Profundidad de campo en 400mm a f/2.8

[egisar]

Hola!

 

Mirando en foros de deportes, veo fotos a f/2.8 con el 400mm VR y observo una considerable profunidad de campo. Me explico. Hay dos futbolistas, juntos, pero uno delante de otro y da la sensación de que ambos están "en foco". Observo la hierba y parece que haya como un metro de profundidad de campo...

 

Sin embargo, y esta es la cuestión, mis fotos con el 400 VR a f/2.8 no tienen esa "aparente" profundidad de campo. Tampoco a f/4. Para que os hagais una idea, disparando en vertical y ocupando el futbolista practicamente todo el fotograma, a f/2.8 la profundidad de campo es apenas la longitud de un pie suyo, es decir, que si tiene un pie delante y otro detrás, uno sale en foco y el otro no... Tampoco cambia gran cosa a f/4. Desde luego si hay un futbolista delante y otro detras (aun disparando en apaisado) el de delante sale en foco, pero no el de detrás.

 

Podría pensarse que las fotos que he visto 1º) son tomas muy lejanas y posteiormente recortadas 2º) al ser para la web no se aprecian tanto los detalles de desenfoque...

 

¿Qué opinais al respecto?

[delh]

Hola!

 

Mirando en foros de deportes, veo fotos a f/2.8 con el 400mm VR y observo una considerable profunidad de campo. Me explico. Hay dos futbolistas, juntos, pero uno delante de otro y da la sensación de que ambos están "en foco". Observo la hierba y parece que haya como un metro de profundidad de campo...

 

Sin embargo, y esta es la cuestión, mis fotos con el 400 VR a f/2.8 no tienen esa "aparente" profundidad de campo. Tampoco a f/4. Para que os hagais una idea, disparando en vertical y ocupando el futbolista practicamente todo el fotograma, a f/2.8 la profundidad de campo es apenas la longitud de un pie suyo, es decir, que si tiene un pie delante y otro detrás, uno sale en foco y el otro no... Tampoco cambia gran cosa a f/4. Desde luego si hay un futbolista delante y otro detras (aun disparando en apaisado) el de delante sale en foco, pero no el de detrás.

 

Podría pensarse que las fotos que he visto 1º) son tomas muy lejanas y posteiormente recortadas 2º) al ser para la web no se aprecian tanto los detalles de desenfoque...

 

¿Qué opinais al respecto?

 

Yo creo que serán las dos cosas que apuntas. No hay otra posibilidad. Serán fotos a una distancia mayor... y luego recortadas.

[egisar]

Hola Delh!

 

Yo no lo encuentro otra explicación. Con una focal larga y a plena abertura la profundidad de campo es crítica. Hasta el punto de que el mismo jugador se te sale de foco si está en una postura inclinada alejándose o acercándose. Igual tienes una pierna y medio cuerpo a foco y la otra pierna y la cara se están saliendo...

 

Saludos

[Gassman]

Puede depender de si estas usando una camara Fullframe o una APS-C. A opticas iguales (no focales equivalente ni cosas similares) la Full frame te dara mayor profundidad de campo. Tambien pueden ser recortes como comentais. A mayor distancia mayor PDC con la misma focal.

 

En el caso que compares marcas, tampoco tendria sentido ya que una 1D te dara menor PDC que una D3 o una D700, pero mas que una D300...siempre con el mismo objetivo montado. Claro.

 

Luego tambien hay gente que sabe mejor como administrar la PDC y donde ponder el foco pra que la cosa trasmita mucha nitidez aparente. Un poco la historia del macro y el foco a la cabeza , o en motos el casco, o aves el foco al ojo, o los retratos al ojo proximo ....

 

No se esto ya es elucubrar

Editado 16 de Diciembre de 2008 por Gassman

[egisar]

Hola Gassman!

 

Me refería a la misma marca de óptica, claro. Y también a la misma cámara (D300). Por cierto Gassman, la cámara que da mayor profundidad de campo no es la FF, sino la APS-C. Las FF dan una menor profunidad de campo...

 

Saludos!!

[delh]

Hola Gassman!

