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MacMux

Duda profundidad de campo

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Será al revés lo que quieres decir

50 en FF y 35 en APSC

pero ya no son las mismas condiciones

Un 50 es un 50 siempre, otra cosa es el recorte del sensor

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35 en FF y 50 en APSC son idénticas condiciones.

Ambos en 50mm no son comparables toda vez que el parámetro de PdC no es medible en forma directa y depende de variables no objetivas.

Solo y únicamente solo se puede comparar en igualdad de condiciones.

Repito, vean círculo de confusión.

Slds

 

 

 

Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

 

No sé si en círculo, pero menuda confusión llevas.

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35 en FF y 50 en APSC son idénticas condiciones.

Ambos en 50mm no son comparables toda vez que el parámetro de PdC no es medible en forma directa y depende de variables no objetivas.

Solo y únicamente solo se puede comparar en igualdad de condiciones.

 

 

Desde tu acepción de "idénticas condiciones", es decir de "idéntico encuadre", es correcto que se tiene mas pdc en APS-C

 

Desde la acepción del autor de hilo "idénticas condiciones físico/ópticas", que también es válida, es al contrario 

 

Todo esto se cita unos comentarios mas atrás.

 

Saludos

Edited by Rabla

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hay un factor denominado círculo de confusión que depende del tamaño del sensor.

No debi leer bien la primera vez, el círculo de confusión no depende del tamaño del sensor en absoluto ni del sensor siquiera. Depende de la lente, el sensor lo que puede hacer es evidenciarlo y tampoco depende de su tamaño sino de su densidad de pixeles.

 

O estoy hablando de algo distinto y me he perdido.

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No debi leer bien la primera vez, el círculo de confusión no depende del tamaño del sensor en absoluto ni del sensor siquiera. Depende de la lente, el sensor lo que puede hacer es evidenciarlo y tampoco depende de su tamaño sino de su densidad de pixeles.

 

O estoy hablando de algo distinto y me he perdido.

efectivamente te has perdido 

¿por qué piensas que las app tipo DOFcalculator y similares piden el modelo de cámara para calcular la PdC?

pues para ahorrarte buscar dónde coño estará la medida del diámetro del círculo de confusión del sensor de tu cámara (tamaño del sensor y resolución), la app ya tiene la BDD y eso que te ahorras

de la lente  te pide la distancia focal y la apertura que vas a usar, no el modelo para saber el círculo de confusión...que no tiene

Edited by korchov

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No debi leer bien la primera vez, el círculo de confusión no depende del tamaño del sensor en absoluto ni del sensor siquiera. Depende de la lente, el sensor lo que puede hacer es evidenciarlo y tampoco depende de su tamaño sino de su densidad de pixeles.

 

O estoy hablando de algo distinto y me he perdido.

 

 

 

efectivamente te has perdido 

¿por qué piensas que las app tipo DOFcalculator y similares piden el modelo de cámara para calcular la PdC?

pues para ahorrarte buscar dónde coño estará la medida del diámetro del círculo de confusión del sensor de tu cámara (tamaño del sensor y resolución), la app ya tiene la BDD y eso que te ahorras

de la lente  te pide la distancia focal y la apertura que vas a usar, no el modelo para saber el círculo de confusión...que no tiene

 

 

Pues eso mismamente.

 

Saludos

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efectivamente te has perdido 

¿por qué piensas que las app tipo DOFcalculator y similares piden el modelo de cámara para calcular la PdC?

pues para ahorrarte buscar dónde coño estará la medida del diámetro del círculo de confusión del sensor de tu cámara (tamaño del sensor y resolución), la app ya tiene la BDD y eso que te ahorras

de la lente  te pide la distancia focal y la apertura que vas a usar, no el modelo para saber el círculo de confusión...que no tiene

Que la lente no tiene circulo de confusión? Lo hay en todo sistema óptico. Se ve más o menos según en qué se proyecte, sensor, película, vidrio esmerilado, pared de casa, aire, retina del ojo... y tiene un tamaño concreto para cada lente una vez fijados varios parámetros. Honestamente, y con todo respeto, se de lo que hablo. Ninguna lente consigue trasladar un punto a otro punto sobre la imágen, sino a una mancha circular que es realmente el círculo de confusión. Se trata de conseguir una mancha lo suficientemente pequeña para que el ojo humano no pueda distinguirlo de un punto. Entonces (no como causa) entra en juego la resolución de un sensor que para un mismo círculo de confusión puede hacer más o menos visible ese error y por tanto hace variar la pdc.

 

A mi me parece que confundis la causa con el efecto. El sensor se limita a resolver en mayor o menor medida ese círculo.

