Alcyone Publicado 21 de Febrero de 2014 Compartir Publicado 21 de Febrero de 2014 Sólo lo probé en bodegón con luz natural, con fuerte contraste. Puesto que me lo prestó Orlik no me atreví a sacarlo demasiado a la calle. En nocturnas no lo he probado, aunque supongo que disparando a 1.2 y enfocando a la hiperfocal se reduciría mucho el tiempo de exposición. Ya nos contarás cuando lo recibas y hagas las pruebas oportunas. Te en cuenta que no hice pruebas demasiado exhaustivas, y al comparar los 50/55 con mi 35 1.4 AIS, ganaba éste por goleada en definición y aberraciones cromáticas. Como ya he comentado entre el 50 y el 55 no aprecié diferencias. Algún forero que haya tenido ambas versiones quizás podría matizar mis impresiones. Saludos cordiales. ..a 1,2 no creo que valga la pena, hice algunas pruebas con el 50 1,4 Ais y precisamente a f1,4 es demasiado suave, ademàs de la curvatura en los bordes y el coma hacen que la foto parezca casi como un "zooming". (y todo èsto en dx, en full frame los bordes van a causar màs estragos). Cerrando a f/2, enfoque a infinito da muy buenos resultados en estrellas y luces de la ciudad ... pd: por ahì he visto incluso imagenes del Noct de nikon e incluso èse muestra coma en bordes a full apertura (y se supone que en èse modelo està màs cuidada y reducida que en los 1,4 y 1,2 normales) No he concretado, fallo mio, estaba pensado en cielo nocturno, para ser más exacto, estrellas sin luna. El Samyang 14mm f2.8 funciona genial para esto, lo he usado. Pero estaba pensando es una zona de cielo más concreta, por lo tanto y teóricamente con un AI-S 50mm f/1.2 ha de ir bien incluso poniendolo a f2, dicen que ahí mejora mucho, y subiendo ISO. Saludos. Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
ANGELMIGUEL Publicado 21 de Febrero de 2014 Compartir Publicado 21 de Febrero de 2014 (editado) No he concretado, fallo mio, estaba pensado en cielo nocturno, para ser más exacto, estrellas sin luna. El Samyang 14mm f2.8 funciona genial para esto, lo he usado. Pero estaba pensando es una zona de cielo más concreta, por lo tanto y teóricamente con un AI-S 50mm f/1.2 ha de ir bien incluso poniendolo a f2, dicen que ahí mejora mucho, y subiendo ISO. Saludos. Un efecto curioso que he notado y que no lo he visto comentado en el foro, es la mejor capacidad de los objetivos antiguos para coger más luz a diafragma equivalentes que en las ópticas modernas. Por ejemplo con el Nikon 35 1,4 AIS, cerrando a 1,8 (tengo instalado un chip que me permite hacerlo) y comparando con el Nikon 50 1,8 AFS a 1.8, la diferencia de de 1,5-2 pasos de velocidad aproximadamente a favor del 35. También he de decir que no he realizado estas pruebas con el equivalente Nikon 50 1.8 AIS. Por ello supongo que si cierras un poco a f2, tal como dices, no creo que tengas problemas a la hora de subir el tiempo de exposición en comparación con el Samyang 14 2.8. Saludos cordiales. Editado 21 de Febrero de 2014 por ANGELMIGUEL Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
pedrovar Publicado 21 de Febrero de 2014 Compartir Publicado 21 de Febrero de 2014 (editado) No he concretado, fallo mio, estaba pensado en cielo nocturno, para ser más exacto, estrellas sin luna. El Samyang 14mm f2.8 funciona genial para esto, lo he usado. Pero estaba pensando es una zona de cielo más concreta, por lo tanto y teóricamente con un AI-S 50mm f/1.2 ha de ir bien incluso poniendolo a f2, dicen que ahí mejora mucho, y subiendo ISO. Saludos. ...eso mismo digo, hace como una semana estuve lejos de la urbe y tratè con la Nube de magallanes (galaxia cercana) y los resultados -en mi caso a f1,4- no me convencieron mucho. Pero cerrando a f2 es otro mundo , supongo que el 50 f1,2 debe portarse similar... Un