 

Me refería a la misma marca de óptica, claro. Y también a la misma cámara (D300). Por cierto Gassman, la cámara que da mayor profundidad de campo no es la FF, sino la APS-C. Las FF dan una menor profunidad de campo...

 

Saludos!!

 

Correcto.

[Gassman]

emmm.... Yo, disculpandome por lo cabezon, me ratifico en lo dicho. A igualdad de opticas, e iguadad de distancia al objeto enfocado, un sensor FF da mayor Profundidad de Campo.

[delh]

emmm.... Yo, disculpandome por lo cabezon, me ratifico en lo dicho. A igualdad de opticas, e iguadad de distancia al objeto enfocado, un sensor FF da mayor Profundidad de Campo.

 

A igualdad de óptica e igualdad de distancia al motivo tienen la misma profundidad de campo.

A igualdad de óptica e igualdad de encuadre el full frame tiene menos profundidad de campo, ya que para encuadrar lo mismo hay que estar más cerca, y como has dicho antes cuanto más cerca menos profundidad de campo. Saludos.

[Gassman]

A igualdad de óptica e igualdad de distancia al motivo tienen la misma profundidad de campo.

A igualdad de óptica e igualdad de encuadre el full frame tiene menos profundidad de campo, ya que para encuadrar lo mismo hay que estar más cerca, y como has dicho antes cuanto más cerca menos profundidad de campo. Saludos.

 

 

...y yo erre que erre...

 

Sobre el segundo supuesto no opino, porque no es lo que yo trataba, pero insisto en que a igualdad de optica tenemos estas PDC:

 

un 400 2.8 de egisar y sobre un futbolista a 50 metros con una D300 tienes una PDC de 1.75 metros

 

un 400 2.8 de egisar y sobre un futbolista a 50 metros con una D3 o D700 tienes una PDC de 2.63 metros

 

un 400 2.8 de otro y sobre un futbolista a 50 metros con una 1D (sensor 1,3X) tienes una PDC de 2.02 metros. (Logicamente una cantidad intermedia)

 

 

Los datos los podeis comprobar, cambiar o modificar AQUI

Editado 16 de Diciembre de 2008 por Gassman

[delh]

...y yo erre que erre...

 

Sobre el segundo supuesto no opino, porque no es lo que yo trataba, pero insisto en que a igualdad de optica tenemos estas PDC:

 

un 400 2.8 de egisar y sobre un futbolista a 50 metros con una D300 tienes una PDC de 1.75 metros

 

un 400 2.8 de egisar y sobre un futbolista a 50 metros con una D3 o D700 tienes una PDC de 2.63 metros

 

un 400 2.8 de otro y sobre un futbolista a 50 metros con una 1D (sensor 1,3X) tienes una PDC de 2.02 metros. (Logicamente una cantidad intermedia)

Los datos los podeis comprobar, cambiar o modificar AQUI

 

Si en ese sitio te sale eso está mal, pero no tengo que convencer a nadie.

El mismo objetivo y enfocado a la misma distancia del motivo proyecta sobre el sensor exactamente lo mismo, exceptuando que cuanto más grande sea el sensor el angulo de cobertura sera mayor ya que el recorte es menor. Haz la prueba por ti mismo. Saludos.

[HermetiC]

Gassman está en lo cierto. Es un error común pensar que los sensores pequeños tienen más profundidad de campo, seguramente generalizado por el hecho de que las primeras digitales (compactas) tenían una PDC nunca vista en cámaras de película. (por ejemplo las compactas de sensor minúsculo tienen una PDC bestial); pero esto es así porque usan ópticas de distancias focales mínimas. Por ejemplo una Coolpix 8700 se anunciaba como 35-280 mm... pero en realidad monta un objetivo de 8,9-72 mm. La PDC que da en toda la focal es enorme, pero no por su sensor, sino por la distancia focal real empleada.

 

A igualdad de óptica el sensor más grande tiene más profundidad de campo sencillamente porque el círculo de confusión es mayor. Lo que ocurre es que si usamos un 300 en DX (450 equivalente) y un 400 en FX, tendrá más profundidad de campo el DX, pero no porque la dé el sensor (que da menos), sino porque en una estamos usando un 300 mm y en otra un 400 mm; y el 400 a la misma abertura tiene menos PDC que el 300, por narices.