 

Que al resultado sobre un sensor se le llame círculo de confusión es un error. Y las apps a las que haces referencia parten de un ideal de objetivo y solo contemplan focal y apertura porque los datos concretos de cada objetivo no los tienen. De hecho no se puede dar sino en forma de gráficos y complica mucho su análisis.

 

Si fx o dx importa. Pues no, importa si cambia el tamaño del pixel. Las cámaras fx suelen tener modo crop. Es fácil hacer una foto en fx y con la misma lente, distancia y apertura hacer otra en modo crop. ¿Cambia el círculo, y la pdc?

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Que al resultado sobre un sensor se le llame círculo de confusión es un error.

 

 

hombre, no creo que vaya a resultar que todo el mundo fotográfico está confundido y tú eres el que tiene razón

 

Y las apps a las que haces referencia parten de un ideal de objetivo y solo contemplan focal y apertura porque los datos concretos de cada objetivo no los tienen. De hecho no se puede dar sino en forma de gráficos y complica mucho su análisis.

 

 Esto no entiendo nada de a qué te estás refiriendo, si quieres decir que no tienen los datos de focal y apertura de cada objetivo es normal, cualquier objetivo la apertura se la cambias según te interese la foto, y si el objetivo es un zoom pues pasa lo mismo con la focal. No sé qué tiene qué ver con gráficos y análisis, quizá en un congreso de ópticos.

Lo que sí tiene que ver es que si cada objetivo tuviera su círculo de confusión propio, como afirmas, entonces la app sí te pediría el modelo de lente

 

Si fx o dx importa. Pues no, importa si cambia el tamaño del pixel. Las cámaras fx suelen tener modo crop. Es fácil hacer una foto en fx y con la misma lente, distancia y apertura hacer otra en modo crop. ¿Cambia el círculo, y la pdc? 

Estás mezclando sensor DX/FX con zona de imagen/modo crop, además las FX no son las únicas cámaras que tienen modo crop, mi D7200 por ejemplo también tiene modo crop a 18x12 y me imagino que habrá más DX que lo hagan.

 

 

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Una vez más siento que me explico fatal. Voy a intentarlo de otro modo:

 

 

circuloconf.jpg

 

Un punto luminoso de area 0 emite luz en todas direcciones. Parte de esa luz alcanza la lente que "trata" de focalizar en un punto la luz, sin llegar a conseguirlo (aberraciones, que se corrigen pero no eliminan). Proyecta un cono de luz en el que el foco es su mínimo (de hecho define el foco). La sección pequeña (aunque exagerada) que pongo entre flechas es el círculo de confusión mínimo. Hasta aquí no hay soporte alguno, ni película fotográfica, ni sensor, ni cualquier otro soporte en que se proyecte la imágen. Es intrínseco a la lente.

 

Un fabricante no da información acerca del tamaño mínimo del círculo de confusión que da una lente entre otras cosas porque no se puede así a secas. La luz puede converger más o menos hacía un punto enfocando a distancias distintas (no seré el primero en detectar que una focal fija puede parecer un bisturí a 5 metros y algo más blanda a 80, o al revés), obviamente dependiendo de la apertura, focal y hasta del color de la luz que capta (si en mi ejemplo la luz es monocromática puedo conseguir seguramente un círculo menor).

¿Como podría nikon decir que tal objetivo tiene un círculo de x, si no te explica que es enfocando a 10 m, a f/8 y con laser rojo? Por eso digo que de dar algún dato, tendría que ser en forma de tablas o gráficas bastante pesadas de analizar.

 

En cualquier caso, el círculo es el que es sin que el hecho de tener tal o cual sensor en su camino modifique en algo su tamaño. Lo que modificará el sensor es la ampliación de ese círculo.

 

Las apps a las que haces referencia son una guía que parte de un objetivo ideal que en el foco, realmente proyecta un punto (círculo 0, o sea, una mera aproximación). Según te mueves de ese punto lógicamente aparece un círculo que han tenido a bien llamar círculo de confusión porque se acerca mucho en resultado y que es la base para calcular la pdc, o sea, en qué punto ese circulo va a ser evidenciado por mi sensor como algo ya mal enfocado.. pero ahí hablamos de otra cosa, es el efecto que el círculo de confusión tiene en un sensor concreto.

 

En resumen, no hay círculo de confusión del sensor sino capacidad de este para apreciar el que genera la lente.

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La imagen que nos muestras (que sería interesante saber de donde la has obtenido) y sobre la que basas tu teoría, creo que no tiene que ver con el tema tratado.  Yo diría que ilustra algún artículo sobre punto enfoque optimo, aberraciones de objetivos o nitidez/resolución de los objetivos.