efecto curioso que he notado y que no lo he visto comentado en el foro, es la mejor capacidad de los objetivos antiguos para coger más luz a diafragma equivalentes que en las ópticas modernas. Por ejemplo con el Nikon 35 1,4 AIS, cerrando a 1,8 (tengo instalado un chip que me permite hacerlo) y comparando con el Nikon 50 1,8 AFS a 1.8, la diferencia de de 1,5-2 pasos de velocidad aproximadamente a favor del 35. También he de decir que no he realizado estas pruebas con el equivalente Nikon 50 1.8 AIS. Por ello supongo que si cierras un poco a f2, tal como dices, no creo que tengas problemas a la hora de subir el tiempo de exposición en comparación con el Samyang 14 2.8. Saludos cordiales. ..pero ahì hay un conflicto. No puedes comparar el 35 con el 50, el angulo visual del 35 es mucho mayor, con lo que la cantidad de luz siempre va a ser la mayor en el 35 para un mismo caso. Si mal no estoy (corrìjanme los màs tecnicos) el valor de apertura es la relaciòn entre distancia focal (mm) y diametro de la pupila de salida. Entonces el àngulo visual no està contemplado (al menos no de manera directa...mmmh, creo que acà se nos està escapando algo de fìsica y matematica...a modo de ejemplo: si comparàramos un 25 contra un 50 (el primero tiene el doble del campo visual, y es la mitad del valor de distancia focal; la cantidad de luz que entre en el 25 deberìa ser bastante màs que sòlo el doble ...4 pi R veces mayor?????? ...ley inverso del cuadrado, pero ahora no me recuerdo muy bien còmo se relaciona con el angulo visual (que no sòlo lo hace con la focal ))... ...pero no estamos metiendo en terrenos complejos, si algùn òptico nos diera luces al respecto ... .... ...lo que sì he comprobado, es que al menos los objetivos Pre Ai son màs "abiertos" a una misma apertura focal, pero creo que el asunto es que en los Pre la leva que acciona el diafragma tiene un recorrido (segùn los pasos establecidos) màs bien lineal -se supone que los pasos (clicks del anillo de diafragma) actùan de manera logaritmica. He comparado el 50 1,4 (la versiòn Pre Ai contra la Ai) y definitivamente las aperturas del Pre son mayores que las del Ais (incluso el lente trasero es mayor en el PreAi)...pero esto ultimo sòlo lo digo desde la experiencia, lo del recorrido (aperturas) lineal versus el logaritmico lo he leido por ahì, pero no tengo màs parejas (Pre Ai vs Ais) para comprobarlo in situ.... Editado 21 de Febrero de 2014 por pedrovar Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
pedrovar Publicado 21 de Febrero de 2014 Compartir Publicado 21 de Febrero de 2014 ...mmmh, el 4 pi R se relaciona con la distancia, no con el angulo visual ...la verdad ahora se me escapa la relaciòn matematica entre angulo e intensidad... Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
bonani74 Publicado 22 de Febrero de 2014 Compartir Publicado 22 de Febrero de 2014 Hola compañeros,la única nocturna que tengo con el 50 1.2 está hecha a f11,iso 100 y 30segundos,sino recuerdo mal,el objetivo se comporta muy bién: I RALLY TEULADA.TEMA AUDITORIO. por JUAN MARTINEZ MORENILLA, en Flickr Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
ANGELMIGUEL Publicado 22 de Febrero de 2014 Compartir Publicado 22 de Febrero de 2014 ..pero ahì hay un conflicto. No puedes comparar el 35 con el 50, el angulo visual del 35 es mucho mayor, con lo que la cantidad de luz siempre va a ser la mayor en el 35 para un mismo caso. Si mal no estoy (corrìjanme los màs tecnicos) el valor de apertura es la relaciòn entre distancia focal (mm) y diametro de la pupila de salida. Entonces el àngulo visual no està contemplado (al menos no de manera directa...mmmh, creo que acà se nos està escapando algo de fìsica y matematica...a modo de ejemplo: si