La trampa del ISO, longitud focal y apertura

[maxtrue]

Debajo esta el resumen en Español pero al mirar el video es bastante didactico, no hace falta saber ingles

 

La polémica que dicen ha generado este video no es nada nuevo, lo que ocurre es que el marketing fotográfico es muy poderoso y nuestra inteligencia como consumidores es cada vez menor. Vayamos por partes, el video es largo, aconsejo su visionado para todo neófito en el mundo fotográfico que piense en obtener nuevos equipos sobretodo reflex. La primera parte del video es obvia, pero se comenta poco por la red.

Lo primero que debemos saber al comprar o si ya tenemos una cámara reflex con un sensor pequeño, APS-C, mico 4/3 ó CX (factor x2), hay más tamaños pero el baremo entre el factor 1.5x y 2.0x es el más habitual. Si tenemos alguna de estas cámaras, ya sabíamos que toda lente fabricada para funcionar en una cámara Full-Frame o de rango completo 1.0x se ve alterada por el factor de multiplicación. Hasta ahí todo bien, si tienes un 100mm fijo y tu cámara recorta a 1.5x tendrás en realidad un 150mm con todo lo que ello significa en reducción de la profundidad de campo, diafragma 1.5x veces más cerrado, ejemplo con una cámara 1.5x:

 

full-frame                 APS-C 1.5x                CX 2.0x

100mm                    150mm                       200mm

F2.8                           F3.7 aprox.                   F5.6

 

 

Los cambios son más que evidentes, antaño te decían que si tienes una modelo a 5 metros del objetivo con una cámara full-frame, para realizar la misma toma en todos sus parámetros con una cámara que recorta debías alejarte, 2.5 metros más si es una APS-C ó doblar la distancia si es una 2.0x, pero resulta que el tratamiento de la profundidad de campo no será el mismo, con lo que tenemos una misma lente con diferentes cámaras actúa de forma diferente, osea que nos engañan.

 

La segunda parte del video, parece más complicado, pero en realidad no lo es. Habla del dichoso standard ISO y que se creó hace casi 90 años para las películas de haluros de plata y nada tiene que ver con los standard de la industria digital. De hecho explica que ante la misma escena, luz, iso y demás parámetros pero cambiando de cámara, la full-frame siempre registrará menos ruido que el resto de cámaras que amplian, ¿por qué? sus sensores son de menor tamaño y captan menos fotones, menos cantidad de luz que el full-frame, según esa teoría, las fórmulas que explican como a menor cantidad de luz se genera mucho más ruido encajan a la perfección, de forma que una imagen captada con una full-frame a ISO 800 equivale al mismo nivel de ruido que una imagen captada a ISO 200 con una cámara que recorte a 2.0x y a ISO 320 que una cámara que recorte a 1.5x. Luego la industria abusa de un standard de hace casi un siglo para vender más cámaras y aparentar, cuando saben que están vendiendo equipos que generan de base mucho más ruido, cierran focales y diafragmas. Y este servidor se preguntó durante muchos años porque no había cámaras APS-C con ISO 50 ó incluso ISO 25, ahora sé por qué.

 

Un tercer apartado trata sobre cómo aunque tengamos lentes adaptadas para sensores pequeños, para olympus, para aps-c o para cualquier otra marca, al final lo que nunca tendremos será la misma profundidad de campo que con una full-frame. Imaginemos una full-frame con un 24-70mm F2.8, si buscamos una lente similar con un factor de recorte en cámara de 2.0x tendremos un 12-35mm F2.8, vale existe y su rango focal multiplicado x2 es equivalente, sí eso es correcto, pero por desgracia lo que no tenemos es un 24-70mm F2.8 real, tenemos un 24-70mm F5.6, pues hay 2 pasos de diafragma que hemos perdido por tener un sensor de exactamente la mitad de tamaño. Luego perdemos diafragmas, 1,5, 2 ó más dependiendo directamente del factor de recorte, con lo que ganamos profundidad de campo ante el mismo valor de diafragma que una full-frame, otra cosa es que existiera un 12-35mm F1.4 entonces si tendríamos una lente casi idéntica al 24-70mm F2.8, pero no existe y no se puede construir o si se puede pesaría el doble que el full-frame y sería casi del doble de precio.