[Gassman]

Lo que estoy leyendo por aqui y por alla, es algo complejo, porque se mezclan la PDC aparente con la real y estoy dandole vueltas a si puede ser en la realidad identica, como comenta delh aunque la apariencia sea de que es mayor. Lo que si parece claro, despues de mucha lectura es que lo que NO ES, es mayor en una APS-C . Como siempre a igualdad de optica y distancias.

Esta prueba me parece hecha con cierta cabeza y da un poco que pensar....

 

Despues de "Claim 4" es donde se ve todo mas clarito. La sensacion antes de igualar recortes es que efectivamente el sensor FF tiene una PDC mayor y que el periodico se lee mucho mejor, pero si despues hacemos lo que el sugiere reduciendo el recorte de la 40D parece ser exactamnete igual como delh ha sugerido en el 2ºpost.

 

Que os parece?

Editado 16 de Diciembre de 2008 por Gassman

[HermetiC]

En efecto, vuelve a haber un factor de distorsión, que puede ser a lo que se refiere Delh: si te acercas con un objetivo corto para igualar el punto de vista de otro de más focal, al ser un enfoque más corto, se pierde PDC... eso se ve claro en macro: todos los macro modernos son 2.8, pero cuando enfocas a 1:1 la PDC parece (y es) mucho más pequeña que cuando enfocas a 10 metros ¡¡¡y eso que en realidad, por ejemplo un 105 2.8 VR cuando enfoca a 1:1 no es en realidad f2.8, sino f4.8, mientras que a 10 m sí es 2.8!!! otro factor de distorsión, si os dáis cuenta.

 

Pero a igualdad de focales reales, a igualdad de distancia de enfoque real, a igualdad de diafragma, si sólo tomamos como factor el tamaño del sensor, el sensor más grande y por tanto que genera un círculo de confusión más grande tiene una PDC mayor. Pura óptica.

[egisar]

Hola a todos!

 

Bueno, parece que la cuestión provocó una sana "polémica" técnica al respecto...

 

Desde mis limitados (por no decir nulos) conocimientos ópticos veo la cuestión de la siguiente manera... Tres son los factores que influyen: 1º) La longitud focal 2º) La distancia y 3º) El tamaño del sensor.

 

1º).- La profundidad de campo (PDC) es menor cuanto mayor es la focal. Un 400 tiene menor PDC que un 300.

 

2º).- Como el factor de recorte (o ampliación) es de 1,5x (aprox) con un sensor APS-C el 400 se convierte en 600. Si disparamos con el mismo 400 con un sensor FX tendremos más PDC por la sencilla razón de que el objetivo "acerca" menos, es decir, es un auténtico 400 y no un 600. Sin embargo, si para obtener la misma ampliación con el FX que con el APS-C nos acercamos físicamente al objeto, entonces se "compensa" la PDC, porque aunque el 400 tiene más PDC, nos hemos acercado físicamente al objeto, reduciéndola. ¿cúanto más?, pues no tengo ni idea...

 

3º).- Tampoco tengo conocimientos técnicos para saber cómo influye el tamaño del sensor. Sí que parece ser opinión generalizada que el APS-C da más PDC que el FX. Yo pensaba que sería porque reducir el tamaño del sensor podía representar un equivalente a "alejar el objetivo", con una consiguiente "ampliación" de la imagen (por eso un 400 se convierte en un 600), pero, como no tengo ni idea, pues por eso pregunté...

 

Saludos a todos y gracias por colaborar en el "esclarecimiento de los hechos"...

[HermetiC]

Sí que parece ser opinión generalizada que el APS-C da más PDC que el FX.

