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Roberto Carlos

Tan buena es la Olympus omd?

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Precios de objetivos m4/3:

 

12mm f/2: 700€

45mm f/1.8: 200€

75mm f/1.8: 900€

 

No tengo una m4/3 por el disparate de precio de los objetivos.

 

Pues a mi no me parecen caros... y mas viendo los precios de la maca que usamos.

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he probado tambien la OM-D igualmente la Fuji PRO X-1 (que aun me llama mas la atencion), pero he llegado a la conclusion de no invertir en otro sistema. Porque? 1) ergonomia y manejo - muy superior las camaras DSLR, no me hago con estas miniaturas.... 2) precio de las opticas y poder elegir - en mi opinion estas opticas son muy caras y aun no completas y no me gusta adaptar (por la perdida de calidad) 3) sensores limitadas a 4/3 o APS-C (excepto la carisima Sony RX 1 con su sensor FF - 2500€). Verdad, varias razones para no invertir.....

 

Hola,

Estoy de acuerdo, además no cree que todo lo que “brilla es oro…” la excelente Sony RX1 (FF-24mpx) que de compacta tiene solo el nombre, Sony, una firma profesional y sobre todo experimentadora, con este modelo quiso demostrar que se puede hacer de todo…con sus pro y sus contra…………………..es un mercado difícil, independientemente si la calidad de imagen satisfecha mucho o poco. Es un riesgo…así Olympus con  la “OMD” la firma dejo de fabricar cámaras compactas, cámaras réflex, concentrando su esfuerzo en esa categoría…donde repito son cámaras alternativas………y como dije en otro post, si firmas como Canon/Nikon deciden trabajar a nivel profesional en estas categorías de cámaras, es claro que el mercado será otro, de lo contrario……

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Pues a mi no me parecen caros... y mas viendo los precios de la maca que usamos.

 

¿Que no te parecen caros? Una Canon 5D Mark II ronda los 1000€ de segunda mano, más un 24mm 1.4 L II se queda en 2400€. Eso es una buena inversión que te garantiza la máxima calidad. Obviamente le da sopas con honda a cualquier cosa que tengam las m4/3 en ese rango focal.

 

Una D700 de segunda mano 1200€, más un Nikon 14-24 2.8 se pone en 2600€. Otro combo que le da sopas con honda a cualquier cosa que tenga m4/3.

 

Yo invierto en un sistema que me de la misma calidad que lo que tenemos ahora, pero no me voy a gasta un "pastizal" en un sensor menor que nuestro DX. 

 

La gracia de los m4/3 es que prometían ópticas muy luminosas a pequeño espacio. Las compactas de sensor de 1" ya tienen un 28mm 1.8 de partida. 

 

En m4/3 te montas un equipo ligero por unos 600€, y sí sale a cuenta. Pero como te pongas a meterle lentes de calidad: 12mm f/2, 45mm 1.8, 75mm 1.8, entonces se nos va totalmente de precio. 

 

No creo que el tamaño de una D700 o una 5D Mark II se pueda considerar como extremo y "no portable". 

 

OMD-5 + 12mm f/2 + 45mm 1.8 + 75mm 1.8 =  2600€. 

 

Con 2600€ te montas un equipazo en Nikon/Canon full frame.

 

D700, D600, 6D, 5D Mark II : 1000€ a 1200€

Angular: 16-35vr, Canon 17-40: 500€ a 800€

Fijo: 50mm 1.4: 250€ a 350€ (sin entrar en AF's de Nikon)

Tele: 70-200 2.8 de Sigma : 500€

 

Simplemente:

D700 + 50mm 1.4 AF + 16-35vr + 70-200 de Sigma (1200 + 200 + 800 + 500) = 2700€ 

 

No me hagas elegir entre una OM-D y una D700...  ;)

 

El m4/3 es un gran sistema que añade la portabilidad y unas magníficas prestaciones, pero una inversión muy seria y tendrás que llevar bolsa de objetivos igualmente.

 

Lo más reentable que yo veo actualmente en m4/3:

 

E-PL5 Plata + 14-42mm II R + 40-150mm R (600€)

E-PL5 Negra + 14-42mm II R Negro + 45mm f/1,8 (600€)

 

Eso te entra en una riñonera o bolsa pequeña y tienes las ventajas de las m4/3 al precio/calidad que se esperaba. ¿Tiene visor? No, ¿vas a tener problemas cuando estes a plena luz? Sí. ¿Es suficiente para la mayoría de los usuarios? Sin duda alguna.

