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Holmes

Por favor, no le demos patadas al lenguaje

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Pero entonces ustedes entienden que lo importante es como se escribe o tener algo interesante para decir ?? 

 

Greg

 

Sería interesante poder entender lo que algunos escriben. Y ya no hablamos de cambiar los 'por' por la letra 'x', el sonido /K/ (Komo en ke, kasa, kien...) por la letra 'K' y todas esas cosas que se hacen hoy en día. También el uso de puntos y comas que tanto facilitan la lectura y comprensión.

 

Y no creo que nadie se refiera a las variedades del castellano (esos compañeros mexicanos o argentinos) o a los no nativos.

 

Un saludo

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Pero entonces ustedes entienden que lo importante es como se escribe o tener algo interesante para decir ?? 

 

Greg

Una cosa no impide la otra. Se puede decir algo interante y a la vez hacerlo correctamente.

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Pero entonces ustedes entienden que lo importante es como se escribe o tener algo interesante para decir ?? 

 

Greg

No. En ningún modo se ha dicho que lo importante sea la forma y no el fondo. Este no es un foro de poesía. De hecho, hubo alguien, cuyo nombre no recuerdo que dijo "No hables porque tengas que decir algo. Habla porque tengas algo que decir". Pues eso. Pero cuando digas algo, ten en cuenta que la finalidad principal es que el interlocutor (interlocutores, en este caso) comprenda el mensaje que quieres trasmitir. Y dado que en este foro somos muchas personas (miles), de muy distintas ubicaciones geográficas, sociales, edades, profesionales... entiendo que se hace necesario usar un lenguaje normalizado (es decir, lo más con corrección léxica, gramatical, sintáctica...) que lo haga fácilemte inteligible, huyendo de coloquialismos y abreviaturas que podrían hacer que determinadas personas no capten el significado.

 

Por otro lado, me remito a mi anterior entrada, para ilustrar cómo puede variar el significado de un texto en función de la utilización de los signos de puntuación de una forma u otra (o directamente, de su no utilización).

 

Y finalmente, porque la corrección con la que escribes demuestra el respeto (o falta de él) que tienes hacia la persona que te lee.

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Yo se lo paso cada año a mis alumnos. Con mayor o menor fortuna...

 

Sigo insistiendo: Se deben poner los signos de admiración, interrogación, etc... DELANTE y detrás... Si no, además de que queda feo, estamos cometiendo una falta de ortografía de lo más tonta...

Me parece una cruzada absurda y desproporcionada. Tampoco deben ponerse mayúsculas después de los dos puntos, a no ser que sea una cita, y no voy a excomulgarte por ello, porque eso es un error, no una patada al lenguaje.

 

Pongo este ejemplo, y quizás las normas han cambiado, yo lo aprendí así.

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Pero de que respeto me hablas si acá nadie lee, todos quieren escribir lo primero que les viene a la mente !! y arman un post de 20 paginas donde solo dos contestan y el resto escribe cualquier cosa !!

 

Greg

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Aliena, me parece que me quieres hacer comulgar con ruedas de molino, pero por suerte los que te lean ya sabrán interpretarte.

Me parece muy egocéntrico y presuntuoso querer enmendar la plana al latín, idioma que origina el italiano, el francés, el catalán, el portugués y el castellano, contaminado (o enriquecido) ciertamente por los árabes. De ahí, del latín, derivó el signo de interrogación final, no el inicial, que no deja de ser la inversión del original. Y cuando los que lo impusieron, era preceptivo solo el final, lógicamente. El francés, el italiano y el catalán conserva la directriz original. Desconozco si el portugués la mantiene.

 

Ah, si tan purista eres, por favor, no uses las mayúsculas indiscriminadamente, es de mala educación en los foros. Tienes otros recursos, subrayar, negritas, cursiva...

 

Me parece que el hilo va de otra cosa, va de los que escriben xq en vez de porqué.

