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remis

Tabla equivalencia real de objetivos Sistema 1

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No quiero que esto se convierta en un debate semántico sobre la luminosidad, pero en mi exposición he dejado bien claro que diferencio entre luminosidad y número f. Se perfectamente lo que es el número f y este NO cambia, ni he dicho que lo haga, sería una barbaridad porque es una propiedad física del objetivo. 

 

Lo que yo -y muchos otros- llamo luminosidad NO es lo mismo que el número f. Se refiera a la cantidad de luz total que deja pasar el objetivo sobre la superficie util, o sensor. O la relación entre el número f y el tamaño del sensor que cubre. Una analogía que permite verlo facilmente es situarte en una habitación totalmente cerrada con un objetivo como única fuente de entrada de luz. Un 50 1.8 para formato medio "ilumina" mucho mas la habitación que un 50 1.8 para sistema 1. Si a esto no queréis llamarlo luminosidad me es indiferente, lo podemos llamar como queráis, el caso es entender de lo que estamos hablando.

Esto no me lo invento yo, cuando he hablado con fotografos que llevan ya añitos en esto muchos se han referido de esta manera a la luminosidad. En función de en que cámara se monte. 

Insisto, el problea es semántico, no de conceptos, si me decis un nombre mas adecuado para ese concepto no tengo problema alguno en usarlo. 

 

El tema de las equivalencias no tiene mayor misterio, en época de carrete cuando el 35mm era un formato pequeño todo el mundo estaba de acuerdo en que había que multiplicar focal y número f para obtener el objetivo equivalente, o con el que conseguir la MISMA, foto en distintos formatos. Por que lo que importa es LA FOTO.

Para los usuarios lo importante es saber que óptica y que parametros tienen que poner para obtener la MISMA foto.

Para los fabricantes lo importante es vender objetivos y decir que un 32 1.2 es equivalente a un 85 1.2. y cobrartelo como tal, claro. 

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Curiosa la cosa…ante todo “no soy tan joven como para saberlo todo…” pero entiendo perfectamente lo que dicen los compañeros  FLA, Rabla y fpmato. Pero seguir los  conceptos de remis no es facil…comparaciones y equivalencias teóricamente buenas, tal vez justa, no quiero decir cosa que no he comprobados, pero incompatible en la práctica…a no ser que sea solo a dirección didáctica……donde teóricamente se puede comparar

Saludo 

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hola emore54, yo soy usuario de dx pero tengo acceso a cámaras fx de amigos y la 4/3 de mi madre y esto que cuento no es sólo algo teórico. Por pura curiosidad hice alguna prueba empírica y queda más claro que el agua. El que tenga acceso a varios formatos puede comprobarlo muy fácilmente.

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No quiero que esto se convierta en un debate semántico sobre la luminosidad, pero en mi exposición he dejado bien claro que diferencio entre luminosidad y número f. Se perfectamente lo que es el número f y este NO cambia, ni he dicho que lo haga, sería una barbaridad porque es una propiedad física del objetivo. 

 

Lo que yo -y muchos otros- llamo luminosidad NO es lo mismo que el número f. Se refiera a la cantidad de luz total que deja pasar el objetivo sobre la superficie util, o sensor. O la relación entre el número f y el tamaño del sensor que cubre. Una analogía que permite verlo facilmente es situarte en una habitación totalmente cerrada con un objetivo como única fuente de entrada de luz. Un 50 1.8 para formato medio "ilumina" mucho mas la habitación que un 50 1.8 para sistema 1. Si a esto no queréis llamarlo luminosidad me es indiferente, lo podemos llamar como queráis, el caso es entender de lo que estamos hablando.

Esto no me lo invento yo, cuando he hablado con fotografos que llevan ya añitos en esto muchos se han referido de esta manera a la luminosidad. En función de en que cámara se monte. 

Insisto, el problea es semántico, no de conceptos, si me decis un nombre mas adecuado para ese concepto no tengo problema alguno en usarlo. 

 

El tema de las equivalencias no tiene mayor misterio, en época de carrete cuando el 35mm era un formato pequeño todo el mundo estaba de acuerdo en que había que multiplicar focal y número f para obtener el objetivo equivalente, o con el que conseguir la MISMA, foto en distintos formatos. Por que lo que importa es LA FOTO.

Para los usuarios lo importante es saber que óptica y que parametros tienen que poner para obtener la MISMA foto.

Para los fabricantes lo importante es vender objetivos y decir que un 32 1.2 es equivalente a un 85 1.2. y cobrartelo como tal, claro. 