 

 

Yo también tengo la impresión de que es una opinión generalizada, no sé si porque se ha divulgado una información errónea desde alguna web o foro o por qué: pero lo cierto es que ópticamente no hay justificación para que a igualdad de distancia focal, de distancia al objeto enfocado y de apertura de diafragma el sensor más pequeño tenga más PDC. Las leyes de la óptica dicen que el círculo de confusión es mayor siempre en el sensor más grande, y si ese es el único factor que tomamos en cuenta, sólo se puede concluir que a mayor tamaño del sensor más PDC. Otra cuestión es que la PDC que se gane por el tamaño del sensor sea relativamente pequeña y en la práctica si se usan factores de compensación (objetivos con más focal, factores de recorte o distancias de enfoque menores), la PDC quede compensada en cámaras con sensores más pequeños. Es el caso que comentaba antes de las compactas ¿pese a su pequelo sensor cómo no va a dar una PDC enorme una cámara que usa una óptica con distancia focal real de 8 mm en vez de 35 mm?

[delh]

Estais equivocados... pero bueno

El full frame tiene menos profundidad de campo, y el formato medio menos todavía. Por eso tengo que usar, en paisaje, la Hasselblad Flexbody con los respaldos digitales. Es una cámara flexible, basculante... que premite utilizar la ley de Scheimpflug. Saludos.

[EfemeDos]

Pues yo también creía que a menor tamaño del sensor, mayor profundidad de campo. Vaya lío.

 

Si tenéis ganas de leer un ratito: http://www.nikonistas.com/digital/foro/ind...?showtopic=5051 (HermetiC, no lo leas)

 

Saludos.

 

FM2

[HermetiC]

La misma discusión en otro foro:

 

http://www.ojodigital.com/foro/tecnica/209...bre-la-pdc.html

 

Delh; el principio de Scheimpflug sólo es aplicable cuando se usan ópticas basculantes, y en ese caso se saca aún más partido de los formatos grandes, pero no es aplicable a las réflex con ópticas normales. La ley de Scheimpflug establece que en una cámara se consigue la máxima profundidad de campo en el plano del motivo cuando las prolongaciones imaginarias de éste, el del objetivo y el de la imagen coinciden en un punto común, y eso sólo es posible obtenerlo cuando se usa una óptica que no está perpendicular a él, sino que ha de estar inclinada. Se obtienen ventajas de usar un soporte grande (gran formato) si se busca la máxima PDC. Si el plano de la imagen, el plano de la lente y el plano de la escena a fotografiar, se encuentran en un punto o línea en común, obtendremos nitidez total (foco) en el plano de la escena sin necesidad de diafragmar. También se puede bascular al lado contraio y obtener una PDC mínima. En réflex esto también se puede hacer por ejemplo con las Lensbaby, y se juega precisamente con eso, obteniendo unas profundidades de campo ridículas... obtener PDC máxima es más complicado porque las prolongaciones imaginarias son menores...

 

[delh]

La misma discusión en otro foro:

 

http://www.ojodigital.com/foro/tecnica/209...bre-la-pdc.html

 

Delh; el principio de Scheimpflug sólo es aplicable cuando se usan ópticas basculantes, y en ese caso se saca aún más partido de los formatos grandes, pero no es aplicable a las réflex con ópticas normales. La ley de Scheimpflug establece que en una cámara se consigue la máxima profundidad de campo en el plano del motivo cuando las prolongaciones imaginarias de éste, el del objetivo y el de la imagen coinciden en un punto común, y eso sólo es posible obtenerlo cuando se usa una óptica que no está perpendicular a él, sino que ha de estar inclinada. Se obtienen ventajas de usar un soporte grande (gran formato) si se busca la máxima PDC. Si el plano de la imagen, el plano de la lente y el plano de la escena a fotografiar, se encuentran en un punto o línea en común, obtendremos nitidez total (foco) en el plano de la escena sin necesidad de diafragmar. También se puede bascular al lado contraio y obtener una PDC mínima. En réflex esto también se puede hacer por ejemplo con las Lensbaby, y se juega precisamente con eso, obteniendo unas profundidades de campo ridículas... obtener PDC máxima es más complicado porque las prolongaciones imaginarias son menores...

 

 

Conozco bien el tema. Los objetivos PC-E 24, 45, y 85 nikkor descentrables tambien son inclinables para conseguir el mismo efecto.

Editado 19 de Diciembre de 2008 por delh

[Greg]

Cagamos !!! ahora si que no entiendo nada !! siempre pense que las camaras de gran formato tenian menos profundidad de campo que las 35mm debido al tamano de la pelicula o del sensor y que las camaras de sensores chicos tenian una profundidad casi infinita por que el sensor era super chico.

