Jump to content

Objetivos pata negra


dongato
 Compartir

Publicaciones recomendadas

:lol::lol:me ha regalado una d90 con el kit 18-55 y 55-200, que segun parece son bastante flojos me gustaria que me recomendarais un equipo basico no muy caro para paisajes y retrato

 

Hola Manuel, enhorabuena por el equipo. Si te refieres al 18-55 DX G VR, es uno de los mejores objetivos del catálogo de Nikon en relación calidad/precio, e incluso de forma absoluta es un buen objetivo, no sé quién te habrá dicho lo de flojo. El 55-200 es un objetivo de kit económico con unas prestaciones y construcción acorde a su precio, pero que se defiende decentemente en su campo.

 

Para recomendaciones me parece que deberías usar mejor el subforo general, no este hilo.

Enlace al comentario
Compartir en otros sitios web

  • 2 meses más tarde...

Es difícil hablar de objetivos "pata negra", porque no todos los aficionados a la fotografía somos iguales en gustos, conocimientos e intereses. Yo por ejemplo soy un novato con poco presupuesto y de momento me apaño con objetivos baratos que sacian mi afición y con los que voy aprendiendo lo que puedo. Cada objetivo que me compre será mejor que el anterior y viceversa, pero también iré aprendiendo paulatinamente en su uso.

 

Por otro lado entras en cualquier foro y ves discrepancias en casi todo, hay quienes están enamorados de su focal fija y no salen de su clásico 50, hay otros que se aficionan a la fotografía "macro" y no quieren otra cosa, y etc...hay quien lleva dos objetivos, fijo y "zoom" para combinarlos a su antojo.

 

Yo creo que a la hora de la verdad, no hay que obsesionarme con el equipo y con los objetivos porque a veces el límite somos nosotros, un fótografo novel no necesita un carísimo objetivo de 2000 euros para hacer algo digno, posiblemente no sea capaz ni de exprimir el 10% de lo que tiene en las manos. Para un fotógrafo profesional sí que pueden significar mucho los euros de diferencia entre un buen objetivo y otro mejor.

Enlace al comentario
Compartir en otros sitios web

  • 3 semanas más tarde...

Leyendo todo el post me parece entender que el criterio pata negra es cuando al menos es un tele o angular de f/2.8 y en fijos incluso más baja (y según que caso, porque el 35mm f/1.8 creo que no se considera como tal, sino sólo el "antiguo" f/1.4)? Aun así criterios como construcción, estanqueidad, peso, etc... Se tienen en cuenta o son más secundarios?

La verdad este post-chincheteado es utilísimo! No puedo menos que dar las gracias a todos los que habéis colaborado!

Enlace al comentario
Compartir en otros sitios web

Impresionante trabajo. Gracias. Además con un criterio muy sabio. Lo malo son las decepciones de no ver lo tuyo entre las negritas y EX. De todas maneras parece que un criterio muy básico de andar por casa es apostar por las buenas luminosidades. Lo malo es que siempre suelen coincidir con los altos precios. ¡Lógico! Aunque también hay aportaciones de "excelencia" por buena calidad/precio. Un hilo a tener en cuenta.

Enlace al comentario
Compartir en otros sitios web

  • 2 meses más tarde...

:lol::lol:me ha regalado una d90 con el kit 18-55 y 55-200, que segun parece son bastante flojos me gustaria que me recomendarais un equipo basico no muy caro para paisajes y retrato

 

 

Buenas tardes:

 

Para retratos te recomiendo el 50 1.8 (el antiguo, el no D made in Japan)o cualquiera de los 1.4, y para paisajes el Nikkor 12-24 o el Tokina 11-16 f2.8.

 

Saludos

Enlace al comentario
Compartir en otros sitios web

Impresionante trabajo. Gracias. Además con un criterio muy sabio. Lo malo son las decepciones de no ver lo tuyo entre las negritas y EX. De todas maneras parece que un criterio muy básico de andar por casa es apostar por las buenas luminosidades. Lo malo es que siempre suelen coincidir con los altos precios. ¡Lógico! Aunque también hay aportaciones de "excelencia" por buena calidad/precio. Un hilo a tener en cuenta.