 

Luego en sony y otras marcas existen las cámaras llamadas anteriormente prosumer o compactas superzoom, que dicen tener lentes superluminosas y que producen efectos bokeh ó desenfoques en fondos como las profesionales, falso, sí es cierto que producen algo similar usando focales largas, pero la captación de la luz no es la misma, ni siquiera se aproxima a lo necesario para producir un desenfoque F2.8 en un 24-200mm por ejemplo, de exitir debería ser de un tamaño mucho mayor al 70-200mm F2.8 que muchos conocen de varias marcas y que como podrán comprobar son todos, de la marca que sea, del mismo diámetro, pueden cambiar en estética y diseño, pero la entrada de luz de un 70-200mm F2.8 ha de ser idénticas entre modelos aunque sean de otras marcas.

 

Y al final se dedica un poco a poner en tela de juicio ciertos ejemplos evidentes de cámaras compactas superzoom que anuncian con gran detalle ciertas aperturas ópticas básicamente irreales para sus equipos, un 28-300mm F2.8 que en realidad es un f13 ó un 25-600mm F2.8 que en realidad trabaja a F16, un F16 con un 600mm hace imposible realizar fotografía de acción, pues esa apertura aún subiendo mucho el ISO no consigues nunca velocidades altas, cosa extraña pues si de verdad tuvieras un 600mm F2.8, que rondaría los 12kgs de peso, harías las mejores imágenes de acción, deportes o animales del mundo, te comerías el mundo con una cámara Sony u otra de apenas 1kg de peso y tus imágenes tendrían el mejor bokeh del mercado, pero nadie que ha tenido esas cámaras ha conseguido jamás esos resultados que según anuncian las marcas es real y que no lo es. Me gustan sobre todo los últimos minutos en que plantea ciertos ejemplos de lentes extremas que existen en el mercado que encajan dentro de los estándares de calidad de una cámara APS-C, como el sigma 12-35mm F1.8 que se convierte este sí en un 27-52mm F2.7 en canon APS-C cosa bastante aceptable.

 

Resumiendo las cámaras con sensores pequeños generan por pura física de la luz más ruido que las cámaras full-frame, asi que su nivel de ISO no es equivalente al de las full-frame. La longitud focal de las lentes también se ve afectada pero esto lo han tenido en cuenta los fabricantes, hay opciones para solventarlo. Pero lo tercero que pocos fabricantes quieren reconocer, hasta que te compras la cámara y lo compruebas, es los cambios en la apertura de las lentes, la física es igual para todo tipo de lentes y el tamaño de las mismas sí influye en cómo se capta la luz, pero sobretodo en la cantidad de luz que capta que siempre es mucho menor en sensores pequeños y menor aún en lentes ligeras y muy compactas.

 

fuente: http://lukasfoto.es/2014/01/21/la-trampa-del-iso-longitud-focal-y-apertura/

Editado 3 de Octubre de 2014 por maxtrue

[maxtrue]

Aqui les dejo un video muy didactico comparando los factores de recorte, el engaño de las camaras reflex.

Tengamos en cuenta que muchas camaras con este sensor d3000, d3100, d5000, d5100, d7000, d7100 etcetc

 

Full frame (1x) 200mm

APS-C (1,5x factor de recorte) 200x1.5 = 300mm

Micro 4/3 (2x Factor de recorte) 200x2 = 400mm

 

 

APS-C nikon recorte 1.5 equivaldria a full frame

35mm x 1.5 = 52,5mm

50mm x 1.5 = 75mm

 

basicamente en el lente KIT 18= 27mm - 24= 36mm - 35=52.5mm - 45=67.5mm - 55=82.5mm

 

55-200 seria equivalente a 82.5 - 300mm de una FULL FRAME
55-300mm equivaldria a 82.5-450mm

 

AQUI DEJO LA TABLA DE EQUIVALENCIAS CON RESPECTO A FULL FRAME

Se puede decir que el objetivo 50mm en una cámara con sensor Full Frame es la longitud focal mas natural en teoría es como nuestros ojos ven el mundo normalmente. Que en APS-C dependiendo del factor de recorte seria entre 33mm y 35mm

Editado 3 de Octubre de 2014 por maxtrue

[guripa]

Hola gracias por el aporte, pero yo no lo llamaría engaño, es una cualidad producida por el tamaño del sensor.

[maxtrue]

Hola gracias por el aporte, pero yo no lo llamaría engaño, es una cualidad producida por el tamaño del sensor.

