Relación diafragma en Dx/Fx

[tocomocho]

Buenas a todos; a lo mejor lo que pregunto es una tontería pero es que no le acabo de coger el puntillo yo al Fx.

 

La pregunta sería si existe alguna relación entre ambos formatos a la hora de encontrar un número f que nos de la misma profundida de campo.

 

El tema es que en retratos por ejemplo con un 85 1.8 estoy encantando pues por ejemplo a f4 y foco en los ojos consigues una nitidez muy buena y con cierto desenfoque....

 

Ahora bien a la hora de hacer paisajes en Dx abriendo a f8 conseguía una nitidez prácticamente en toda la imagen y ahora en Fx no doy conseguido eso. Hasta que f cerrais? Porque aquí entraría la difracción, no?

 

Estoy bastante liado con este tema; a ver si alguien me puede dar luz sobre este tema....

 

 

Gracias

[krokodiland]

Ten en cuenta que para la PDC también influirá la focal del objetivo que utilices y que no actua de igual forma montado en una máquina DX que en una FX por el tema del factor de recorte.

 

Un saludo

[Sarasua]

Con un 28 a F/8 y el foco a 10 metros deberías enfocar desde 2,5 metros a infinito, por poner un ejemplo....usa una calculadora de profundidad de campo y haz tu mismo los calculos......http://www.dofmaster.com/dofjs.html

 

Un saludo.

[IsaacHernandez]

Buenas a todos; a lo mejor lo que pregunto es una tontería pero es que no le acabo de coger el puntillo yo al Fx.

 

La pregunta sería si existe alguna relación entre ambos formatos a la hora de encontrar un número f que nos de la misma profundida de campo.

 

El tema es que en retratos por ejemplo con un 85 1.8 estoy encantando pues por ejemplo a f4 y foco en los ojos consigues una nitidez muy buena y con cierto desenfoque....

 

Ahora bien a la hora de hacer paisajes en Dx abriendo a f8 conseguía una nitidez prácticamente en toda la imagen y ahora en Fx no doy conseguido eso. Hasta que f cerrais? Porque aquí entraría la difracción, no?

 

Estoy bastante liado con este tema; a ver si alguien me puede dar luz sobre este tema....

 

 

Gracias

 

Usa la f que usarias en DX multiplicada por 1.5X. Piensa que la difraccion hace su efecto con aperturas mas pequeñas en FX.

[krokodiland]

Con un 28 a F/8 y el foco a 10 metros deberías enfocar desde 2,5 metros a infinito, por poner un ejemplo....usa una calculadora de profundidad de campo y haz tu mismo los calculos......http://www.dofmaster.com/dofjs.html

 

Un saludo.

Realmente, la mejor manera para salir de dudas.......

;)

 

Un saludo

[miguidotcom]

Normalmente te dicen que para la PDC influye la focal y la apertura y mucha gente cree erróneamente que el motivo de que full frame tenga menor PDC es debido a que usas una focal mayor para el mismo encuadre que tendrías en DX y por tanto ahí sale. Pero no.

 

En Óptica y de forma ideal, una lente perfecta sobre la que inciden rayos procedentes del infinito inciden todos en el punto focal, en un punto. Al desplazarnos de ese punto, deja de ser un punto y se convierte en un circulito.

 

Pues bien, a medida que nos alejamos del plano focal nuestro ojo es capaz de percibir que está fuera de foco. Entonces una persona con la visión normal ya sabe que se ha alejado porque deja de percibirlo como un punto y ahora ve una bolita. Esto permite definir el círculo de confusión, que es un tamaño establecido por el fabricante de acuerdo a un convenio. En las Nikon DX mide 0.02mm mientras que en las Nikon FX mide 0.03mm.

 

Además, contamos con otro protagonista indeseado: la difracción. Este es un fenómeno producido por la naturaleza ondulatoria de la luz. Básicamente, al obligarla a pasar por un orificio pequeño (cosa que pasa si cierras mucho el diafragma por ejemplo) entonces la luz se difracta y lo que es un punto se convierte en algo parecido a lo que pasa en un estanque cuando tiras una piedra: un punto gordo central y círculos alrededor sucesión de máximos y mínimos. Esto obviamente va en detrimento de la calidad de la imagen y echa a perder la nitidez.