comparàramos un 25 contra un 50 (el primero tiene el doble del campo visual, y es la mitad del valor de distancia focal; la cantidad de luz que entre en el 25 deberìa ser bastante màs que sòlo el doble ...4 pi R veces mayor?????? ...ley inverso del cuadrado, pero ahora no me recuerdo muy bien còmo se relaciona con el angulo visual (que no sòlo lo hace con la focal ))... Cuando realicé la prueba entre el 50 1.8 afs y el 35 1,4 ais, también lo probé con el 50 1.2 ais y con éste último tuve que subir un paso más de velocidad a 1.2 que con el 35 a 1.4. Por esto deduje que no era tanto por el ángulo de apertura como por la mayor capacidad de recoger luz en general de este tipo de ópticas. Comprobé que entre el 50 y el 55 1.2 no había diferencias en la exposición, siendo el último pre Ai. Sea como fuere, es un fenómeno curioso que te hace plantearte volver a las ópticas manuales cuando necesitas exponer en situaciones de baja iluminación. Saludos cordiales Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
Alcyone Publicado 22 de Febrero de 2014 Compartir Publicado 22 de Febrero de 2014 (editado) Ya tengo en Nikkor AI-S 50mm f/1.2 en camino, estos coreanos van rápido, ya os comentaré como va la jugada y evidentemente alguna imagen conseguida con el bicho. No pienso desprenderme del Nikkor AF 50mm 1.4 D, creo son complementarios, este último por debajo de 2.8 es bastante flojo, por ahí he leído, el 1.2 gana por goleada, además creo por lo que he visto, es una de las lentes más creativas con ese bokeh tan brutal que tiene. El que si pondré en lista de salida el el MC MIR 81H, 50mm f2, puro y duro metal, montura Nikon, un buen objetivo especialmente para retrato y muy económico, en su momento lo compré en Ucrania, esta gente es muy seria, está perfecto. Saludos. Editado 22 de Febrero de 2014 por Alcyone Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
bonani74 Publicado 22 de Febrero de 2014 Compartir Publicado 22 de Febrero de 2014 Ya tengo en Nikkor AI-S 50mm f/1.2 en camino, estos coreanos van rápido, ya os comentaré como va la jugada y evidentemente alguna imagen conseguida con el bicho. No pienso desprenderme del Nikkor AF 50mm 1.4 D, creo son complementarios, este último por debajo de 2.8 es bastante flojo, por ahí he leído, el 1.2 gana por goleada, además creo por lo que he visto, es una de las lentes más creativas con ese bokeh tan brutal que tiene. El que si pondré en lista de salida el el MC MIR 81H, 50mm f2, puro y duro metal, montura Nikon, un buen objetivo especialmente para retrato y muy económico, en su momento lo compré en Ucrania, esta gente es muy seria, está perfecto. Saludos. no lo quitarás de la cámara.... a mi me pasa.... Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
bonani74 Publicado 22 de Febrero de 2014 Compartir Publicado 22 de Febrero de 2014 Hola compañeros,estoy tanteando la compra de este objetivo el nikkor 300mm 4.5 AI ó AIS,el AIS será un poquito mejor,no? Alguién lo tiene?podria dejar algunas fotos? gracias Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
Sisco Publicado 22 de Febrero de 2014 Compartir Publicado 22 de Febrero de 2014 Una prueba con el Pentacon 135 f/2.8 Preset Nikon D600 ISO 2000 1/30 f/2.8 Apoyado en un taburete del local Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
ANGELGARCIA Publicado 22 de Febrero de 2014 Compartir Publicado 22 de Febrero de 2014 Una prueba con el Pentacon 135 f/2.8 Preset Nikon D600 ISO 2000 1/30 f/2.8 Apoyado en un taburete del local Tremendo este Pentacon,son acojonantes como tratan la luz Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
