión. No creo que sea un capricho de marketing pero puedo estar equivocado.

 

Como decía al principio no pretendo demostrar nada sólo dar información para que cada uno pueda formarse correctamente su opinión. SI HE INTERPRETADO ALGO MAL NINGÚN PROBLEMA, RECTIFICAR ES DE SABIOS. (cuanto antes más sabio)

 

A disfrutar de la D300.

 

Salu2

 

Antimonita

 

p.d Vuelvo a abrir porque me había olvidado del rawanalyse. Verificado hoy con tu aplicación lo da OK.

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Cuando hablo de canales me refiero a disparar en tiff o jpeg, pero cuando se dispara en TIFF el proceso sería:

 

captación de la imagen (analógico) -> conversión A/D (¿12 o 14 bits?) -> conversión a tiff (8 bits por canal).

 

En este caso, ¿como hace la cámara la conversión A/D, 12 o 14 bits?.

 

Saludos

Hola Macsura,

 

Creo que la lectura se hace siempre a 12 bits (o no se podría mantener la velocidad) y se debe procesar inmediatamente al formato final (excepto en los TIFF) para ahorrar espacio en el archivo intermedio.

 

Salu2

 

Antimonita

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Hola Macsura,

 

Creo que la lectura se hace siempre a 12 bits (o no se podría mantener la velocidad) y se debe procesar inmediatamente al formato final (excepto en los TIFF) para ahorrar espacio en el archivo intermedio.

 

Salu2

 

Antimonita

Buena deducción, Antimonite :(

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Hola a todos.

 

Antimonite: Ya va siendo hora de pensar en terminar este debate por no eternizarnos.

 

Pero antes de finalizar dejame realizarte alguna precision:

 

A> Medir con precision es una de las disciplinas más difíciles y complejas en cualquier ambito. Tanto es así que en la comunidad cientifica se acepta comunmente que va mas alla de la tecnica, es un arte. La mayoría de las grandes discusiones se han producido o producen alrededor de como medir determinada hipotesis. No digo mas.

 

B> El sensor de una DSLR mida fotones o mida garbanzos, es un instrumento analogico. Me sorprende muy mucho que lo niegues, pues tu mismo en tu ultimo post citas el ADC. ¿Que es un ADC? sino un Analogic Digital Converter (conversor de analogico a digital). No digo mas.

 

C> A proposito de ADC, cuando dices "creo que el convertidor ADC tiene un reloj único cuya frecuencia se fija en función de la bateria". Eso es un sacrilegio en el campo de la electronica, pues el reloj de un sistema digital viene definido por un VCO (oscilador controlado a voltaje) y este VCO viene controlado por un PLL (lazo de fase cerrada), precisamente para que si cambia el voltaje de la fuente de alimentacion (dentro de un pequeño margen) el oscilador permanezca estable.

 

Va mas alla de este post comentar el funcionamiento de un PLL, que por cierto conceptualmente es muy divertido. Solo decirte que cuando la tension de la fuente de alimentacion excede por arriba o por abajo el rango de funcionamiento para el cual esta calculado el PLL -que es siempre muy critico- simplemenente se para, y con ello el oscilador (reloj) deja de funcionar.

 

En mi post cuando tocaba el tema de la empuñadura especulaba con la posibilad de que la D300 al disponer de mas tension y corriente (potencia) en esta situacion dispone de los recursos para soportar la alta demanda de energia que generan 8fps o mas. Y que no puede funcionar a 8 fps y 14 bits, bien porque a Nikon no le interesa para no competir con la D3, bien porque le falta capacidad de proceso a su sistema. O las dos cosas. No lo se.

 

D> Como ya he comentado, entiendo que va siendo hora de rematar este debate y volver a los origenes del mismo.

 

************** ¿ES MEJOR 14 BITS QUE 12 BITS?

 

Recurro a lo que dice textualmente la propia Nikon en su Web de soporte, apartado D300, con la que estoy totalmente de acuerdo:

 

"Al evaluar el efecto y comparar los 12 bits frente a los 14 bits, las zonas sombreadas muestran una mejora más significativa. La opción de los 14 bits proporciona cuatro veces la información general, pero en las zonas sombreadas que reciben mucha menos exposición que las zonas en tonos intermedios o muy iluminadas se obtendrá mayor detalle"

 

Este es el enlace para el que quiera leer la reseña completa de la propia NIKON: http://nikoneurope-es.custhelp.com/cgi-bin...amp;p_topview=1

 

 

****** ¿LA COMPRESION SIN PERDIDAS ENTREGA MENOS CALIDAD DE IMAGEN QUE LA COMPRESION SIN PERDIDAS?

 

Vuelvo a recurrir a lo que dice textualmente la propia Nikon en su Web de soporte, apartado D300, con la que tambien estoy totalmente de acuerdo:

 

""Comprimida sin pérdidas

 

Este método utiliza un algoritmo de compresión reversible, lo que significa que las imágenes se comprimen para ahorrar espacio en la tarjeta pero que el tipo de compresión usada se puede invertir para que la imagen recupere toda su calidad en el momento de abrirla.