 

La afección de círculo de confusión en el contexto aquí tratado es otra y es la recogida aquí bajo la denominación "Definición en fotografía" y utilizada aquí

 

Saludos

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No, esa imagen la he pintado yo para tratar de explicarme. Las definiciones que pones en el enlace las entiendo correctas pero no muy bien explicadas y se pueden interpretar al gusto.

 

Para dar algo más de credibilidad, que no tengo, a mis explicaciones he hecho una búsqueda. A lo mejor este artículo de la página de fujifilm aclara mejor lo que trato de decir:

http://www.fujifilm.com.au/blogs/digital-photography/circle-of-confusion-and-what-it-means-to-be-in-focus

 

Las apps que dicen dar el círculo de confusión para tal sensor, lo que dan es el máximo circulo generado por tal lente, que tal sensor dará una imágen en aparente foco. Así que vuelvo a lo mismo, el círculo de confusión es propiedad de la lente. Cuanto salga en foco depende del sensor.

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un fragmento sacado de un año de fotografia de jose b. ruiz

sesion 02  pag.19

 

"El diametro de la apertura del diafragma determina el de los circulos de confusion que forman la imagen. La focal empleada tambien tiene relacion , pues un angular forma una imagen pequeña y los circulos son tambien pequeños. Un tele forma una imagen con circulos de confusion grandes. Por ello un angular tiene mas profundidad de campo que un teleobjetivo a la misma distancia. La diagonal del formato del sensor determina el tamaño minimo aceptable de los circulos de confusion."

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Exactamente, es la lente la que determina el tamaño de los círculos. La última frase habla del formato pero hay que interpretar lo que significa.

 

La última frase dice que la diagonal del formato determina el tamaño mínimo aceptable de los círculos de confusión. No quiere decir que la diagonal influya en el tamaño del círculo (que es fijo independientemente del formato) sino que va a influir en la ampliación final que haces para imprimir (20x25cm y visto luego a 61cm) y va a hacer aceptable o inaceptable a un círculo como imitación de un punto.

 

En un objetivo en concreto a una focal, apertura y distancia de enfoque le corresponde un círculo de confusión de un tamaño concreto e invariable sea sobre el soporte que sea. Su efecto sobre soportes distintos si cambia el resultado de lo que consideramos enfocado. Lo que digo es que es un error conceptual llamar círculo de confusión al resultado final sobre un papel. El círculo de confusión es el que se forma en el plano focal sin necesidad de poner un sensor en su camino.

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Muchas gracias a todos por las respuestas.

 

Decir, que la duda ha quedado totalmente aclarada: en las condiciones que yo expuse: 50mm, f5.6 y distancia 10m FF tiene mayor profundidad de campo (evidentemente la foto en APSC y FF es diferente porque parece que en APSC hay hecho "zoom").

 

La pregunta venía notivada porque pensaba que iba a tener la misma PdC disparando con el 50mm 1.8 G con mi cámara, D7200 y con la de un amigo D800, ignorando que mi foto quedara "más cerca".

 

Un saludo.

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Si, realmente eso es. Cuanto más se "estire" una imágen, menor pdc. Lo que parece enfocado en DIN A4 lo está menos en DIN A3 por ejemplo. Es así de sencillo.
Aquí la pega es que no hay un modo claro de decir cual es la pdc  sin acotar el problema de partida ya que depende de la ampliación final. Hay un estandar que se utiliza para no estar hablando cada uno de una cosa distinta pero no es tampoco muy útil.
Más o menos espero haberme explicado con lo del círculo de confusión.
- Una lente proyecta para cada punto, un cono de luz.
- Allí donde el cono llega a su punto más estrecho es el foco. Idealmente, en el foco, la intersección de este con un plano (sensor, película, etc) daría un punto. En realidad da un círculo pequeño que es el círculo de confusión mínimo.
-Según desplaza uno el plano de intersección (sensor en nuestro caso), el círculo de confusión crece. Será mayor cuanto más lejos del foco lo situemos.
 