Lo tuyo me recuerda a este gag de los monty phiton, que te recomiendo

http://youtu.be/8mzfyVluiIU

 

Saludos

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Copio literalmente (salvo error tipográfico por mi parte, la entrada correspondiente de la gramática de la Real Academia:

 

Párrafo 42.6e Vol. II Pág. 3153

42.6e Las oraciones interrogativas directas se marcan en la escritura con dos signos de interrogación: el de apertura (¿) y el de cierre (?). Se emplea el segundo en muchas lenguas para indicar el punto en que termina el enunciado interrogativo. El primero, que indica el punto en que se inicia, es menos común en los sistemas ortográficos. Entre las lenguas románicas se usa en español y en gallego, y de modo optativo en catalán, A veces deja de escribirse el signo de apertura (¿) por influencia del inglés o de otras lenguas en que no se emplea. Este signo no es, sin embargo, potestativo en español, por lo que se considera falta de ortografía omitirlo.

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Copio literalmente (salvo error tipográfico por mi parte, la entrada correspondiente de la gramática de la Real Academia:

 

Párrafo 42.6e Vol. II Pág. 315342.6e Las oraciones interrogativas directas se marcan en la escritura con dos signos de interrogación: el de apertura (¿) y el de cierre (?). Se emplea el segundo en muchas lenguas para indicar el punto en que termina el enunciado interrogativo. El primero, que indica el punto en que se inicia, es menos común en los sistemas ortográficos. Entre las lenguas románicas se usa en español y en gallego, y de modo optativo en catalán, A veces deja de escribirse el signo de apertura (¿) por influencia del inglés o de otras lenguas en que no se emplea. Este signo no es, sin embargo, potestativo en español, por lo que se considera falta de ortografía omitirlo.

Yo nunca he discutido eso. Digo, si repasamos mis entradas anteriores, que esto no es una patada al lenguaje, es simple despiste de los que también tenemos otro idioma, en muchos casos materno.

 

En lo que discrepo es en lo de que es influencia del inglés, por mucho que lo diga la RAE. El signo "?" Es una q, inicial de questio, pregunta en latín. De ahí lo tomaron el francés, el italiano, el catalán, por sus raíces románicas, y también el inglés, posiblemente a partir del francés.

 

Pero sobre todo...

 

¡El castellano! Hasta 1700 y pico se escribía solo el signo final.

 

Saludos

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¡Hala!, voy a meterme en camisa de once varas y replicar en favor de Aliena. Independientemente del origen de un idioma, el que sea, este tiene unas normas y formas de escribirlo fijadas como norma de uso. A partir de la fundación de la Real Academia de la Lengua en nuestro país por motivos en los que ahora no entro, cada cierto tiempo esta institución hace públicas las novedades y modificaciones que suelen surgir del uso común y de la costumbre. Podemos escoger cumplirlas u obviarlas e incluso olvidarlas, pero si persistimos en esto acabaremos con “cacaos maravillaos” como el ejemplo que puso 500MMMC.

 

Las faltas de ortografía no son delitos punibles, no denotan ignorancia ni falta de cultura, son simplemente incorrecciones que se cometen con respecto a una norma de uso y en más de una ocasión se trata de gazapos que se nos escapan a todos. Si persistimos en las incorrecciones acabaremos por no entendernos. Estoy en condiciones de asegurar que es insufrible la transcripción de cualquier texto anterior al siglo XIX. El pensamiento es una de las cuestiones más difíciles de expresar y la calidad de una lengua se mide por su capacidad de expresarlo de la forma más precisa posible. Todas las reglas ortográficas van encaminadas a que no quepa duda sobre el significado exacto de la expresión escrita con respecto al pensamiento o a la idea que le da origen.

 

Si nos parece purista la postura de Aliena hemos de tener en cuenta que las normas de uso no son otra cosa que códigos que utilizamos para ponernos de acuerdo y encontrar una forma común de expresión. Si disculpamos el mal uso de un signo de interrogación o admiración ¿por qué no disculpamos el uso de la letra "K" cuando deber se "Q" o "C"? ¿por qué no disculpamos el uso de "X" en lugar de "por"?. Las normas de la Real Academia se elaboran para ser cumplidas y podamos entendernos los unos con los otros. Si no las cumplimos por sistema ¿para qué queremos una Real Academia de la Lengua?, ¿ o es que, acaso, la claridad y precisión en el proceso de entendimiento entre seres humanos es una cuestión trivial?.