 

Ahora me rompieron todos los esquemos, por que veo que en mi Canon A620 la profundidad de campo es terrible comparada con la D300m entonces tengo que suponer que en realidad los sensores son super chicos, deben tener un factor 3 o 4 en lugar de el 1,5 de la D300 y opticamente estamos usando siempre un gran angular es asi??? me parece que no puede ser en algun lugar hay un error o le estamos pifiando

 

Greg

[Antimonite]

Sin entrar en tecnicismos, si queremos abarcar el mismo campo a igualdad de diafragma el sensor más pequeño tiene mayor profundidad de campo, como mínimo la relación de tamaños de sensor. Ello es debido a que una fórmula aproximada nos dice que la profundidad de campo vale como mínimo:

pdc = 2d^2*F*C/f^2 donde d e la distancia de enfoque en metros, F el diafragma, C el diámetro del círculo de confusión en micras y f la focal en mm.

El círculo de confusión habitualmente empleado es de 30 micras para la D3/D700 y de 20 micras para la D300/D90 (proporcional al tamaño del sensor). Podéis comprobar la "bondad" de la fórmula con los datos de Gassman.

para la D3 a 50m y F 2,8 y f= 400 da pdc=2,625 m, mientras que para la D300 da 1,75 m.

 

Claro que para tener el mismo encuadre a la misma distancia con la D3 debemos emplear un 600 por lo que su pdc es 1,167 metros frente a los 1,75 de la D300. La razón es clara, a igualdad de distancia y diafragma la profundidad de campo disminuye con el cuadrado de la focal y sólo aumenta proporcionalmente al diámetro del círculo de confusión; por lo que al depender tanto la focal como el círculo del tamaño del sensor, resulta que la pdc disminuye como mínimo proporcionalmente al tamaño del sensor, es decir es la de laD3 es la D300 dividida por 1,5. Por supuesto este concepto vale sólo a igualdad de encuadre.

 

Puedo demostrar matemáticamente las fórmulas escritas si alguien tiene interés.

 

Salu2

[HermetiC]

Cagamos !!! ahora si que no entiendo nada !! siempre pense que las camaras de gran formato tenian menos profundidad de campo que las 35mm debido al tamano de la pelicula o del sensor y que las camaras de sensores chicos tenian una profundidad casi infinita por que el sensor era super chico.

Y en la práctica es así, pero ello es por las ópticas que se tienen que usar en esas cámaras por esos minúsculos sensores. Es cierto que tienes una enorme profundidad de campo en tu Canon A620... pero es que tu A620 usa una óptica en angular de ¡¡¡7,3 mm de focal!!! ¿te imaginas la profundidad de campo que daría un 7,3 mm en una DX, un FX o en una cámara de gran formato? en el ultimo caso sería prácticamente infinita. Un 7,3 mm en el pequeño sensor de tu A620 equivale a un 35 mm en una réflex de formato completo, y evidentemente un 35 mm no da esa profundidad de campo casi inagotable. Como teleobjetivo, que es como se consiguen desenfoques para retrato con una A620 como ya habrás comprobado, usa una distancia focal máxima de 29 mm... lo que en un formato medio sería un angular extremo. Compara la PDC que obtienes y piensa en la que obtendrías en formatos mayores con la misma distancia focal.

 

Es decir, para que quede claro: por las ópticas que se usan adaptadas a los sensores, en las cámaras de sensores pequeños se obtiene por lo general más profundidad de campo... pero si analizamos la profundidad de campo del sensor independientemente de otros factores (sin ópticas, sin distancias de enfoque, sin diafragmas), el sensor que tiene mayor superficie tiene una PDC mayor porque su círculo de confusión es mayor. Claro que nunca usamos los sensores solos, sino puestos detrás de objetivos y al final las combinaciones sensor+objetivo+distancia de enfoque usadas normalmente dan más PDC a las cámaras de sensor pequeño... ¡pero no porque tengan el sensor pequeño, sino por las correcciones que se hacen con las ópticas y demás en consecuencia de su sensor pequeño!