Cirles_of_confusion_lens_diagram.png
 
Fuente youtube (explicación simplificada): https://youtu.be/Pdq65lEYFOM
 
Esto realmente no nos dice aún nada concreto sobre la pdc que obtendré con tal o cual combinación de lente y sensor, la misma lente dará círculos de confusión idénticos sobre cualquier sensor. Y es que para poder hablar de pdc hará falta saber cual es la ampliación que vamos a hacer de la imágen. 
Utilizar tablas o aplicaciones que nos dan la pdc para un conjunto cámara + objetivo no es tampoco muy útil salvo que uno sepa a qué tamaño de visualización se refieren. Por otro lado las apps por lo visto inducen al error de interpretación. La mayoría no informa de que esos datos funcionan a un tamaño de salida concreto.
Así como aclaración diré que lo que llaman el círculo de confusión de tal sensor (tela), debieran aclarar que es el círculo de mayor tamaño generado por la lente, que al pasar a foto impresa de un tamaño concreto y visto desde una distancia concreta, dará manchas indistinguibles de un punto para el ojo del humano medio. Conocer ese tamaño máximo es conocer cúanto de lejos del foco puede estar nuestro sensor dando imágenes aparentemente enfocadas según el criterio anterior. O sea, rara vez es útil. 
¿Por qué digo eso? De las fotos que hacemos, ¿cuantas se llegan a imprimir? De las que se imprimen, ¿cuantas lo hacen a 20x25 cm? De las no impresas, ¿cuantas se visualizan en la pantalla a un tamaño equivalente al estandar de impresión? De las fotos que uno decida  visualizar a 20x25cm en su pantalla, ¿cuantas han sufrido algún recorte?
No demonizo esas apps, tienen su función y algunas incluso tienen en cuenta tamaño de salida, recortes, etc, con lo que si dan una información correcta. La mayoría no. En los casos en que si se tiene en cuenta la imágen final, el usuario imprime una copia en A3 o sube a una web la foto a 25%, luego esa web puede modificar el tamaño si se vé en tal o cual dispositivo, etc. No se debe uno cerrar en banda a que esa app le ha dado una pdc concreta y así debe ser independientemente de cuanto de grande o pequeña sea la foto final.
En el ejemplo de MacMux, si visualizamos las dos imágenes al mismo tamaño, la FX tiene más pdc. Parto de una imágen más grande en la FX y requiere menos ampliación. Pero si recorto lo que "sobra" de la foto FX para tener el mísmo encuadre que la DX y visualizo otra vez ambas al mismo tamaño, la pdc es la misma. Han sufrido ambas el mismo estiramiento.
Si resulta que mis imágenes me gusta verlas en tamaño distinto al estandar, el cálculo de la pdc tiene que tener eso en cuenta.
Por eso, a las preguntas generales sobre la pdc, la respuesta debería ser depende.
Otro tanto va para el cálculo de hiperfocales. Con un sensor de 50 Mpx y visualizando a 100% en la pantalla, uno va a encontrar muchas cosas fuera de foco que debieran estarlo según dijo la app para calcular esto salvo que esa app esté dando hiperfocal para ese "output".
No olvidemos que el foco realmente tiene profundidad 0, la pdc se puede llevar a 0 ampliando lo suficiente. Si partimos de un tamaño concreto de impresión si podemos considerar que hay cierta profundidad en la imágen que está en foco y dar distancias concretas de esa profundidad.
Por otra parte, como ya he dicho, a cada lente le corresponde su círculo de confusión mínimo que es distinto de 0. De modo que si sigue creciendo el nº de Mpx, llegará el punto en que nada esté en foco visualizando a 100%, ni el propio foco. Esto es algo que debe fijar el máximo de Mpx que debe alcanzar un sensor con cada lente. Los objetivos en los últimos años han cambiado su diseño quizá a costa de algunas virtudes para tratar de minimizar su círculo de confusión en el foco, el creciente nº de pixeles obliga.. no es que antes no se pudiera hacer, es que era menos relevante de lo que es ahora.
Para terminar con los círculos de confusión (que ya me estoy hartando de mi mismo) quería explicar otra cosa. El cono de luz que proyecta una lente, no es perfecto como he dicho. No solo no llega a un punto en el foco sino que la distribución de luz no es uniforme dentro de este. Cuando uno está muy fuera de foco se encuentra, según el diseño del objetivo, con conos que concentran más luz en el centro que en la periferia, otros exactamente al revés, otros si suelen repartir de forma más o menos uniforme la luz. Además es típico que para un objetivo concreto en el desenfoque antes de foco la luz esté más concentrada en la periferia y en el desenfoque después de foco se concentre más en el centro (y viceversa). El modo que en que se distribuya es lo que influye en mayor medida en el bokeh. Lentes ultracorregidas de aberración esférica suelen concentrar más luz en la periferia después de foco dando con frecuencia ese bokeh tipo condón. Lentes infracorregidas de aberración esférica, al revés, concentran más luz en el centro después de foco dando un bokeh más cremoso al volverse menos abundante la luz en la periferia del cono dando contornos menos marcados. 

 

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