 

Ya me he vuelto a pasar en este tema y he soltado un rollo patatero. Disculpas a todos. "Mea culpa".

 

Saludos.

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... Si disculpamos el mal uso de un signo de interrogación o admiración ¿por qué no disculpamos el uso de la letra "K" cuando deber se "Q" o "C"? ¿por qué no disculpamos el uso de "X" en lugar de "por"?.

 

Saludos.

Son cosas distintas. En un caso otras academias de la lengua tan respetables como la castellana han optado por una solución distinta. Al menos, cuatro de las más inmediatas geográfica y culturalmente.

Por eso insisto en que deben tratarse de manera diferente a escribir K por Q, por ejemplo.

¿Entenderías, por ejemplo, que se detuviera a una pareja homosexual de paseo por Moscú porque no cumplen las leyes? Que exista una ley en un país un garantiza que sea justa ni correcta. ¿Hablamos de talibanes? Pues los hay, también, de la lengua.

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Perdona Manumarq. Mal, error, no se trata de "talibanismo", se trata de acuerdos, no maximicemos las cosas...que no están ahí, si en Moscú deciden por mayoría que la homosexualidad es delito, allá los moscovitas con sus leyes y sus problemas mentales...No se trata de lo que digan las Reales Academias de los países que sean, se trata de que estas instituciones emiten normas de uso, no normas de moral. En este sentido no debemos confundir las leyes, que surgen casi siempre de la costumbre, con normas morales. La ley es una cosa, la moral otra (de ahí el "dura lex sed lex").

 

Que la ortografía no es una moral de conducta, que solemos confundir una cosa con otra. Que una falta de ortografía no es una falta de ética ni de moral; es una simple incorrección de acuerdo con una norma preestablecida, nada más. Si nos empeñamos en que la "Q" o "C" sea "K" pues que lo sea, si no fuera por estos cambios en el uso de las lenguas no existirían como las conocemos hoy día. ¿De donde han salido el castellano y las demás lenguas romances? pues de una evolución natural o artificial del uso de una lengua madre. Lo que ocurre es que en determinado momento establecemos unas normas de "buen" uso de la lengua y estas han cambiado y evolucionado desde ese momento hasta ahora. Nada más.

 

Una lengua es una entelequia que parece tener vida propia, pues nace, evoluciona y desaparece con el paso del tiempo. Lo que hacemos con las reglas de ortografía es ponernos de acuerdo en la forma de usarla gráficamente en un momento determinado de su uso para que nuestro pensamiento quede expresado de forma inequivoca en ese momento determinado del tiempo...

 

Las lenguas no son compañeras de ningún imperio. Son herramientas de comunicación y cuanto más clara y fluida sea esta mejor nos comunicaremos y entenderemos. Esta percepción moral de una lengua es la que nos impide apreciar la belleza, sonoridad y claridad de otras lenguas (inglesa, francesa, catalana, vasca, gallega, italiana...la que sea), y de los modismos o cambios que se producen por su uso en otras sociedades que tienen una percepción distinta de lo que es la lengua que hablan (me encanta como hablan y las palabras de uso común de otros países castellanoparlantes).

 

No sigo que con este tema estaría hasta mañana. Saludos a todos.

Edited by Manolome

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Yo también lo dejo ahí, porque creo que está clara mi postura y no pretendo modificar opiniones ajenas, inamovibles y respetables. Lo de "allá los moscovitas" ya define el talante del compañero como mis palabras me definen.

 

Saludos cordiales

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Perdona otra vez, Manumarq. Creo que confundes algo importante. Las leyes no tienen por qué ser justas ni correctas. Las leyes son "acuerdos" que responden a realidades sociales y a percepciones, modos de conducta y costumbres. Cada sociedad elabora las suyas de acuerdo a estos parámetros. En el mundo occidental elegimos nuestras leyes y no tienen por qué coincidir con las de otros paises, de hecho coinciden en pocas cosas. De ahí mi "talante". El problema es que tendemos a confundir "ley" con "justicia", es decir, creemos que existen unas "leyes naturales" válidas en cualquier sociedad y en cualquier parte del mundo y que responden a una moral definida y concreta, eternas e inmutables. Y eso no ha existido nunca.