 

Una buena forma de visualizar la relación entre nitidez, profundidad de campo, difracción y círculo de confusión es haciendo una cámara estenopeica. Es decir, un cartón con un agujero y una película.

 

Cuanto menor es el agujero en diámetro, la imagen tiene mayor resolución porque el círculo de confusión es mayor. Pero cuanto más pequeño es el agujero más difracción hay y por tanto menos nitidez. Eso sin contar con efectos de borde debidos al grosor de la caja y efectos indeseados.

 

Y retomando el tema de la PDC en FX/DX.

 

La profundidad de campo se calcula según la siguiente fórmula aproximada:

 

 

f = apertura

c = círculo de confusión

m = magnificación

 

La magnificación, recordemos, es el tamaño que tiene la imagen sobre el sensor respecto al tamaño del objeto real. Siempre andamos a vueltas con que los macro tienen 1:1 y tal ¿no? Pues bueno, la magnificación depende por supuesto también de la distancia a la que se encuentre el sujeto.

 

Lo que viene ahora es de cajón: si el sensor DX es la mitad de tamaño que el FX entonces hace falta variar algún parámetro de la toma para que la imagen proyectada sea equivalente. Esto ya lo sabemos porque de aquí viene el tema de necesitar una longitud focal distinta: el mismo objeto, al tener menor "pantalla" sobre la que proyectarse, va a tener que variar algún parámetro para conseguir lo mismo.

 

Y ahora las matemáticas:

 

Si la magnificación es pequeña, la magnificación al cuadrado es todavía más pequeña y por tanto la inversa de la magnificación al cuadrado va a ser grande. Como arriba en el numerador tenemos (1+m) y en el denominador (m^2) al final nos queda que la pdc depende inversamente de la magnificación.

 

Si la imagen es grande, la magnificación es grande. Si la imagen es pequeña, la magnificación es pequeña. Aquí vuelve a entrar el tamaño del sensor y nos permite concluir que, por tanto, un sensor de menor tamaño va a tener una mayor profundidad de campo, porque la magnificación es más pequeña que en un sensor mayor, y como está dividiendo, pues eso.

 

Y con esto me desquito por un tiempo de soltar rollos físico-matemáticos.

Editado 10 de Enero de 2012 por miguidotcom

[tocomocho]

Bien, bien; a ver, mi duda básicamente era la respuesta de Isaac (es que me explico de pena). Sabía lo del factor recorte en la focal pero desconocía que también afectaba al número f en la misma medida.

 

Mi lío venía con el uso de focales entre Dx y Fx (posiblemente me obsesione con buscar procedimientos matemáticos y lo más lógico sería hacer pruebas sobre el terreno y ahí buscar la solución a lo que busco -es lo que hice en Dx-).

 

El tema de las calculadoras.... es que cada una da datos distintos.... mira, tengo una app en el iphone, poniendo el mismo ejemplo que pones tu me daría la distancia de hiperfocal en 3.38 metros.....

 

 

 

 

No se si mis ideas son correctas o no:

 

 

Por ejemplo focal 50mm: En Fx quedaría 50. En Dx 50 x 1.5 (factor recorte). Dentro de esa misma focal, a un mismo número f, da mas profundidad de campo el sistema Dx que el Fx.

 

 

Se obtendría la misma PDC con el 50 mm f4 en Dx que con el 50 mm f6 en Fx??????

[krokodiland]

Bien, bien; a ver, mi duda básicamente era la respuesta de Isaac (es que me explico de pena). Sabía lo del factor recorte en la focal pero desconocía que también afectaba al número f en la misma medida.

 

Mi lío venía con el uso de focales entre Dx y Fx (posiblemente me obsesione con buscar procedimientos matemáticos y lo más lógico sería hacer pruebas sobre el terreno y ahí buscar la solución a lo que busco -es lo que hice en Dx-).