Edited by gunkan

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Menudas comparaciones, comparas precios nuevos con precios de segunda mano, a esto le llamo rigor.

 

Lo de sopas con onda...como se nota que no has provado una omd con estos objetivos que mencionas.

 

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Edited by Zis_Zas

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¿Que no te parecen caros? Una Canon 5D Mark II ronda los 1000€ de segunda mano, más un 24mm 1.4 L II se queda en 2400€. Eso es una buena inversión que te garantiza la máxima calidad. Obviamente le da sopas con honda a cualquier cosa que tengam las m4/3 en ese rango focal.

 

Una D700 de segunda mano 1200€, más un Nikon 14-24 2.8 se pone en 2600€. Otro combo que le da sopas con honda a cualquier cosa que tenga m4/3.

Sí, sí, pero tú bien que te has registrado en micro4tercios.com xD

 

Bromas aparte, 700EUR por el 12mm te parece un disparate y pagar el doble por un 24mm para FF lo ves OK? algo se me escapa.

 

Enviado desde mi Samsung S4 mini con 4G de Vodafone

 

 

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Llevo dos meses probando m4/3's y preguntando todo lo que puedo a gente que la tiene y me manda fotos. He estado a punto de comprarme la OM-D 5 con el 12-50. Pero echando cuentas me di cuenta de que se me disparaba de precio para lo que ofrecía. 

 

Estoy deseando ponerte precios de segunda mano de OMD5's, 12mm f/2, 45mm 1.8 o 75mm 1.8. Pero a día de hoy la oferta es más bien escasa. Miraba los precios en micro4tercios.com, pero ahora me dice que la página tiena un troyano :(

 

 



Bromas aparte, 700EUR por el 12mm te parece un disparate y pagar el doble por un 24mm para FF lo ves OK? algo se me escapa.
 

 

Sí, me parece lógico ponerle un 24mm 1.4 L II a una full frame por 1400€.  Eso es lo que yo llamo "din" con "don":

http://www.flickr.com/photos/uc0093/9672622922/in/pool-24l

 

Es más sensato -en mi modesta opinión- invertir en un 24mm 1.4 para full frame, que en un 24mm f/2 para m4/3. Y aún está por llegar el 24mm 1.4 de Sigma que será más económico y hará aún más sensata la compra para full frame.

 

El sistema m4/3 es genial, que no lo discuto. Que se adapta al tipo de fotografía de mucha gente, y cuando pueda me lo compraré para tenerlo por su portabilidad y cuando mi RX100 no sea suficiente. Pero es que ni siquiera me ofrecen el 28mm 1.8 de mi RX100 a un precio lógico.

 

El camino del precio, el tamaño y lentes -asequibles como el 35mm 1.8 DX-, es un caballo ganador. Pero los precios que se ven de cualquier lente "pro" dan algo de vértigo.

 

Mirad estos enlaces:

Este contacto de flirck tiene varias panasonic m4/3 y ahora la G3 con un gran objetivo (LEICA DG MACRO-ELMARIT 45mm/F2.8 ¿900€?)

http://www.flickr.com/photos/akashirokiiro/

 

Ahora este otro contacto con D800, D300s y el 105vr y el Carl Zeiss 100 f/2:

http://www.flickr.com/photos/kaoru87/

 

¿Qué cuesta un sistema y que cuesta otro? ¿Qué fotos os gustan más?

Edited by gunkan

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Madre mia madre mia..... si quieres te enseño fotos chapuza con una d4... Es que si emprezamos con estas comparaciones no llevan a ningun sitio. A estas alturas ya lo tendrias que saber..

 

 

Mira, el leica de segunda mano va sobre los 450€ http://micro4tercios.com/foro/viewtopic.php?f=45&t=5275 y para que veas lo que hace esta optica con una panasonic GX1 que de segunda mano vale unos 250/300€  vas y me vuelves hacer una comparativa cutre de estas. de "que fotos te gustan mas"

 

http://www.flickr.com/search/?q=fardels

 

Mira la galeria del compañero fardels, por cierto, tambien usuario de Nikon y vuelves a postear...

 

Saludos y mas fotos hombre!