 

Bueno en realidad no hay nada de cualidad... el pero no justifica nada jaj nos estan vendiendo gato por liebre. Por eso el que tiene camara con sensor APS-C tiene que hacer la conversion x 1.5 que es el factor de recorte para aproximarse a lo que seria una full frame no en calidad sino focalmente hablando. Esto no te lo enseñan en el curso de fotografia

 

Te invito a pasar por el otro post

http://www.nikonistas.com/digital/foro/index.php?showtopic=339933

Editado 3 de Octubre de 2014 por maxtrue

[arinash]

Jajaja 

Que puedo hacer yo que me compre en su epoca una cámara con un sensor mas pequeño del que han puesto como el estándar de las cámaras de carrete.

Pues fotos.

Pd creo que es el primer post que habla del tema. 

EDito No me habia dado cuenta que te habían destroleado. 

Editado 3 de Octubre de 2014 por arinash

[IsaacHernandez]

Bueno en realidad no hay nada de cualidad... el pero no justifica nada jaj nos estan vendiendo gato por liebre. Por eso el que tiene camara con sensor APS-C tiene que hacer la conversion x 1.5 que es el factor de recorte para aproximarse a lo que seria una full frame no en calidad sino focalmente hablando. Esto no te lo enseñan en el curso de fotografia

 

Te invito a pasar por el otro post

http://www.nikonistas.com/digital/foro/index.php?showtopic=339933

 

Los dos posts son sensacionalistas a mas no poder, hablar de temas fisicos como si fuese un engaño es un sin sentido. El problema general no es que den gato por liebre, es el desconocimiento de lo que aporta cada formato, lo mismo que sucede entre FF y APS-C sucede entre 6x4,5 y FF... es fisica.

[IsaacHernandez]

La apertura nada tiene que ver con la profundidad de campo, la apertura solo es un tema de luz, cuanta luz pasa y en eso una f1.8 en una camara compacta es una f1.8 de verdad. Pretender que la f1.8 se usa para referenciar profundidad de campo es simplemente no entender de donde viene ese numero. Una camara compacta cuando trabaja a f1.8 no esta trabajando a f16 o f13 como tu dices... esta trabajando a f1.8 y ese formato tiene una caracteristica que hace que la profundidad de campo obtenida sea equivalente a lo que en otro formato logras en f16 o f13... pero la f1.8 jamas se usa para determinar profundidad de campo.

[JLAD]

Max, gracias por tu trabajo, habrá otros puntos de vista pero se entiende clarito clarito.

[rutxer]

La apertura nada tiene que ver con la profundidad de campo, la apertura solo es un tema de luz, cuanta luz pasa y en eso una f1.8 en una camara compacta es una f1.8 de verdad. Pretender que la f1.8 se usa para referenciar profundidad de campo es simplemente no entender de donde viene ese numero. Una camara compacta cuando trabaja a f1.8 no esta trabajando a f16 o f13 como tu dices... esta trabajando a f1.8 y ese formato tiene una caracteristica que hace que la profundidad de campo obtenida sea equivalente a lo que en otro formato logras en f16 o f13... pero la f1.8 jamas se usa para determinar profundidad de campo.

 

Tienes razón Isaac, pero parece que la discussión es estéril. Es como la discusión sobre la distancia focal, característica física del objetivo e independiente de la cámara en qué se monte. De hecho la apertura es una razón entre distancias, como bien dices caracterísitca óptica independiente del sensor.

 

 

Resumiendo que el debate (repetitivo) se hace cansino:

Que la PDC y el FOV dependen del sensor? Cierto. Y de otras cosas.

Que los sensores desafían las leyes de la física y cambian magicamente la distancia focal o apertura de los objetivos (características físicas)? Falso. Si fuera cierto, al desmontar un objetivo de una cámara no podríamos saber su distancia focal... o almoejor sería zero? O infinita? Serían objetivos Schrödinger supongo 

[IsaacHernandez]

Tienes razón Isaac, pero parece que la discussión es estéril. Es como la discusión sobre la distancia focal, característica física del objetivo e independiente de la cámara en qué se monte. De hecho la apertura es una razón entre distancias, como bien dices caracterísitca óptica independiente del sensor.

 

 

A mi lo que me alucina que se hable de terminos fisicos como si fuesen opinables, es como si mido y digo que una cosa pesa un kilogramo y ahora me vienen diciendo que eso es una opinion... y no, no es una opinion... es un hecho!!!! Que por ejemplo la nueva lx100 tiene una apertura de f1.7 a su minima focal es un hecho, es algo medible y constatable, darle vueltas a eso para justificar cosas atribuyendo cualidades a ese numero que no son aplicables es simplemente querer ser sensacionalista y vender un supuesto descubrimiento como algo que realmente no es tal.