 

El tema de las calculadoras.... es que cada una da datos distintos.... mira, tengo una app en el iphone, poniendo el mismo ejemplo que pones tu me daría la distancia de hiperfocal en 3.38 metros.....

 

 

 

 

No se si mis ideas son correctas o no:

 

 

Por ejemplo focal 50mm: En Fx quedaría 50. En Dx 50 x 1.5 (factor recorte). Dentro de esa misma focal, a un mismo número f, da mas profundidad de campo el sistema Dx que el Fx.

 

 

Se obtendría la misma PDC con el 50 mm f4 en Dx que con el 50 mm f6 en Fx??????

Así pues............ ...........para Isaac.

 

Un saludo

[tocomocho]

Normalmente te dicen que para la PDC influye la focal y la apertura y mucha gente cree erróneamente que el motivo de que full frame tenga menor PDC es debido a que usas una focal mayor para el mismo encuadre que tendrías en DX y por tanto ahí sale. Pero no.

 

En óptica y de forma ideal, una lente perfecta sobre la que inciden rayos procedentes del infinito inciden todos en el punto focal, en un punto. Al desplazarnos de ese punto, deja de ser un punto y se convierte en un circulito.

 

Pues bien, a medida que nos alejamos del plano focal nuestro ojo es capaz de percibir que está fuera de foco. Entonces una persona con la visión normal ya sabe que se ha alejado porque deja de percibirlo como un punto y ahora ve una bolita. Esto permite definir el círculo de confusión, que es un tamaño establecido por el fabricante de acuerdo a un convenio. En las Nikon DX mide 0.02mm mientras que en las Nikon FX mide 0.03mm.

 

Además, contamos con otro protagonista indeseado: la difracción. Este es un fenómeno producido por la naturaleza ondulatoria de la luz. Básicamente, al obligarla a pasar por un orificio pequeño (cosa que pasa si cierras mucho el diafragma por ejemplo) entonces la luz se difracta y lo que es un punto se convierte en algo parecido a lo que pasa en un estanque cuando tiras una piedra: un punto gordo central y círculos alrededor sucesión de máximos y mínimos. Esto obviamente va en detrimento de la calidad de la imagen y echa a perder la nitidez.

 

Una buena forma de visualizar la relación entre nitidez, profundidad de campo, difracción y círculo de confusión es haciendo una cámara estenopeica. Es decir, un cartón con un agujero y una película.

 

Cuanto menor es el agujero en diámetro, la imagen tiene mayor resolución porque el círculo de confusión es mayor. Pero cuanto más pequeño es el agujero más difracción hay y por tanto menos nitidez. Eso sin contar con efectos de borde debidos al grosor de la caja y efectos indeseados.

 

Y retomando el tema de la PDC en FX/DX.

 

La profundidad de campo se calcula según la siguiente fórmula aproximada:

 

 

f = apertura

c = círculo de confusión

m = magnificación

 

La magnificación, recordemos, es el tamaño que tiene la imagen sobre el sensor respecto al tamaño del objeto real. Siempre andamos a vueltas con que los macro tienen 1:1 y tal ¿no? Pues bueno, la magnificación depende por supuesto también de la distancia a la que se encuentre el sujeto.

 

Lo que viene ahora es de cajón: si el sensor DX es la mitad de tamaño que el FX entonces hace falta variar algún parámetro de la toma para que la imagen proyectada sea equivalente. Esto ya lo sabemos porque de aquí viene el tema de necesitar una longitud focal distinta: el mismo objeto, al tener menor "pantalla" sobre la que proyectarse, va a tener que variar algún parámetro para conseguir lo mismo.

 

Y ahora las matemáticas:

 

Si la magnificación es pequeña, la magnificación al cuadrado es todavía más pequeña y por tanto la inversa de la magnificación al cuadrado va a ser grande. Como arriba en el numerador tenemos (1+m) y en el denominador (m^2) al final nos queda que la pdc depende inversamente de la magnificación.

 

Si la imagen es grande, la magnificación es grande. Si la imagen es pequeña, la magnificación es pequeña. Aquí vuelve a entrar el tamaño del sensor y nos permite concluir que, por tanto, un sensor de menor tamaño va a tener una mayor profundidad de campo, porque la magnificación es más pequeña que en un sensor mayor, y como está dividiendo, pues eso.