salmengar Publicado 22 de Febrero de 2014 Compartir Publicado 22 de Febrero de 2014 Aqui os dejo 3 fotos, tomadas con un Helios 44 M, que tenia guardado de mi primera camara reflex. Comentar tambien, que he intentado lo que indica en este video, pero no he conseguido que enfoque al infinito, aun "abriendo" la rosca, casi hasta el final. Solo llega el enfoque a unos 5-6 metros. http://www.youtube.com/watch?v=k8la9fdmvPw A mi me ha parecido bastante nitido, lo que ocurre es que calcular la fotometria a ojo, al menos en principio no es facil, y hay que hacer varios intentos. Gracias Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
Orlik Publicado 22 de Febrero de 2014 Compartir Publicado 22 de Febrero de 2014 El 50 1.2 no lo he probado nunca en nocturna y no puedo decir, el 1.4 g si y digan lo que digan a mi me ha respondido bien... Mucha gente critica este objetivo, tal vez el af sea algo lento pero opticamente no me ha defraudado. Claro que yo tampoco soy tan exigente como algunos de por aqui que tambien sois mas expertos que yo. El 35 1.4 ais a mi me encanta, lo tengo desde hace poco y no le he dado mucha caña, pero en la poca nocturna que he hecho con el me gusto. Os recuerdo que yo tiro con la 700 y la 300s Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
Alcyone Publicado 22 de Febrero de 2014 Compartir Publicado 22 de Febrero de 2014 (editado) El 50 1.2 no lo he probado nunca en nocturna y no puedo decir, el 1.4 g si y digan lo que digan a mi me ha respondido bien... Mucha gente critica este objetivo, tal vez el af sea algo lento pero opticamente no me ha defraudado. Claro que yo tampoco soy tan exigente como algunos de por aqui que tambien sois mas expertos que yo. El 35 1.4 ais a mi me encanta, lo tengo desde hace poco y no le he dado mucha caña, pero en la poca nocturna que he hecho con el me gusto. Os recuerdo que yo tiro con la 700 y la 300s He comenzado el prerrodaje, ver imágenes y leer sobre el. Parece ser que la coma tan apreciable con altas luces es muy apreciada en el aspecto artístico en su máxima apertura con ese bokeh tan brutal. Ahora me imagino que en nocturnas del cielo debe ser más complicado a la que aparezca una luz más alta de la cuenta, pero ahí supongo que subiendo a f2 se arregla y dado el excelente rendimiento de la D600 con el ruido subir ISO y listo. Lo que si es cierto es que parece, ya os contaré cuando lo tenga, es ideal para los muy creativos, intuyo que disfrutaré como un enano. Saludos. Editado 22 de Febrero de 2014 por Alcyone Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
Alcyone Publicado 22 de Febrero de 2014 Compartir Publicado 22 de Febrero de 2014 En esta imagen estaba probando el bokeh del Samyang AE 35mm f1.4, f1.4 y 1/3200, tuve que ponerle un CPL para la luz, porque con esa apertura y al mediodia está más que claro. Esa pared de piedra son los muros del Poblado Ibérico de la Platja de Castell en Palamós. Saludos. Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
pedrovar Publicado 22 de Febrero de 2014 Compartir Publicado 22 de Febrero de 2014 Cuando realicé la prueba entre el 50 1.8 afs y el 35 1,4 ais, también lo probé con el 50 1.2 ais y con éste último tuve que subir un paso más de velocidad a 1.2 que con el 35 a 1.4. Por esto deduje que no era tanto por el ángulo de apertura como por la mayor capacidad de recoger luz en general de este tipo de ópticas. Comprobé que entre el 50 y el 55 1.2 no había diferencias en la exposición, siendo el último pre Ai. Sea como fuere, es un fenómeno curioso que te hace plantearte volver a las ópticas manuales cuando necesitas exponer en situaciones de baja iluminación. Saludos cordiales ...por èsa magia es que nos tienen colgaos èstos vidrios ... Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