[guripa]

Me he perdido algo? Yo escribí en otro tema que ya no está y no en este, ademas han baneado a este usuario.

[amcfauna]

ni me había dado cuenta de que el autor de este y de los otros hilos ha sido baneado no se si por insistencia o por abrir varios hilos con el mismo tema... ni idea. 

 

Un saludo.

[rutxer]

Yo tampoco me había dado cuenta, y eso que me envió un MP diciendome que me leyera sus posts y le diera la razón!

 

También tengo que decir que lo habrán baneado por cansino, porqué nunca en la vida he visto a un troll currarselo tanto (aunque como Isaac dice intentara transformar propiedades físicas en opinables).

Editado 3 de Octubre de 2014 por rutxer

[DarkScream]

Lo banearon porque como no podia convencernos de su descubrimiento se acordo de la madre de varios de nosotros en un post del otro hilo

 

Enviado desde mi XT615 usando Tapatalk 2

[IsaacHernandez]

Lo banearon porque como no podia convencernos de su descubrimiento se acordo de la madre de varios de nosotros en un post del otro hilo

 

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Ostras, pues ese post no lo he visto...

[HermetiC]

Me he perdido algo? Yo escribí en otro tema que ya no está y no en este, ademas han baneado a este usuario.

 

 

ni me había dado cuenta de que el autor de este y de los otros hilos ha sido baneado no se si por insistencia o por abrir varios hilos con el mismo tema... ni idea. 

 

Un saludo.

 

 

Lo banearon porque como no podia convencernos de su descubrimiento se acordo de la madre de varios de nosotros en un post del otro hilo

 

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Ostras, pues ese post no lo he visto...

 

 

Exactamente por esto. Lo vuelvo a ocultar en cuanto os de tiempo a leerlo. Los trolls duran poco en Nikonistas.

[rutxer]

Exactamente por esto. Lo vuelvo a ocultar en cuanto os de tiempo a leerlo. Los trolls duran poco en Nikonistas.

 

Parece que vuelve a estar todo moderado, así que no he llegado a leerlo. Mucho mejor para mi :)

 

Buen trabajo anti-trolls hermetic!

[Mazaias]

Iba leyendo y no me lo podía creer, no lo "podía de creé". Los sensores pequeños son un engaño... Entonces... creo que cuándo compré el coche me engañaron, su motor 1600 no da la potencia que da un 2500, serán cabr***.

 

Pero es que el tío lo cuenta tan convencido....

[ndrg]

Me he perdido algo? Yo escribí en otro tema que ya no está y no en este, ademas han baneado a este usuario.

Vaya si ocurrió!!

 

Al menos a mi madre le dejó una desagradable dedicatoria. Supongo que eso habrá contribuído a que los moderadores lo pusieran en su sitio.

 

Aprovecho para agradecer a los moderadores su trabajo.

 

Un saludo.

[DarkScream]

Vaya si ocurrió!!

 

 

Aprovecho para agradecer a los moderadores su trabajo.

 

Un saludo.

Mi madre se suma a los agradecimientos jaja

 

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[IsaacHernandez]

Las formas de este personaje son deplorables aun así en algunas de las cosas si que tiene razón (aunque no en lo de que todo esto sea una trampa o un timo). Le damos demasiada importancia en general a la focal y realmente que un objetivo a secas tenga una focal u otra es bastante irrelevante si no sabemos sobre que se va a usar. Lo de decir que un 35mm es un 35mm siempre es como decir que un coche de 4.5 metros es un coche de 4.5 metros siempre, y si, lo es... pero eso es irrelevante. Se le pretende dar propiedades magicas a los objetivos por su focal y esas propiedades son falsas, no existen, al final porque mucho que un 80mm sea un 80mm si lo pones en una cámara de sensor descomunal tendrás un angular bien bonito... y podrás cacarear que son 80mm pero ese 80mm y un 80mm en una cámara de sensor de 1" se parecen an básicamente nada mas alla de su propiedad física, su comportamiento, su separación de planos, etc son completamente diferentes, por mucho que un camion mida lo mismo que un coche no serán lo mismo... esto es igual, nos empeñamos ademas de comparar fotos diferentes para comparar objetivos y eso es un sinsentido porque simplemente el usar una focal u otra cambia las características de la imagen de manera radical... por eso los zooms son tan peligrosos, porque nos hacen creer que solo nos acercan o nos alejan y realmente lo que hacen es cambiar el carácter de la imagen y la perspectiva de manera brutal. Damos una importancia brutal a algo que tiene una importancia minima (la focal) y pasamos completamente de algo que si que es muy importante (el ángulo de la imagen captada), es mas, nos empecinamos en no hacer nunca las pruebas y creer lo que leemos en internet sin ni tan siquiera pensarlo, y que mejor ejemplo que el que compara la foto de una chica a igual formato distinta focal para decir y sostener que es algo innato en cualquier formato... Y TODO SIN FOTOS DE OTROS FORMATOS!!!! es la bomba... yo demuestro que un ajo es dulce porque pruebo que todas mis galletas lo son... y nadie flipa con que no lo intente con ningún ajo... y no pasa nada, todos lo cacareamos fuerte porque esta en internet... 