 

Y con esto me desquito por un tiempo de soltar rollos físico-matemáticos.

 

 

 

 

 

Muchas gracias por tu clase magistral; me acabo de quedar acojonado.

 

Pero entonces.... y es una pregunta no sería del todo correcto multiplicar simplemente por 1,5 el número f para lograr la misma profundidad de campo, no?

 

Por lo que me comentas: la magnificación quedaría resuelta (para igualar los dos sistemas) con el famoso 1,5 del factor recorte. Lo digo porque también interviene el círculo de confusión (al ser distinto en los dos formatos....).

[fpmato]

 

Pero entonces.... y es una pregunta no sería del todo correcto multiplicar simplemente por 1,5 el número f para lograr la misma profundidad de campo, no?

 

Por lo que me comentas: la magnificación quedaría resuelta (para igualar los dos sistemas) con el famoso 1,5 del factor recorte. Lo digo porque también interviene el círculo de confusión (al ser distinto en los dos formatos....).

La cuestión está en el diámetro del círculo de confusión de referencia (el máximo hasta el que nuestro ojo no alcanza a percibir mas que un punto, o una línea). En DX hay que ampliar la imagen latente, o fotograma, captada por el sensor, 1,5 veces más que en FX (1,5 es la razón entre sus diagonales), por ello el diámetro del círculo de confusión de referencia considerado (en el fotograma) es 1,5 veces menor en DX (o 1,5 veces mayor en FX). Todo esto, naturalmente, son convenciones que parten de supuestos de percepción determinados e "ideales" u óptimos (ojo sano y distancia de visualización adecuada)

 

A efectos prácticos, y a igualdad de encuadre (1,5 veces mas focal en FX o mayor aproximación a igualdad de focal) la operación que te propone Isaac de cerrar 1,5 pasos en FX, para igualar PDC, no es exacta pero sí bastante aproximada; cerrando 1+1/3 de paso sería suficiente y quedaría mas ajustada, como puedes comprobar si haces tú mismo los cálculos:

http://www.dofmaster.com/dofjs.html

 

Saludos cordiales

[tocomocho]

La cuestión está en el diámetro del círculo de confusión de referencia (el máximo hasta el que nuestro ojo no alcanza a percibir mas que un punto, o una línea). En DX hay que ampliar la imagen latente, o fotograma, captada por el sensor, 1,5 veces más que en FX (1,5 es la razón entre sus diagonales), por ello el diámetro del círculo de confusión de referencia considerado (en el fotograma) es 1,5 veces menor en DX (o 1,5 veces mayor en FX). Todo esto, naturalmente, son convenciones que parten de supuestos de percepción determinados e "ideales" u óptimos (ojo sano y distancia de visualización adecuada)

 

A efectos prácticos, y a igualdad de encuadre (1,5 veces mas focal en FX o mayor aproximación a igualdad de focal) la operación que te propone Isaac de cerrar 1,5 pasos en FX, para igualar PDC, no es exacta pero sí bastante aproximada; cerrando 1+1/3 de paso sería suficiente y quedaría mas ajustada, como puedes comprobar si haces tú mismo los cálculos:

http://www.dofmaster.com/dofjs.html

 

Saludos cordiales

 

 

 

Entendido.

 

 

Muchísimas gracias a todos; la verdad me estaba haciendo un lío y quería buscar una explicación "matemática" a o que me estaba pasando.

 

 

En este foro no se deja de aprender.

 

 

Por cierto; con el límite de focal en el cual ya empezaría la difracción podría hacerse lo mismo? Es decir si en Dx la difracción empezara a notarse pongamos a f11; el límite en Fx sería 11 x 1,5 (para hacerme una idea)?

Editado 10 de Enero de 2012 por tocomocho

[miguidotcom]

Una cosa es focal (que se mide en unidades de longitud) y otra apertura, que se mide en número f.