 

Con todos mis respetos, no logro entender para que sirve ese concepto de 'cantidad de luz total' que recoge el sensor. ¿para que sirve en fotografía?, salvo para ver cualidades de sensor no se me ocurre otra cosa y eso no tiene nada que ver con los objetivos

 

En fotografía el parámetro útil es la luz por unidad de superficie, que es lo que me sirve para exponer y esa es la misma, en las mismas condiciones, sea un sensor grande que pequeño.

 

De cualquier forma, aunque esa 'cantidad de luz total' fuera un parámetro útil, la relación que das con el factor de multiplicación también la veo errónea, pues no depende de la relación entre diagonales , si no de la relación de superficies

Por ejemplo para el caso FX y DX

- Relación de diagonales ('factor multiplicación') = 1.5

- Relación de superficies = 2.25

Por lo que atendiendo a esa 'luminosidad = cantidad de luz total' que defines, no se debería multiplicar por x1.5 sinó por x2.25

 

 

Saludos

 

 

Lo siento, pero cuanto mas lo leo mas relaciono este post con el titulado "el histograma, ese gran desconocido"

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Desconozco ese post del que me hablas, igual hasta he participado, pero no lo recuerdo. 

 

El parámetro de "luminoso" sirve para saber que objetivo es equivalente cuando se habla de distintos formatos. Y sirve para darte cuenta cuando te están vendiendo un objetivo mucho mas facil y barato de construir al mismo precio de uno mucho mas complejo y caro. 

 

Sobre esto: "Por lo que atendiendo a esa 'luminosidad = cantidad de luz total' que defines, no se debería multiplicar por x1.5 sinó por x2.25" solo te puedo decir que no, que yo no puedo concluir eso de ninguna de las maneras. 

 

 

¿tienes a mano sistemas distintos?

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Una pregunta:

 

¿Estáis de acuerdo con que las fotos resultantes del siguiente experimento serían iguales?

 

Tengo una cámara sistema 1 y una fx y hago las siguientes fotos desde el mismo punto:

 

Sistema 1: 32mm, f3.5, vel 1/100 iso 200

Sistema fx: 85mm f9, vel 1/100 iso 1250

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Puedes pensar que sin son luminosos, pero... a ver como lo puedo explicar ¿entiendes el concepto de que sobre un sensor del tamaño de un dinA4 un objetivo cuya máxima apertura sea f11 puede ser un ultraluminoso?

Ni de coña.

 

Te has montado un lío muy importante, dicho con el mayor de los respetos.

 

El multiplicar o dividir el número f al pasar de un formato a otro solo te puede servir para saber que objetivo equivalente en luminosidad necesitarías en otro formato para conseguir la misma profundidad de campo.

 

Pero un objetivo f11 que tu nombras, en cuestión de luminosidad será poco luminoso lo mismo se monte en una cámara de formato medio o en la cámara de un móvil.

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Una pregunta:

 

¿Estáis de acuerdo con que las fotos resultantes del siguiente experimento serían iguales?

 

Tengo una cámara sistema 1 y una fx y hago las siguientes fotos desde el mismo punto:

 

Sistema 1: 32mm, f3.5, vel 1/100 iso 200

Sistema fx: 85mm f9, vel 1/100 iso 1250

 

 

¿Te sirve esta prueba?

 

D800 con Nikkor 85mm f1,8 a f3,2 1/40" a Iso 800

item.JPG?rot=1

 

Nikon 1 V3 con Nikkor1 32 mm f1,2 a f1,2  1/50"  Iso 180

item.JPG?rot=1

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Hola Chema, cuando dices que ni de coña creo que es por dos motivos:

 

- No has leido lo que estoy expresando con el termino "luminosidad". A pesar de que se pueda usar como sinónimo de número f en ningún momento lo he planteado así. Lo he explicado un poco mas arriba. Insisto, si veis otro término mas correcto para expresar ese concepto no tengo problema en usarlo. Pretendo debatir conceptos, no linguistica. 

 

- porque usas el 35mm como única vara de medir. Y eso es autolimitarte mucho. Por irnos a ejemplos reales y dejar los dinA4 de lado, en objetivos de gran formato se consideran objetivos muy luminosos f5.6. Si utilizas la vara de medir del 35mm me dirás que ni de coña es un objeto luminoso, pero simple y llanamente estarás equivocado. Puedes leer cualquier libro del tema.