 

El concepto de "justicia" emana de otro terreno de la conducta humana que unos definen como "ética" y otros definen como "moral", confundiendo ambos terminos. Es cierto que una de las propiedades de las leyes es crear justicia donde no la hay, pero también lo es el restablecer cierto equilibrio (o la percepción que en un momento determinado podemos tener del mismo) y de ahí surge la controversia. Y esta suele resolverse mediante la praxis, de ahí que las leyes sean fundamentalmete pragmáticas.

 

Nuestra sociedad, en nuestro país, peca de un dogmatismo exacerbado cuando el origen de las leyes es fundamentalmente práctico. Es difícil que pueda ser de otra manera, dada nuestra historia y nuestra evolución como seres humanos en este territorio. Pero, cuidado, eso no nos hace ni mejores ni peores que el resto de ciudadanos del mundo. Simplemente nos define, como bien dices.

 

No pretendo modificar tus opiniones, simplemente expongo las mias y las razono.

 

Saludos.

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Por mi parte cierro el debate con el mismo espíritu que el compañero que abrió el hilo y por supuesto no voy a intentar convencer a nadie de que no utilizar los signos de inicio no es darle patadas al lenguaje.

Feliz Año 2014!

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No nos confundamos.

Los modismos son aceptados sin problemas en la lengua hablada.

Sin embargo, para la lengua escrita la norma es única.

Un ejemplo: el laísmo tan característico los madrileños se acepta en el habla pero nunca en la escritura.

 

 

Saludos,

Pap

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No nos confundamos.

Los modismos son aceptados sin problemas en la lengua hablada.

Sin embargo, para la lengua escrita la norma es única.

Un ejemplo: el laísmo tan característico los madrileños se acepta en el habla pero nunca en la escritura.

 

 

Saludos,

Pap

Pero eso no es una patada al lenguaje. O quizá es que soy demasiado tolerante

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Pero eso no es una patada al lenguaje. O quizá es que soy demasiado tolerante

 

Manu,

 

Es que la cosa tiene más matices.

El problema está en que la expresión "patada al diccionario" sugiere que la norma escrita y hablada se rigen por el mismo criterio cuando no es así.

 

La postura de la Academia es clara en ese sentido: solo hay un español escrito pero muchos españoles hablados.

Por ejemplo, se acepta decir "la compró un regalo" pero no se considera correcto escribirlo. El laísmo se entiende como un rasgo característico del español hablado en Castilla y León y otras regiones del norte peninsular.

Sin embargo el dequeísmo ("opino de que sí") no es característico de ninguna región, se trata simplemente de mal castellano y se considera erróneo tanto escrito como hablado. 

 

Saludos,

Pap

 

Saludos,

Pap

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Muy bien. Entonces convendrás conmigo en que en un foro, lo que realmente hacemos es "hablar". No es una carta ni un artículo ni nada parecido. Son conversaciones sobre un medio que antes no existía, y creo que por lo mismo la tolerancia debería ser similar a lo que recibe el lenguaje hablado.

Como todo, es opinable. Sigo pensando que hay errores mínimos perdonables y errores graves que tienen difícil disculpa.

 

Saludos

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Muy bien. Entonces convendrás conmigo en que en un foro, lo que realmente hacemos es "hablar". No es una carta ni un artículo ni nada parecido. Son conversaciones sobre un medio que antes no existía, y creo que por lo mismo la tolerancia debería ser similar a lo que recibe el lenguaje hablado. Como todo, es opinable. Sigo pensando que hay errores mínimos perdonables y errores graves que tienen difícil disculpa. Saludos

 

 

Bien traído pero no. Lo que hacemos aquí es escribir, no hablar. Y por tanto creo que lo suyo sería atenerse a la norma escrita.

Después de todo, se supone que nuestra intención es que nos entiendan. ¿Qué mejor manera que utilizar un código común existente y en perfecto estado de salud?