 

Edito para poner que muchas de las fotos de Fardels estan hechas con una GH1, camara que por cierto, de segunda mano esta sobre los 190€... Sin comentarios

Edited by Zis_Zas

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Si realmente la segunda mano de m4/3 empieza a funcionar como debe, me trago mis palabras.

 

A medida que los precios de las cosas "pata negra" bajan, el sistema se hace cada vez más atractivo. 

 

Fotos buenas las hay con cualquier cámara, pero siento predilección por la calidad de las full frame con objetivos pata negra. Llamadme rarito.

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Fotos buenas las hay con cualquier cámara, pero siento predilección por la calidad de las full frame con objetivos pata negra. Llamadme rarito.

A mí me encanta la calidad de mi FF y mis objetivos pata negra, pero pesan un quintal y no me entran en la bolsa que estoy dispuesto a sacar de paseo :)

 

Publicar imagen

 

Enviado desde mi Samsung S4 mini con 4G de Vodafone

 

 

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Cierto, pero para eso tengo la Sony RX100 :D y a unas malas la X-S1.

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Cada uno es libre de elegir el sistema que mas le guste o se adapte a sus necesidades , quizas la Oly OMD 5 sea  para " aficionadillos " , os dejo dos muestras de un aficionado que trabaja con la Oly Omd 5 y el Zuiko 60mm macro , por ese combo de segunda mano pague hace 11 meses 1000 euros y con la calidad que me da y el peso ( no pasa de 600gr ) tengo de momento suficiente y vengo de una Nikon D 700 y unos cuantos objetivos de macro.

 

 9152167697_b85e7e7e6b_c.jpg
Tres años ya por tomymac, en Flickr

 

9601138078_34b7de804f_c.jpg
Movimiento de alas por tomymac, en Flickr

 

9663975260_9efba69e9b_c.jpg
Turquesita entre algodones por tomymac, en Flickr

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Cada uno es libre de elegir el sistema que mas le guste o se adapte a sus necesidades , quizas la Oly OMD 5 sea  para " aficionadillos " , os dejo dos muestras de un aficionado que trabaja con la Oly Omd 5 y el Zuiko 60mm macro , por ese combo de segunda mano pague hace 11 meses 1000 euros y con la calidad que me da y el peso ( no pasa de 600gr ) tengo de momento suficiente y vengo de una Nikon D 700 y unos cuantos objetivos de macro.

 

exacto el equipo es para exprimirlo y con ese combo es mas que suficiente.

lo unico que tira para atras es el mercado de segunda mano que no se revalorizada tanto como las dslr,

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Bunísimas esas tres fotos, la verdad es que es algo a plantearse.

 

Salu2.

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excelentes tomas macro, con un detalle impresionante! Algo tiene que ver este Zuiko 60 macro f2, verdad? :lol:

conozco bien Oly, yo mismo tuve una E-3, el buenisimo Zuiko 12-60 f2.8 y tambien el macro 50 f2 - es una pena que Olympus dejo el mercado DSLR, sin despreciar a los Evils (la nueva Olympus PEN EP-5 debe ser algo increible!)

Edited by lensreporter

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excelentes tomas macro, con un detalle impresionante! Algo tiene que ver este Zuiko 60 macro f2, verdad? :lol:

conozco bien Oly, yo mismo tuve una E-3, el buenisimo Zuiko 12-60 f2.8 y tambien el macro 50 f2 - es una pena que Olympus dejo el mercado DSLR, sin despreciar a los Evils (la nueva Olympus PEN EP-5 debe ser algo increible!)

Hola Lensreporter, si ese Zuiko 60mm 2,8 es fantástico y se lleva a las mil maravillas con la pequeña Oly OMD 5 , no se que le habrán echo a ese pequeño objetivo de macro pero de todos los objetivos que yo he probado de macro es el que más me gusta.

Si como bien comentas es una pena lo de Olympus en DSLR y casi la llevan a la ruina sus directivos, la nueva Pen ÉP-5 es muy buena pero no es la que sustituye a la OMD 5 , ya esta presentada y saldra a la venta antes de Navidad la nueva gama " pro " qu e sustituye a la OMD5 , más bien es para fotógrafos más exigentes , es la Olympus OMD E-M1 que podría ser un bombazo, además esa presentación vino acompañada por el el nuevo Zuiko 12-40 F2,8 para micro4tercios que representa un 24-80 en FF, tiene una pinta impresionante , a ver que nos depara ese sistema, yo tengo confianza en el mismo.