ANGELMIGUEL Publicado 22 de Febrero de 2014 Compartir Publicado 22 de Febrero de 2014 Una prueba con el Pentacon 135 f/2.8 Preset Nikon D600 ISO 2000 1/30 f/2.8 Apoyado en un taburete del local ¿Vendiste el Tamron 135 2.5? Habiendo probado los dos ¿cual te gusta más? A mi el Tamron me tiene enamorado, pero por ponerle algún pero no me gustan las aberraciones cromáticas verdes en situaciones de alto contraste. La nitidez a máxima apertura es bastante alta. Saludos cordiales Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
pedrovar Publicado 22 de Febrero de 2014 Compartir Publicado 22 de Febrero de 2014 Aqui os dejo 3 fotos, tomadas con un Helios 44 M, que tenia guardado de mi primera camara reflex. Comentar tambien, que he intentado lo que indica en este video, pero no he conseguido que enfoque al infinito, aun "abriendo" la rosca, casi hasta el final. Solo llega el enfoque a unos 5-6 metros. http://www.youtube.com/watch?v=k8la9fdmvPw A mi me ha parecido bastante nitido, lo que ocurre es que calcular la fotometria a ojo, al menos en principio no es facil, y hay que hacer varios intentos. Gracias ... te acostumbras ràpido, tengo sòlo un afs (el 18-55 kit) y casi siempre lo dejo en casa, salgo con un par de manuales que no guardo nunca (105 PreAi y 50Ais) , claro que para imagenes de acciòn la mediciòn en camara es escencial (deportes, fauna en movimiento), ahì con los AF tengo de sobra He comenzado el prerrodaje, ver imágenes y leer sobre el. Parece ser que la coma tan apreciable con altas luces es muy apreciada en el aspecto artístico en su máxima apertura con ese bokeh tan brutal. Ahora me imagino que en nocturnas del cielo debe ser más complicado a la que aparezca una luz más alta de la cuenta, pero ahí supongo que subiendo a f2 se arregla y dado el excelente rendimiento de la D600 con el ruido subir ISO y listo. Lo que si es cierto es que parece, ya os contaré cuando lo tenga, es ideal para los muy creativos, intuyo que disfrutaré como un enano. Saludos. ...he visto que en ciertas situaciones, a f1,2 casi da un un bokèh con "swirling", como algunos afamados objetivos sovièticos, y por ahì uno que otro vivitar... Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
Sisco Publicado 22 de Febrero de 2014 Compartir Publicado 22 de Febrero de 2014 ¿Vendiste el Tamron 135 2.5? Habiendo probado los dos ¿cual te gusta más? A mi el Tamron me tiene enamorado, pero por ponerle algún pero no me gustan las aberraciones cromáticas verdes en situaciones de alto contraste. La nitidez a máxima apertura es bastante alta. Saludos cordiales Ayer me llegó el adaptador de HK y eran las primeras fotos con el Pentacon. De hecho, tengo el Tamron a la venta localmente. El Pentacon tengo que probarlo bien. De momento su bokeh me enamora. El Tamron es más pequeño, más ligero, pero también más blandito. Hasta f/3.2 no termina de definir. Abierto del todo es muy blandito. Quizá tengan que ver los arañazos que tiene la lente del Tamron, en la parte que entra en la cámara. Pero me temo que es normal. Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
Alcyone Publicado 23 de Febrero de 2014 Compartir Publicado 23 de Febrero de 2014 (editado) Aqui os dejo 3 fotos, tomadas con un Helios 44 M, que tenia guardado de mi primera camara reflex. Comentar tambien, que he intentado lo que indica en este video, pero no he conseguido que enfoque al infinito, aun "abriendo" la rosca, casi hasta el final. Solo llega el enfoque a unos 5-6 metros. http://www.youtube.com/watch?v=k8la9fdmvPw A mi me ha parecido bastante nitido, lo que ocurre es que calcular la fotometria a ojo, al menos en principio no es facil, y hay que hacer varios intentos. Gracias Con el MC MIR 44-M7 a f2 y medio metro (distancia mínima de enfoque), consigues un Bokeh que "tira de espaldas" Saludos. Editado 23 de Febrero de 2014 por Alcyone Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