 

Yo no soy amigo de talibanismos, que cada uno haga lo que pueda con lo que tenga. Pero eso no cambia el hecho de que las cosas se pueden hacer bien y se pueden hacer de aquella manera.

 

Saludos,

Pap

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Me vais a perdonar la ordinariez, pero recuerdo a un amigo, mucho mayor que yo, señorito y calavera que cuando cometía algún error, no necesariamente ortográfico y se lo hacías saber, respondía (parece que tenía experiencia en el tema) : "A la mejor fulana se le escapa un pedo", que viene a ser la versión escatológica de "al mejor escribano se le escapa un borrón".

 

Pues bien, una cosa son las erratas o errores consecuencia de las prisas -el mal de nuestra sociedad- y otra el desprecio absoluto hacia una lengua tan bella como la que tenemos en común con bastantes millones de personas incluso de países diferentes.

 

Todos nos equivocamos, pero lo que no es admisible bajo ningún concepto es que nos importe un pito hacer, o mejor decir las cosas bien o mal.

 

Claro que luego viene la RAE y donde dije digo, digo Diego, pero es la necesaria adaptación a los tiempos a veces realizada con no demasiada fortuna.

 

Estoy seguro que en preguntas cortas no es necesario el signo de abrir interrogación y que la RAE acabará admitiéndolo así cuando no haya lugar a confusión, pero mientras tanto, sigamos a la Docta Institución, siquiera sea porque es, a mi juicio, un modelo de buen funcionamiento (Probad a plantear vía correo electrónico una pregunta o una duda y os sorprenderéis que en menos de 48 horas tenéis la respuesta personalizada)

 

Y respecto a las comas, adjunto una imagen que demuestra que los ingleses también tienen estas preocupaciones

 

attachicon.gif1391750_565579800181321_540797133_n.jpg.

  

Bien traído pero no. Lo que hacemos aquí es escribir, no hablar. Y por tanto creo que lo suyo sería atenerse a la norma escrita.

Después de todo, se supone que nuestra intención es que nos entiendan. ¿Qué mejor manera que utilizar un código común existente y en perfecto estado de salud?

 

Yo no soy amigo de talibanismos, que cada uno haga lo que pueda con lo que tenga. Pero eso no cambia el hecho de que las cosas se pueden hacer bien y se pueden hacer de aquella manera.

 

Saludos,

Pap

Coincido plenamente en el talante de vuestros comentarios. Discrepo ligeramente del planteamiento, pero nada que impida seguir conversando sobre el tema. En otro momento por mi parte, que ahora toca disfrutar de la familia también, un saludo, que el 2014 reparta pocas patadas, sean al lenguaje o a nuestros ilustres traseros, que duelen más

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Bueno, también hay que entrar con el coche en las rotondas por el carril de la derecha y, sin embargo, por fluidez cuando circulan varios coches, se utilizan los demás carriles. Algunos conductores, incluso, incumplen la norma por ignorancia. ¡Pobrecillos!

 

Yo intento respetar las normas. Sobre todo aquellas que atañen a la seguridad y a la integridad física, puesto que no me rasgo las vestiduras por las patadas al lenguaje, al que tanto quiero y tanto nos da. Pero he de reconocer que antes del cumplimiento ciego -por no decir talibán- de las normas que me sé (otras, lamentablemente, puede que las desconozca) busco la adecuación a las circunstancias con las maneras más prácticas dentro de un contexto legible y siempre comprensible por los demás.

 

Eso sí, ante los interlocutores que lo valoren... ¡me cuidaré de utilizar los signos de admiración y de interrogación en la apertura de las frases que los requieran! ;)

 

Saludos,

 

:1ok:

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Coincido plenamente en el talante de vuestros comentarios. Discrepo ligeramente del planteamiento, pero nada que impida seguir conversando sobre el tema. En otro momento por mi parte, que ahora toca disfrutar de la familia también, un saludo, que el 2014 reparta pocas patadas, sean al lenguaje o a nuestros ilustres traseros, que duelen más

 

Feliz 2014 y que el año venga acompañado de buen talante en general, Manu.