Un saludo

Tomas

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en 10 años Nikon sera irrelevante

 

¿Y tú en diez minutos??? :lol: :lol:

 

 

PD. Te acabo de inmortalizar al citarte... ;)

Edited by zappamonk

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yo acabo de hacerme con la em1 y sincxeramente estoy ilusionado, calidad,cuerpazo,etcetc. lo que no me convence sobre todo de los slogans de olympus y de algun usuario es el tema de usarla para fotodeporte o foto de aves en vuelo etc.

esta camara hizo que me deshiciese de todo mi equipo ff y no era poco, con eso dejo clara mi predilección. ahora bien ,sigo con una reflex dx para estos menesteres puesto que el autofoco constante.de nikon ,incluso de la gama mas baja de reflex estan a años luz del pobre afc de esta em-1 y veo que se cuelgan fotos de supuesto movimiento en deportes que son un flaco favor si con eso se pretende convencer a alguien.

es el unico aspecto a mejorar en esta camara puesto que el enfoque normal es demoledor. incluso choca que un enfoque tan tan bueno sea tan pobre a la hora de seguir un objeto.

y otro aspecto en el que no se dice la verdad es la compatibilidad de los objetivos 4/3 mediante adaptador que es tambien pobre y no digo nada si se compara con la velocidad de los nikon normales en las v1-v2 con su adaptador, es una bomba al lado de lo de olympus que deja que desear..

ahora bién, yo que fui muy critico con olympus y mas despues de trabajar profesionalmente con sus primeras camaras y sentirme muy defraudado, reconozco que este producto pone en tela de juicio muchas cosas y sobre todo con los precios y tamaños que ultimamente nos "" recomiendan para ser profesional".

 sin duda una linea de camaras con prestaciones,visores (enormes y de calidad) y una construcción asombrosa y con sensor siempre impoluto como siempre fué norma en olympus.  sus objetivos de acorde con la camara...calidad muy alta y precios-tamaño contenidos. tengo el 60 2.8 macro y.....carai..los 450 euros.

 

para trabajos que requieran teles largos, aves, y deportes en general , la potencia de foco y versatilidad de una nikon reflex es por lo de ahora superior, y la gama de teleobjetivos en ese sentido en pana-olympus es aun pobre.

el nikon 80-400 afs nuevo es una bestia muy dificil de igualar..tanto como para hacer muchisimo daño al 200-400...

 

si ahora mismo sigma adapta su 120-300 2.8....o olympus hace un simple 300 f4..(equi-600f4)....buff lo que podria pasar.....y mas con la ausencia de nikon  d400.

 

sin duda los equipos pequeños le mueven el piso a los grandes y estos parece que estan `por la labor de vender diseño ultimamente y no entregando la demanda de la calle, ya veremos que pasa...

salú y buen tiempo

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 hola, ORANGE ..yo ya habia lidiado con el 4/3 anteriormente y es verdad que tiene mas pdc, pero tambien es cierto que ofrece soluciones con opticas que permiten adaptarse perfectamente incluso con requerimientos como los del retrarto donde con 1.8 en la practica nos da suficiente fondo suave y en territorios como el macro y el paisaje se muestra superior logicamente puesto que favorece tener mas pdc . otro aspecto muy bueno es el poder utiñlizar diafragmas cerrados y poder comprobar como las manchas del sensor simplemente no existen.

hay en este momento opticas de hasta 1.4 que dan unos fondos exquisitos como el panaleica 25 mm 1.4  pero incluso opticas modestas como el 45mm 1.8 no llegan a 300 euros y da unos resultados excelentes. con 140 gramos de peso. 

no supone problema la verdad.  no se si te ayuda en algo...

salú

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Señores, si multiplican la focal tienen que multiplicar la apertura también. El problema del 4/3 es la dificultad para controlar la profundidad de campo como en FF.

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Señores, si multiplican la focal tienen que multiplicar la apertura también. El problema del 4/3 es la dificultad para controlar la profundidad de campo como en FF.