[DarkScream]

La focal es irrelevante?

 

Supongo que si, si sos capaz de entender que por mas angulo similar que tengan hay una deformación que es propia del lente y que si en fx un retrato a 18mm deforma la cara y la chica queda narigona, en dx va a seguir igual de narigona pero recortada.

 

Después de eso, la focal es irrelevante, la pregunta es irrelevante y todas las respuestas son irrlevantes, porque podes hacer retratos con un 8mm si queres o con 85, 105, 200, etc los resultados van a variar de un formato a otro pero para que buscar el como seria en una fx si no estoy acostumbrado a 1, mi 50 en mi d200 es un 50, y veo lo que tengo que ver, no tiene sentido sacar cuentas de lo que veria si fuera una d4, se me queda largo algunas veces y corto otras, lo mismo que estoy seguro que le pasa a calquier fijo montado en cualquier camara.

 

dicho esto me voy a dar vueltas a 100 con mi panda que supongo que sera como ir a 150 en un ferrari por el "factor de multiplicacion"

 

Saludos 

[fpmato]

El cambio de focal, con o sin zoom, sin modificar la posición ni la orientacion de la cámara, producirá imágenes diferentes, pero no altera la perspectiva.

 

La utilización de una misma focal en formatos distintos, dado que obliga a modificar la posicion de la cámara para obtener un encuadre equivalente, sí que produce, en tales casos, una modificación de la perspectiva, con lo que el encuadre no será, en realidad, equivalente, sino semejante.

 

Si, en formatos distintos, se utilizan focales que proporcionan encuadres equivalentes (como los aprox. 35/50 en DX/FX), sin modificar la posición de la cámara, la perspectiva será la misma.

 

Los efectos que produce la perspectiva, como consecuencia de la posición y orientación de la cámara, no guardan relación, ni dependen, de las peculiaridades de las ópticas o su focal.

 

Una misma óptica, en formatos distintos, presentará valores de distorsion geométrica distintos también y menores en el formato más pequeño, debido al recorte.

 

Todo esto ya se ha tratado y debatido, e ilustrado con imágenes, en este foro, pero, como otros, es un tema recurrente y a algunos incluso les parece, por lo visto, una revelación y un gran descubrimiento, aunque plantean las cosas a medias y siembran confusión, además de perder las formas si les contrarían, por lo que no estará de más el recordarlo, lo de la perspectiva, y lo de las formas :-)

 

Saludos cordiales

[blackhole]

La focal es irrelevante?

 

Supongo que si, si sos capaz de entender que por mas angulo similar que tengan hay una deformación que es propia del lente y que si en fx un retrato a 18mm deforma la cara y la chica queda narigona, en dx va a seguir igual de narigona pero recortada.

 

Esto no es así, la perspectiva (y por tanto lo narigona de la chica), sólo depende de la posición de la cámara, y no de la focal. La luz sigue viajando en linea recta sin importarle la focal de tu objetivo. Todo este tema es absurdo, todos estos son efectos físicos relacionados con el tamaño del sensor y nada más. Conviene conocerlos bien, sobre todo si se usan formatos distintos para poder prever los efectos en ellos, pero hasta ahí.

[DarkScream]

Esto no es así, la perspectiva (y por tanto lo narigona de la chica), sólo depende de la posición de la cámara

 

y quien hablo de perspectiva o de cambiar de posición la camara, Una lente proyecta una imagen sobre una superficie y esa imagen tiene mas o menos distorciones que son propias de cada lente y no tienen nada que ver con el tamaño del sensor que solo capta la imagen proyectada en su totalidad o solo una parte en el caso de dx.