 

Por la misma lógica un f1.8 que cubra un sensor de movil es una castaña de luminoso, y si cubre un 35mm sera bastante luminoso. Por ese mismo motivo en los objetivos de gran formato se suele cerrar a f45 -sin punto, cuarenta y cinco- para paisajes, porque ese f45 es mucho mas luminoso que un f45 que cubra un 35mm donde la difracción haría estragos. 

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Perfectamente akistoiyo. Las diferencias que se aprecian son las mismas que podríamos encontrar si usáramos dos 85 distintos sobre la d800 por lo que son razonables y están dentro de lo esperado. 

 

Para hacer la misma foto has usado un 32 a f1.2 sobre un sistema 1 y un 85 a f3.2 sobre un fx. Osea que son los objetivos equivalentes entre esos dos sistemas. 

 

Espero que con ese ejemplo se entienda. 

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Se entiende que equivalen en cuanto a profundidad de campo, pero los datos de la exposición dejan claro que el 32mm. f1,2 ha necesitado menor Iso, porque es más luminoso a f1,2 que el 85 mm a f3,2.  Y es que cualquier objetivo f1,2 es más luminoso que otro f1,8, eso es lo que te niegas a aceptar poniendo comparaciones que no tienen que ver con lo que se entiende por luminosidad.

 

Por mi parte no insistiré más, no veo que podamos llegar a estar de acuerdo en ningún momento.

 

Saludos

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He leido todo lo que tenia que leer. Creo que eres tu quien no se lee con detenimiento lo que se te dice porque a mas de seguir empecinado en cosas que no lo son te metes en charcos como el de decir que nos autolimitamos por usar los 35mm como vara de medir.

 

Te lo vuelvo a repetir:

 

Un objetivo es mas o menos luminoso en funcion de su numero f unica y exclusivamente.

 

Eso, la luminosidad de un objetivo, es algo que no tiene nada que ver, repito, NADA, con el tamaño del sensor al que vaya destinado ese objetivo.

 

Las escalas de luminosidad ( f ) al igual que la de las longitudes focales de los objetivos no son cosas puestas al azar, que se puedan mirar desde perspectivas diferentes o con mas o menos cariño. Son lo que son, valores calcullados, cuestiones fisicas que no se pueden cambiar a martillazos como tu pretendes solo para que cuadren tus teorias

 

Enviado desde mi GT-I9505 mediante Tapatalk

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akistoyo, ¿en que momento he dicho que no se necesite tirar de mas iso en el formato grande?. En TODO momento he dado la equivalencia completa, ISO incluido. En TODO momento he dicho que un f2.8 es un f2.8 en TODOS los formatos por lo que la exposición a 2.8 es la MISMA. Llevo diciendolo desde el PRIMER POST. 

 

copio pego, leeloo de nuevo por favor:

 

"Pero ¿a efectos de luz sobre el sensor un f2.8 es siempre un 2.8 no? Si, un 2.8 siempre dejara de pasar los mismos fotones por unidad de superficie del sensor independientemente del formato del mismo. 

 

¿Entonces la equivalencia es a medias porque un 2.8 en sistema 1 te permite disparar mas rápido que un 7.56 sobre sistema fx? No, la equivalencia es completa. En sensores coetaneos la diferencia en ruido para un mismo iso es mas o menos la misma que el famoso factor de recorte, 2.7 pasos para el caso que nos ocupa. Por lo tanto la velocidad de obturación queda igualada al compensar con un iso mas alto en formatos mayores igualando la señal ruido de la imagen. 

 

Ejemplo práctico. Con estas dos configuraciones obtendría exactamente la misma imagen, encuadre profundidad de campo y ruido disparando a la misma velocidad. 

 

Cámara sistema 1 con objetivo 18.5mm 1.8----->> ISO 100, vel 1/100, f1.8

Cámara 35mm con objetivo 50mm 1.8 -------->> ISO 640, vel 1/100, f4.5"

 

 

Llevo diciendo lo mismo desde el primer post, luego tu mismo pones unas fotos que afirman punto por punto todo lo que he dicho y contestas diciendo que no vas a discutir mas porque no vamos a llegar a ningún acuerdo. Pues no entiendo nada, por favor relee lo que copiado pegado y dime en que no estás de acuerdo. 

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He leido todo lo que tenia que leer. Creo que eres tu quien no se lee con detenimiento lo que se te dice porque a mas de seguir empecinado en cosas que no lo son te metes en charcos como el de decir que nos autolimitamos por usar los 35mm como vara de medir.

 

Te lo vuelvo a repetir:

 

Un objetivo es mas o menos luminoso en funcion de su numero f unica y exclusivamente.