 

 

Entre más pequeño el bujero más relevante es difracción

[OsoSolitario]

Ya hace unos años, cuando se empezaron a fabricar las primeras cámaras 4/3 (CuatroTercios), la revista Chasseur d'Images publicó un informe al respecto. Se hicieron comparaciones entre los formatos 4/3, DX y FX

La conclusión a la que se llegaba es que para obtener la misma profundidad de campo de un objetivo montado en una cámara FX, hemos de usar UN diafragma menos en un cuerpo DX y DOS diafragmas menos en uno de 4/3.

Es decir que un diafragma f:2.8 en formato 4/3 nos dará la misma profundidad de campo que un f:4 en DX y que un f:5.6 en FX. Por tanto simplificando (y sin llegar a la necesidad de usar esas fórmulas que me marean... se que todo tiene su explicación científica, pero soy mas práctico que teórico) y respondiendo a tu pregunta, podríamos concluír en que un objetivo usado en una cámara DX debe ser usado con UN diafragma mas abierto para obtener la misma profundidad de campo que usando ese mismo objetivo en una cámara FX.

Así de fácil.....

 

Un saludo del Oso

Editado 10 de Enero de 2012 por OsoSolitario

[fpmato]

 

La conclusión a la que se llegaba es que para obtener la misma profundidad de campo de un objetivo montado en una cámara FX, hemos de usar UN diafragma menos en un cuerpo DX

 

Aunque la diferencia es algo mayor, está entre 1 y 1+1/3 de paso entre los dos formatos en las condiciones citadas (igualando encuadre utilizando 1,5 veces mas focal o reduciendo distancia en FX) si se trata de redondear podemos darle la razón al Oso.

 

Un abrazo... de Oso

[Invitado Pitergabriel]

Que pozos de ciencia!! Muchas gracias por las explicaciones!!

[tocomocho]

 

Aunque la diferencia es algo mayor, está entre 1 y 1+1/3 de paso entre los dos formatos en las condiciones citadas (igualando encuadre utilizando 1,5 veces mas focal o reduciendo distancia en FX) si se trata de redondear podemos darle la razón al Oso.

 

Un abrazo... de Oso

 

Y estamos hablando de igualar encuadre....

 

Si mi intención no fuera la de igualar encuadre, o sea desde un mismo punto hacer la misma foto con la misma focal (no saldria la misma imagen por el factor recorte) la diferencia entonces seria todavía mayor.

 

Seria (1 + 1/3) X 1,5? O sea de dos diafragmas?

 

 

Muchas gracias

 

[fpmato]

Y estamos hablando de igualar encuadre....

 

Si mi intención no fuera la de igualar encuadre, o sea desde un mismo punto hacer la misma foto con la misma focal (no saldria la misma imagen por el factor recorte) la diferencia entonces seria todavía mayor.

 

Seria (1 + 1/3) X 1,5? O sea de dos diafragmas?

 

 

Muchas gracias

En este caso ocurriría lo contrario, tendrías mas PDC en la foto realizada con el sensor FX, pero es que no obtendrías el mismo encuadre en ambas, por lo que no tiene mucho sentido la comparación: en DX obtendrías una extracción de una parte de la escena captada en FX, tal como si hubieras utilizado en la cámara con sensor FX una focal 1,5 veces mayor.

Por lo tanto, al contrario que en el caso anterior, para igualar PDC tendrías, en este caso, que utilizar un diafragma mas cerrado en la cámara equipada con sensor DX (cerrar entre 1 y 1+1/3 de paso).

 

Saludos cordiales

[tocomocho]

En este caso ocurriría lo contrario, tendrías mas PDC en la foto realizada con el sensor FX, pero es que no obtendrías el mismo encuadre en ambas, por lo que no tiene mucho sentido la comparación: en DX obtendrías una extracción de una parte de la escena captada en FX, tal como si hubieras utilizado en la cámara con sensor FX una focal 1,5 veces mayor.

Por lo tanto, al contrario que en el caso anterior, para igualar PDC tendrías, en este caso, que utilizar un diafragma mas cerrado en la cámara equipada con sensor DX (cerrar entre 1 y 1+1/3 de paso).

 

Saludos cordiales

 

 

Tienes razón, no tendría mucho sentido la comparación.