No cabe duda. También es verdad que la utilidad de un f1.4 en FX de Nikon es limitada en muchas ocasiones. Hay que afinar mucho, mucho para que resulte utilizable aunque también es verdad que claro, un sensor FX con un f1.4 te permite hacer fotos en cualquier condición por poca luz que haya y aunque no siempre el foco esté clavado eso no es lo único importante. Seguramente es más utilizable un f1.8 bueno en un sensor menor que un f2 o f2.8 en un sensor más grande pero bueno, yo también prefiero un sensor grande y me encantan los ultra-luminosos, que conste.

En cuanto a las manchas, yo no las sufro porque no tengo necesidad de cambiar de ópticas apresuradamente ni en lugares complicados así que lo hago con bastante cuidado pero para el que hace macro cerrando mucho o cambia a toda leche y donde sea con la cámara encendida sí puede ser un problema importante que parece que Olympus desde siempre ha solucionado mejor, aunque también es verdad que un sensor más pequeño atrae menos porquería.

Yo, como se comenta más arriba, creo que es conveniente conservar el FX de Nikon para deportes, aves en vuelo y todo lo que implique seguir algo que se mueve rápido y fotos en condiciones de baja iluminación pero realmente, para macro, paisaje y muchos otros temas, los de Olympus, con la nueva cámara lo han hecho muy bien. Y además es preciosa, me recuerda a la OM4-Ti que tuve y al probarla me gustó mucho el tacto y la ergonomía.

Nikon seguirá siendo lo que es saque lo que saque la competencia porque espabilarán si les pisan demasiado terreno pero también es verdad que se impone una cámara sin espejo de ópticas intercambiables y con un sensor mayor que el de las CX para aprovechar las prestaciones que ofrecen estos sistemas en muchas cuestiones. O eso, o quedarse un poco atrás, creo yo, sobre todo si se empeñan en no sacar una DX profesional para los que no solo miran para esta Olympus por las prestaciones tan buenas que ofrece sino también por su factor 2x manteniendo una calidad buena. Las CX ofrecen un 2,7x pero aunque tengo la V1 y la disfruto, preferiría menos "ampliación" con un sensor más grande e incluso un tamaño de cámara mayor.

Vamos, una DX sin espejo de ópticas intercambiables potente (con pantalla abatible para usar en foto y vídeo), lo que creo que será la esperada D400 o como quiera que la llamen.

En todo caso, está claro que Olympus lo está haciendo bien y me alegro. No pienso liarme en su sistema porque no lo necesito y porque creo que Nikon, si quiere, lo puede hacer mejor pero me alegra que otros compañeros se lancen porque eso hará que Nikon no se duerma en los laureles y nos presente algo muy innovador en breve.

Y con las ópticas que hay para Nikon desde siempre y su encomiable esfuerzo en permitir que se usen incluso en los nuevos sistemas (véase la compatibilidad de cualquier óptica Nikon en las CX), si Nikon quiere, da igual lo que saquen Oly, Sony, Pana y demás, o eso creo yo.

Saludos y a disfrutar con lo que sea pero a disfrutar, ;)

Xugo.

Edited by xugo

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No cabe duda pero también es verdad que la utilidad de un f1.4 en FX de Nikon es limitada en muchas ocasiones. Hay que afinar mucho, mucho para que resulte utilizable aunque también es verdad que claro, un sensor FX con un f1.4 te permite hacer fotos en cualquier condición por poca luz que haya.

Yo, como se comenta más arriba, creo que es conveniente conservar el FX de Nikon para deportes, aves en vuelo y todo lo que implique seguir algo que se mueve rápido y fotos en condiciones de baja iluminación pero realmente, para macro, paisaje y muchos otros temas, los de Olympus, con la nueva cámara lo han hecho muy bien. Y además es preciosa, me recuerda a la OM4-Ti que tuve.

Nikon seguirá siendo lo que es saque lo que saque la competencia porque espabilarán si les pisan demasiado terreno pero también es verdad que se impone una cámara sin espejo de ópticas intercambiables y con un sensor mayor que el de las CX para aprovechar las prestaciones que ofrecen estos sistemas en muchas cuestiones. O eso, o quedarse un poco atrás, creo yo, sobre todo si se empeñan en no sacar una DX profesional para los que no solo miran para esta Olympus por las prestaciones tan buenas 

 

Para paisaje a dia de hoy o pasas a medio formato o estas en la D800/D800E, son simplemente de otro mundo en ese tipo de uso en especial. El tamaño de sensor se impone, el rango dinámico y el detalle que capta una D800E esta unas cuantas ligas por delante de lo que una Olympus puede captar.