 

Eso, la luminosidad de un objetivo, es algo que no tiene nada que ver, repito, NADA, con el tamaño del sensor al que vaya destinado ese objetivo.

 

Las escalas de luminosidad ( f ) al igual que la de las longitudes focales de los objetivos no son cosas puestas al azar, que se puedan mirar desde perspectivas diferentes o con mas o menos cariño. Son lo que son, valores calcullados, cuestiones fisicas que no se pueden cambiar a martillazos como tu pretendes solo para que cuadren tus teorias

 

Enviado desde mi GT-I9505 mediante Tapatalk

 

A ver a ver, que no me quiero meter en ningún "charco personal" con nadie. 

 

Te lo vuelvo a repetir yo también. He dicho que se puede usar luminosidad como sinonimo de número f. Yo NO, repito, NO, repito otra vez NO lo estoy usando de ese modo. He explicado un poco mas arriba el modo en el que lo estoy usando. He preguntado que si no gusta la palabra que proporcioneis otra y tan contanteos ¿que es lo que no se entiende?

 

Tu estás usando luminosidad como sinonimo de nñumero f, y me parece bien, solo que como usamos acepciones distintas no nos entendemos. Claro que la luminosidad, entendida como número f no cambia. No he dicho eso nunca, sería una burrada. Ni pretendo cambiar una propiedad fisisca de un objetivo para que cuadren mis teorias. Está escrito leelo de nuevo y dime si quieres donde he dicho la burrada de que el número f cambia. 

 

 

Como veo que el problema es semantico, ya lo he dicho mas arriba, y parece que de algún modo sienta mal que use el termino luminosidad como he explicado arriba lo voy a llamar a partir de ahora valorx X, que suena muy bonito y así no reñimos. 

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Tranquilo que por mi parte los charcos no son personales.

 

Los charcos en que te metes y que todos te estamos diciendo que no es asi (debemos estar todos equivocados, que casualidad) son de saltarte a la torera leyes fisicas, no de opiniones.

 

Y como las leyes fisicas ( y el tema de la luminosidad de los objetivos lo es) son lo que son y no valen creencias ni supersticiones pues yo por mi parte ahi lo dejo.

 

Porque esto al final sera como discutir si 3 + 2 son 5 o no segun este el dia nublado o claro....

 

A pasar buen finde

 

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Que no que no, que nadie está equivocado al decir que el número f, y la luminosidad, entendida como sinonimo de número f no cambia. No es casualidad que todos estemos de acuerdo en eso, porque lo estamos.

 

Voy a repetirlo una vez mas, un valor f1.8 es siempre un 1.8 sea cual sea el tamaño del sensor. Luego la luminosidad -entendida como sinonimo de número f- siempre es la misma. NUNCA diré lo contrario. 

 

Yo lo que digo que cambia es el valor X cuando se mantiene el número f entre formatos. ¿Es mas facil de entender así?

 

 

Lo único que estoy tratando de hacer entender es que foto que obtienes en sistema 1 con un 32 1.2 la obtienes con un 85 3.2. Y además digo que la perdida de velocidad es compensada por la inherente superioridad en ruido del sistema grande. Resultado la misma foto, por lo tanto ópticas equivalentes entre sistemas. 

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…a ver, hay dos tipo de luminosidad; prioritaria/intrínseca, por dioptría generada por el diámetro de los cristales, y la luminosidad relativa a la abertura del diafragma (y tamaño del sensor…)

La luminosidad  intrínseca por dioptría, se obtiene por el diámetro de los cristales (objetivo) para las dioptrías de la focal gran angular, es más fácil conseguir más luminosidad sin el aumento del diámetro, debido a la cota distancia en mm de la focal. Mientras que para la focal tele, comporta el aumento del diámetro de los cristales, y este, es una condición donde la ley de la óptica y de la física pone compromisos… no hay que confundir estos dos tipos de luminosidad, porque, propio su estos dos elementos, los constructores “juegan” con la luminosidad,  poniendo aberturas grande, en “f” cuando en realidad la luminosidad relativa al diafragma no siempre  es así…es decir que el numero f no es más quanta veces su diámetro está en su longitud focal…por tanto  el valor de luminosidad (la cantidad, la intensidad, o como se quiere decir) puede cambiar  aun manteniendo el numero f

La mía es solo observación teórica dato que como dije no he  hecho ninguna prueba…

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Oye... Pensándolo bien... Me echa humo el cogote!!! Pero... No va por mal camino... ¿O si?