Alcyone Publicado 23 de Febrero de 2014 Compartir Publicado 23 de Febrero de 2014 (editado) Aquí os pongo un Swril Bokeh con el MC Helios 44M-7 58/2 que Ángel me adaptó a Nikon, sólo lo uso a f2, ¿comprensible no?, y el Bokeh.... La imagen habla sola. Por cierto, las flores son de un ciruelo. Saludos. Editado 23 de Febrero de 2014 por Alcyone Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
bonani74 Publicado 24 de Febrero de 2014 Compartir Publicado 24 de Febrero de 2014 Aquí os pongo un Swril Bokeh con el MC Helios 44M-7 58/2 que Ángel me adaptó a Nikon, sólo lo uso a f2, ¿comprensible no?, y el Bokeh.... La imagen habla sola. Por cierto, las flores son de un ciruelo. Saludos. Hola Alcyone,muy buena,bonitos colores y bokeh tremendo..... pero cuando te llegue el 50mm 1.2 sis.... preparare para entrar en otra dimensión... Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
Alcyone Publicado 24 de Febrero de 2014 Compartir Publicado 24 de Febrero de 2014 Hola Alcyone,muy buena,bonitos colores y bokeh tremendo..... pero cuando te llegue el 50mm 1.2 sis.... preparare para entrar en otra dimensión... Por eso lo he comprado, y por el precio que era un regalo, si consigo esto con el MC Helios 44M-7 a f2, que no saldra con el AI-S 50 f/1.2. Saludos. Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
Jbasabe Publicado 24 de Febrero de 2014 Compartir Publicado 24 de Febrero de 2014 Hola a todos... Dadas las dimensiones de este Hilo, creo necesaria la presentación!! jejeje La verdad es que quiero leer cada una de las 269 páginas que lo conforman pero una vez he llegado a la 87, decidí pasar a las últimas para poder opinar y ser un usuario más. Con tiempo iré leyendo todas ya que me estoy haciendo una "pequeña" lista de todos y cada uno de las "viejas glorias" de las que sabiamente opinais... Yo, como podeis ver en mi firma, también soy un enamorado de los AI / AIS y ya casi no concibo mi D700 sin un cacharrito de estos montados. Subiré fotos, opinaré de lo que sepa y estaré aun más atento a lo que no sepa... Saludos!!!! Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
JoseSato Publicado 24 de Febrero de 2014 Autor Compartir Publicado 24 de Febrero de 2014 Hola a todos... Dadas las dimensiones de este Hilo, creo necesaria la presentación!! jejeje La verdad es que quiero leer cada una de las 269 páginas que lo conforman pero una vez he llegado a la 87, decidí pasar a las últimas para poder opinar y ser un usuario más. Con tiempo iré leyendo todas ya que me estoy haciendo una "pequeña" lista de todos y cada uno de las "viejas glorias" de las que sabiamente opinais... Yo, como podeis ver en mi firma, también soy un enamorado de los AI / AIS y ya casi no concibo mi D700 sin un cacharrito de estos montados. Subiré fotos, opinaré de lo que sepa y estaré aun más atento a lo que no sepa... Saludos!!!! Hola a todos... Dadas las dimensiones de este Hilo, creo necesaria la presentación!! jejeje La verdad es que quiero leer cada una de las 269 páginas que lo conforman pero una vez he llegado a la 87, decidí pasar a las últimas para poder opinar y ser un usuario más. Con tiempo iré leyendo todas ya que me estoy haciendo una "pequeña" lista de todos y cada uno de las "viejas glorias" de las que sabiamente opinais... Yo, como podeis ver en mi firma, también soy un enamorado de los AI / AIS y ya casi no concibo mi D700 sin un cacharrito de estos montados. Subiré fotos, opinaré de lo que sepa y estaré aun más atento a lo que no sepa... Saludos!!!! bienvenido al hilo. Tienes muy buena camara y arsenal de los BBB, incluidos esos ais. Salu2 Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
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