 

DoFmaster (DoF = Depth of Field, es decir Profundidad de Campo), es una web especializada dedicada únicamente a la cuestión de la PDC.

 

http://www.dofmaster.com/dofjs.html

 

En ella tenéis este calculador matemático de profundidad de campo y podéis hacer las pruebas que queráis con las cámaras que queráis y las ópticas que queráis, y veréis que siempre aumentar el tamaño del sensor, si no se mueven los otros parámetros (distancia de enfoque, distancia focal y diafragma), siempre produce matemáticamente cifras mayores para la PDC y para el círculo de confusión: y esto es así invariablemente: comprobable por cualquiera. Matemática pura.

 

Como dice Antimonite, si a la PDC real le aplicas una corrección que haces coincidir con el factor de recorte de 1,5X, una DX tiene más PDC que la FX con el 400 2.8 empleado que abre este post. Pero para aplicar esa corrección hay que desplazarse para igualar encuadres, y eso no siempre es realista. Siguiendo con ese ejemplo del 400 empleado en fútbol, para igualar el encuadre del 400 2.8 empleado en una DX disparando desde el corner: con la FX en vez de desde el corner tendrías que disparar desde 10 metros dentro del campo... y para mi que el árbitro, la LFP, la UEFA, la FIFA, el público y los jugadores no están muy de acuerdo con que los fotógrafos de deportes hagan fotos plantando el monopié al borde del área pequeña... por eso no es realista (y mucho menos en este caso) decir que siempre se corrige la distancia focal igualando el encuadre... pues no; en un formato se hacen unas fotos y en otro otras, muchas veces limitado por lo que te puedes mover, pero presumir que siempre se igualan los encuadres no es realista.

[Greg]

Mil gracias por la respuesta, la verdad que por tener un sensor tan chico saca muy buenas fotos, es decir siempre pense que la diferencia seria otro 1,5 contra la Dx pero nunca tanto como es la realidad es decir que pasarse a FX no me dara tantas ventajas como uno quiere ver cuando le pica el bicho de pasarse a una D700 :lol: por ahi una D300 con 24 Megapixels es una muy buena opcion mas barata

 

Greg

[fpmato]

Muy interesante el debate, muy ilustrativo y muy meritorio el esfuerzo de los que intervienen con argumentos y aportan información desde los dos puntos de vista.

Dicho esto, me quedo con la explicación de Antimonite.

En la práctica, y siendo realistas, como también dice Hermetic aunque su conclusión sea distinta, lo habitual es trabajar con ópticas adaptadas al tamaño del sensor, sean DX o no; es decir, si tienes una D300 y has de elegir un "todoterreno", trabajarás con un 17-55 o un 18-200, y si tienes una D700 elegirás un 24-70 o un 24-120 para cubrir necesidades parecidas y encuadres semejantes. En este caso, con la cámara DX vas a tener mayor profundidad de campo con las focales "equivalentes", aplicado el factor de recorte. Lo mismo con una compacta. Si usas teleobjetivos el formato DX te beneficiará y si usas angulares al contrario.

Es mi punto de vista.

Saludos cordiales

Editado 19 de Diciembre de 2008 por fpmato

[Gassman]

Bien. Pero esta es la discusion teorica en la que hemos acabado.... Pero el hilo arrancaba de una hipetesis muy concreta. "¿Porque alguien en el campo de futbol que usa el mismo 400 2.8 consigue que sus fotos del los mismos futbolistas en apariencia tengan mas profundida de campo?" (mas o menos era asi, no Egisar?) Es decir a la misma distancia al objeto, el mismo objetivo...lo unico que puede hacer que haya mayor PDC, al menos aparente, es que el sensor sea mas grande. Algo que solo podia ocurrir si egisar tira con una D300 y los otros usaba 1D o D3 ambas con sensores mayores(en distinta medida).

El resto de la discusion yo creo que todos pensamos y decimos lo mismo. A focales equivalentes, con factores de ampliacion o encuadre o como lo querais llamr, el sensor cuanto mas pequeño mas PDC tendra. Claro. Pero no en el caso sobre el que se basaba este supuesto. Insisto, Igualdad de objetivo, y misma distancia al objeto fotografiado.