 

Un saludo y mis mejores deseos para todos vosotros.

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Una curiosidad... cuando habláis por wapp ¿también acentuáis y escribís correctamente?

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Una curiosidad... cuando habláis por wapp ¿también acentuáis y escribís correctamente?

 

Mi teléfono carece de teclado completo alfanumérico; es de los de diez teclas -maravillosas al tacto, eso sí-. Asín queeeee.... sms y guasap van en función de cómo aguante mi paciencia.

 

Por otro lado, si sólo opinasen los verdaderamente entendidos (no me vale el título universitario para acreditarlo) este foro quedaría lamentablemente desierto. Y, por favor, que no se me malinterprete: la consecuencia elitista de esta excepción podría aplicarse a cualquier ámbito. En cierta manera podría ser deseable. Aunque imaginaos una democracia con voto válido únicamente para los politólogos...

 

Que tengáis un buen último lunes del año.

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No he conseguido enterarme, después de leer tanto mi escrito como  tu contestación en qué me equivoco y además completamente.

 

Tú sí yerras al pensar que si me presentara a Selectividad (creo que es con mayúscula, pero no me jugaría ni un euro a eso), me suspenderían por faltas de ortografía. Da por seguro que como mucho sacaría un cinco pelado y por tanto sería la nota más baja obtenida en todas las asignaturas de las que me he examinado y que pueden estar por encima de 150. Pero ese cinco no sería por mi ignorancia ortográfica, sino muy probablemente en alguna demostración matemática que teóricamente es de lo que más debo saber.

 

¿Me equivoco al decir que existe desprecio hacia nuestra bella lengua? ¿Quizás esta sociedad no se caracteriza por las prisas, sino que es plácida y equilibrada? ¿Me equivoco al decir que no es admisible que nos importe un pito decir las cosas bien o mal?

¿Acaso la RAE no se ha venido adaptando a los tiempos, como es su obligación y a veces se ha tragado alguna almóndiga y sólo (o solo como ahora admite) por acercarse más a la parte menos inculta de la calle?

 

El que algo no sea necesario, no sea absolutamente necesario,  no significa que haya que eliminarlo. Sonidos iguales, consonantes mudas, no tienen por qué suprimirse porque a veces eso es parte, junto a otras muchas cosas,  de la riqueza de una lengua. La simplificación exagerada quizás fuese la causa del fracaso del esperanto, ese engendro creado con vocación de universalidad. No he propuesto que la RAE suprima nada, simplemente en base a la experiencia con otras palabras y acepciones me he atrevido a afirmar que es bastante probable (esto debía haberlo dicho y puse seguro) que en el futuro  y cuando no haya lugar a confusión, se permita prescindir de las interrogaciones y exclamaciones abiertas (los signos, claro). ¡¡¡Pero todavía nooooooooooooo!!!

 

He terminado diciendo que mientras cambia la norma establecida debemos seguir a la RAE y que además ésta funciona bastante bien.

 

Pues explícame querida amiga en qué me equivoco. (Tal vez en aventurarme a profetizar, en ese caso puede que lleves razón, debí anteponer el adjetivo presunto o presuntamente delante de mi juicio de valor)

 

Pero añado ahora que debemos rezar lo que sepamos para que algún  tonto de los que  abundan en nuestro país no se nos cuele en la RAE, del mismo  modo  que alguno se coló, no hace demasiado tiempo, en la mismísima presidencia del gobierno y nos obligue a tratarnos de foreros y foreras o/y  forer@s, y a mandarnos abrazos y abrazas, besos y besas y otras lindezas  y lindezos, claro.

 

Siempre a su disposición, querida y discrepante compañera y empero, espero, amiga.

 

Abrazos y felicidades mil de verdad, de verdad, de verdad. 

 

Punto   y    final.  Jejejejejeje

Coincido, y además añado que es un placer leerte. No te fatigues que Aliena te suspenderá en sus exámenes, y supongo que si pudiera le quitaría el nobel a Saramago, de peculiar puntuación.

 

Tampoco sé en qué te equivocas, pero seguro que no das patadas al lenguaje ni a los compañeros.

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