 

Pero vamos, en todo caso, duda resuelta.

 

 

Muchas gracias a todos.

[v-strom]

Ten en cuenta que para la PDC también influirá la focal del objetivo que utilices y que no actua de igual forma montado en una máquina DX que en una FX por el tema del factor de recorte.

 

Un saludo

Una cosa es el factor recorte y otra la Relación de reprodución. el tamaño del objeto fotografiado es el mismo en ambas cámaras si la lente es la misma y el nº f es igual.

 

http://www.nikonistas.com/digital/foro/index.php?showtopic=180665

[v-strom]

Ya hace unos años, cuando se empezaron a fabricar las primeras cámaras 4/3 (CuatroTercios), la revista Chasseur d'Images publicó un informe al respecto. Se hicieron comparaciones entre los formatos 4/3, DX y FX

La conclusión a la que se llegaba es que para obtener la misma profundidad de campo de un objetivo montado en una cámara FX, hemos de usar UN diafragma menos en un cuerpo DX y DOS diafragmas menos en uno de 4/3.

Es decir que un diafragma f:2.8 en formato 4/3 nos dará la misma profundidad de campo que un f:4 en DX y que un f:5.6 en FX. Por tanto simplificando (y sin llegar a la necesidad de usar esas fórmulas que me marean... se que todo tiene su explicación científica, pero soy mas práctico que teórico) y respondiendo a tu pregunta, podríamos concluír en que un objetivo usado en una cámara DX debe ser usado con UN diafragma mas abierto para obtener la misma profundidad de campo que usando ese mismo objetivo en una cámara FX.

Así de fácil.....

 

Un saludo del Oso

Pero entiendo que eso se debe a que la distancia de la bayoneta varía entre la 4/3 y las otras dos que sí tienen la misma distancia, concretamente en la nikon es de 49 mm aprox.en una dx y una fx, es eso lo que marca la necesidad de mover el nº f.

 

Saludos

[krokodiland]

Una cosa es el factor recorte y otra la Relación de reprodución. el tamaño del objeto fotografiado es el mismo en ambas cámaras si la lente es la misma y el nº f es igual.

 

http://www.nikonista...howtopic=180665

No me referia en ningún momento al tamaño del objeto, sino a la PDC.

 

Un saludo

[v-strom]

No me referia en ningún momento al tamaño del objeto, sino a la PDC.

 

Un saludo

Claro pero a igual lente igual imagen, sea cual sea el objetivo, la pdc no se verá alterada se vea montado en dx o en un fx, siempre hablando del mismo cristal.

 

Saludos

[miguidotcom]

Claro pero a igual lente igual imagen, sea cual sea el objetivo, la pdc no se verá alterada se vea montado en dx o en un fx, siempre hablando del mismo cristal.

 

Saludos

 

Eso no es así, y ya se ha expuesto antes en el hilo.

 

Debido a la dependencia con la magnificación y el círculo de confusión, incluso con la misma lente, necesitas usar un número f más bajo en DX que en FX para conseguir la misma pdc.

[krokodiland]

Eso no es así, y ya se ha expuesto antes en el hilo.

 

Debido a la dependencia con la magnificación y el círculo de confusión, incluso con la misma lente, necesitas usar un número f más bajo en DX que en FX para conseguir la misma pdc.

Exactamente

 

Un saludo

[tomymac]

Eso no es así, y ya se ha expuesto antes en el hilo.

 

Debido a la dependencia con la magnificación y el círculo de confusión, incluso con la misma lente, necesitas usar un número f más bajo en DX que en FX para conseguir la misma pdc.

Exactamente

 

Un saludo

 

O sea que simplificando se puede entender que a misma focal ( con el mismo objetivo ) , misma magnificacion por ejemplo 1:1 ( tope de macro , sin tubos ni nada ) y mismo diafragma por ejemplo f11 una cámara Dx te daría mas pdc que una FX y una micro 4/3 que tiene aun mayor factor de recorte como 2x tendría aun mayor pdc que una DX y FX, queréis decir eso o esta mañana yo estoy muy espeso .

Un saludo

Tomas