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Para paisaje a dia de hoy o pasas a medio formato o estas en la D800/D800E, son simplemente de otro mundo en ese tipo de uso en especial. El tamaño de sensor se impone, el rango dinámico y el detalle que capta una D800E esta unas cuantas ligas por delante de lo que una Olympus puede captar.

Sí, sí, si yo no pienso cambiar ni loco, la verdad, pero creo que Olympus lo ha hecho bien ahora y eso hay que reconocerlo. Y creo que si Nikon quiere, con las ópticas que tiene, que pueden cubrir los sensores grandes y muy bien además (ergo también los pequeños) sacará algo para pelear por ese nicho de mercado y ya está. Hay muchos fotógrafos aficionados y profesionales que se ven perfectamente servidos con sensores más pequeños porque eso también les supone tener que cargar menos peso o tener otras prestaciones por usar sistemas sin espejo y eso Nikon lo está viendo, que tampoco son tontos.

En fin, que a mí me ha parecido una buena cámara por lo poco que la he probado la Olympus pero tengo claro que si Nikon quiere puede sacar algo mucho mejor en ese terreno. De entrada, tiene cientos de ópticas ya para usar en cualquier tamaño de sensor desde el FF hasta el más pequeño. Y el experimento de las CX ya nos anticipa que algo muy bueno puede estar al caer.

Saludos,

Xugo.

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Para paisaje a dia de hoy o pasas a medio formato o estas en la D800/D800E, son simplemente de otro mundo en ese tipo de uso en especial. El tamaño de sensor se impone, el rango dinámico y el detalle que capta una D800E esta unas cuantas ligas por delante de lo que una Olympus puede captar.

 

medio formato como tu lo llamas no existe, precisamente medio formato es la mitad del ff.tu  te refieres al formato medio con el que muchos trabajamos ya hace años con diapos de 6x7 con la fabulosa pentax u otras  de las que guardo cajas y cajas ademas de que el profesional 

tenia que llevar algo mas grande que el resto colgado al cuello a lo que no accedia el ciudadano medio porque le importaba un carajo la fotografia- bueno igual que hoy que solo importa el culto al objeto

 

lo de tener que "pasar por tal o cual camara"...para hacer que, para vender? o para subir fotos a fliqkr a recibir palmadas en el hombro?

 

el año pasado se publico un libro de alguien del foro hecho con una simple v1 y se vende.....incluso algun video industrial para una empresa de mucho nivel. porque? porque se pagó un estilo, algo rompedor que no está dentro de ninguna maquina

 

yo usaba la d800 de la cual me acabo de deshacer y trabajaba con el macro 105 y aparte de lunares negros del sensor cerrado a f16 y mogollón de trepidacion por exceso de megas y poca pdc ,no tenia ninguna mejora con respecto a un simple objetivo de 400 euros y 16 megas de una camara de 1200 euros

 

hoy hay libertad sin tener que pasar por nada y mas siendo profesional. por lo unico que hay que pasar es por la tristeza de ver como se le atribuye a las camaras la calidad de una foto, de como los grandes equipos los tiene una mayoria que no se molestó en estudiar y que a veces regala las fotos solo para aumentar la autoestima y que cree que una gran camara forja a un gran camarero.

simplemente no hay un sistema mejor que otro, hay todo lo que se vende y lo que se compra... pero para que sirven ? cual es el fin de verdad?..trabajan en esto todos los que tienen los grandes equipos ?

lo mejor es trabajar con varios sistemas aprovechando lo mejor de cada uno ,y cuando se está hasta los perendengues de probar todo lo grande y doblar la chepa. y ya satisfecho el ansia de tener lo mejor....

descubrimos que algo pequeñito....se aparca mejor,consume menos,es mas barato y corre.....lo que permite la sociedad o sea ......poco. :1ok:

 

calidad , es lo que no hay y se pretende ,calidad es la capacidad de algun oco genial que logre desmarcarse de el empacho de camaras

fotos y temas hablados para lograr lo imposible hoy dia......conmover con una imagen y eso no lo decide ningun sensor.

 

saludos y a darle importancia a lo humano y no a slogans del mercado

Edited by ofotogari

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