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Hablar y debatir siempre es buen camino :-)

 

 

Lo que me molesta de todo este tema es como se aprovechan las marcas del asunto gracias a lo establecida que está la escala de aperturas del 35mm. Porque se esté de acuerdo o no con el tema de las equivalencias diseñar y fabricar un 32 1.2 que cubra un sensor sistema 1 es bastante bastante mas barato que un 85 1.8. que cubra un 35mm. 

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Joer me van a echar humo las orejas

cuanto mas leo menos entiendo que alguien aclare a un terrenal como yo

maestro RABLA y compañía

si yo tengo mi J5 con el 10-30mm F/3.5 1/125 iso200 por ejemplo

con mi D750 y mi 24-70 f/2.8 para la misma luminosidad de foto y encuadre se supone que tendría que ponerlo a 27mm f/3.5 y misma velocidad e iso

es asi o no es  asi por que si no algo me han enseñado mal o yo estaba en otro sitio ese dia

un saludo

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Joer me van a echar humo las orejas

cuanto mas leo menos entiendo que alguien aclare a un terrenal como yo

maestro RABLA y compañía

si yo tengo mi J5 con el 10-30mm F/3.5 1/125 iso200 por ejemplo

con mi D750 y mi 24-70 f/2.8 para la misma luminosidad de foto y encuadre se supone que tendría que ponerlo a 27mm f/3.5 y misma velocidad e iso

es asi o no es  asi por que si no algo me han enseñado mal o yo estaba en otro sitio ese dia

un saludo

 

Digamos que ni si, ni no, sino todo lo contrario, en relación a lo que quiere transmitir el autor del post. Lo que pasa es que ha empezado a mezclar la velocidad con el tocino, que aunque guardan relación, si me hincho a tocino luego voy mas lento ;) , da origen a confusión.

 

Si tu haces la una foto con:

J5, 10mm, f3.5, 1/125, iso 200

D750, 27mm, f3.5, 1/125, iso 200

 

Obtienes dos fotografías con el mismo encuadre y la misma exposición

 

Pero el concepto que intenta transmitir remis es que esas dos fotografías no llegan ha ser idénticas, pues una tendría mas profundidad de campo que la otra y para que se igualaran también en profundidad de campo, tendríamos que hacer las fotos en las siguientes condiciones:

 

J5, 10mm, f3.5, 1/125, iso 200

D750, 27mm, f9.5 1/125, iso 800

(redondeando valores)

 

Es decir, tendríamos que cerrar diafragma en la D750 para igualar las profundidades de campo

 

Pero la confusión viene cuando introduce según esa teoría, que nos están engañando al vendernos objetivos que dicen que son luminosos y que realmente no lo son, sumado a la definición de 'luminosidad' o 'factor x' como lo ha rebautizado.

 

Por lo que creo que lo mejor es que olvides todo lo aquí leído y continúes con tus conceptos 'tradicionales'

 

Saludos

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He hecho una prueba chapucerilla pero no se como subir las fotos sin recortar tanto como para 250K

con la D750 mas el 24-120 por la estabilidad del VR y la J5 con el 10-30 del kit el balance de blancos automatico y la luz de la habitación una lámpara de tono calido las fotos salen un poco quizás demasiado calidas para mi gusto

D750 mas 24-120mm a 27mm 1/8 f4 iso200

J5      mas 10-30mm   a 10mm 1/8 f4 iso200

yo veo las fotos igual de malas igual de exceso de calidez pero coño no se las veo igual de iluminadas

por favor que alguien me lo aclare para ver si puedo ententer a unos y a otros

un saludo

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He hecho una prueba chapucerilla pero no se como subir las fotos sin recortar tanto como para 250K

con la D750 mas el 24-120 por la estabilidad del VR y la J5 con el 10-30 del kit el balance de blancos automatico y la luz de la habitación una lámpara de tono calido las fotos salen un poco quizás demasiado calidas para mi gusto

D750 mas 24-120mm a 27mm 1/8 f4 iso200

J5      mas 10-30mm   a 10mm 1/8 f4 iso200

yo veo las fotos igual de malas igual de exceso de calidez pero coño no se las veo igual de iluminadas

por favor que alguien me lo aclare para ver si puedo ententer a unos y a otros

un saludo

 

Lee lo que te he puesto arriba

 

Saludos

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Hola maestro Rabla

yo el enfoque con la profundidad lo veo mas o menos igual pero tengo la pared muy cerca pero eso que me has dicho de la profundidad tengo que comprobarlo con luz natural y

unas pilas del conejo duracell  a ver cuan lejos corre el conejo.... corre el conejo. jeje  

no había llegado yo a esa curiosidad

un saludo a todos

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