La compresión sin pérdidas permite grabar la mejor calidad de imagen y al mismo tiempo ahorrar espacio en la tarjeta de memoria. Este método para guardar los archivos RAW es el ideal para los usuarios de Capture NX o ViewNX""

 

""Sin compresión

 

Este formato de archivo no aplica ninguna compresión a las imágenes al grabarlas en la tarjeta, lo que significa que los archivos pueden ser mayores y necesitar más tiempo para grabarse en la tarjeta que cuando se utiliza alguna compresión.

 

SIN COMPRESION OFRECE LA MEJOR CALIDAD DE IMAGEN SIN APLICAR NINGUNA COMPRESION AL ARCHIVO. Es un método práctico para quienes desean utilizar un software de otro fabricante para abrir las imágenes""

 

Este es el enlace para el que quiera leer la reseña completa de la propia NIKON: http://nikoneurope-es.custhelp.com/cgi-bin...amp;p_topview=1

 

Hay que leer con detenimiento estas reseñas de Nikon.

 

Y no tengo nada mas que añadir, menudo rollo!

 

Por supuesto, un cordial saludo para todos.

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Vuelvo a recurrir a lo que dice textualmente la propia Nikon en su Web de soporte, apartado D300, con la que tambien estoy totalmente de acuerdo:

....

Hay que leer con detenimiento estas reseñas de Nikon.

 

Entonces estás de acuerdo que la compresión sin pérdida permite la mejor calidad de imagen, ¿no?. Porque eso lo dice Nikon, por lo menos si se lee con detenimiento:

 

La compresión sin pérdidas permite grabar la mejor calidad de imagen y al mismo tiempo ahorrar espacio en la tarjeta de memoria.

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Hola amigo,

 

Es difícil añadir nada más pero para ir terminando:

 

A/ He sido un artista y yo sin enterarme.

B/ Que el incremento de potencial creado por la carga de los electrones liberados por los fotones se compare con el de la rampa generada por el convertidor y que se cuenten los pulsos del reloj (PLL a 300 Mhz) hasta que la salida del comparador se anule no es óbice para que la base sea digital. Pero esto es lo de menos, no me importa reconocer que la medición de los electrones es analógica (por razones de escala obvias). Lo importante es que vista y oído no son comparables ni por la naturaleza de la señal percibida ni por su tratamiento. Puse los links para dejarlo claro y no me voy a repetir.

C/ Perdón por haber dicho ADC en lugar de convertidor analógico digital por ello prefiero hablar de reloj como función en lugar del PLL y sus componentes tales como el VCO, comparadores de fase etc. Gracias aparte (estoy de acuerdo en que no merece la pena discutir de PLL), el razonamiento es otro: si la potencia necesaria para la lectura es aproximadamente proporcional a la frecuencia del reloj, la elección de esta depende de la batería. Por ello la frecuencia aplicable depende de la batería que puedas poner y opino, como decía, que el objetivo de peso habrá sido la razón para la lentitud de la D300 frente a la D3. Pero no lo puedo asegurar.

 

Me parece perfecto que cites a Nikon, destaco dos párrafos de tu post:

 

COMPRIMIDA SIN PÉRDIDAS

ESTE MÉTODO UTILIZA UN ALGORITMO DE COMPRESIÓN REVERSIBLE, LO QUE SIGNIFICA QUE LAS IMÁGENES SE COMPRIMEN PARA AHORRAR ESPACIO EN LA TARJETA PERO QUE EL TIPO DE COMPRESIÓN USADA SE PUEDE INVERTIR PARA QUE LA IMAGEN RECUPERE TODA SU CALIDAD EN EL MOMENTO DE ABRIRLA.

 

SIN COMPRESION

OFRECE LA MEJOR CALIDAD DE IMAGEN SIN APLICAR NINGUNA COMPRESION AL ARCHIVO. ES UN MÉTODO PRÁCTICO PARA QUIENES DESEAN UTILIZAR UN SOFTWARE DE OTRO FABRICANTE PARA ABRIR LAS IMÁGENES

 

Y termino con tu frase del pasado 5 de Mayo que provoco la discusión:

?OBSERVAREIS QUE HAY DIFERENCIAS -Y MUY NOTABLES- ENTRE LA INCORRECTAMENTE DENOMINADA COMPRESION SIN PERDIDAS (MEJOR LLAMAR BAJS PERDIDAS) Y LA NO COMPRESION?

 

Sin nada más que comentar,

 

Buenas fotos y Salu2,

 

Antimonita

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