 

 

Hola:

 

A veces se venden objetivos muy luminosos que realmente no son aprovechables a su máxima apertura. Pero por lo general cerrando un paso o dos se obtiene una gran calidad.

 

Con un objetivo luminoso puedes logar un mayor control de la profundidad de campo y puedes hacer fotos que, en condiciondes de escasailuminación, no podrías hacer sin trípode.

 

Saludos

Enlace al comentario
Compartir en otros sitios web

Leyendo todo el post me parece entender que el criterio pata negra es cuando al menos es un tele o angular de f/2.8 y en fijos incluso más baja (y según que caso, porque el 35mm f/1.8 creo que no se considera como tal, sino sólo el "antiguo" f/1.4)? Aun así criterios como construcción, estanqueidad, peso, etc... Se tienen en cuenta o son más secundarios?

La verdad este post-chincheteado es utilísimo! No puedo menos que dar las gracias a todos los que habéis colaborado!

 

 

El término "pata negra" es utilizado en el mundillo de amantes de los objetivos Nikon para referirse a los objetivos que mayor calidad tienen: esos que, pese a su elevado precio (por lo general la calidad tiene un precio que hay que pagar), permiten obtener un mayor que lo que pagas por él: objetivos muy buenos ópticamente, de construcción sólida, enfoque rápido, preciso y silencioso, objetivos fijos o zooms luminosos...

 

Actualmente se suele llamar patas negras a la trilogía: 14-24 2.8, 24-70 2.8 y 70-200 2.8 VR II, como antes lofueron el 17-35 2.8, el 28-70 2.8 y el 70-200 VR, como a su vez antes lo fueron el 20-35 2.8, el 35-70 2.8 y 2l 80-200 de uno y dos anillos.

 

En Canon por ejemplo llaman la "Santísima Trinidad" al 35 1.4 L USM, 50 1.2 L USM y 85 1.2 L USM, en Nikon somos menos ascetas y optamos por la frugalidad de los "patas negras", ja, ja, ja.

 

Saludos

Enlace al comentario
Compartir en otros sitios web

pedazo de respuesta que te has marcado, me imagino que ya lo tenias claro, ?hay algun pata negra en Tamron?

Lo de la lista es subjetiva... ya te digo que hay quien a algunos los considera "patas negra" y a otros no... como no es una denominación oficial de Nikon es subjetiva... sin embargo en Finicon sí la hay; ciertos objetivos, considerados "profesionales" no entran en tarifa plana cuando se llevan a reparar, y se facturan según mano de obra y piezas sustituidas... así que en el SAT sí tienen bastante claro cuáles son.

 

Por hacer una lista (discutible) se podrían considerar "patas negras" los que están en negrita de la siguiente lista:

 

Objetivos DX fijos:

• >> AF Nikkor 10,5mm f/2.8G ED DX

• >> AF-S Nikkor 35mm f/1.8G DX btn_new.gif

 

 

Objetivos DX zoom:

• >> AF-S Nikkor 10-24mm f/3.5-4.5G ED DX

• >> AF-S Nikkor 12-24mm f/4G ED-IF AF-S DX

• >> AF-S Nikkor 16-85mm f/3.5-5.6G ED VR DX

• >> AF-S Nikkor 18-55mm f/3.5-5.6G ED DX

• >> AF-S Nikkor 18-55mm f/3.5-5.6G ED DX II

• >> AF-S Nikkor 18-55mm f/3.5-5.6G VR DX

• >> AF-S Nikkor 18-70mm f/3.5-4.5G IF-ED DX

• >> AF-S Nikkor 18-105mm f/3.5-5.6G ED VR DX

• >> AF-S Nikkor 18-135mm f/3.5-5.6G ED-IF DX

• >> AF-S Nikkor 18-200mm f/3.5-5.6 ED-IF VR DX

• >> AF-S Nikkor 17-55mm f/2.8G ED-IF AF-S DX

• >> AF-S Nikkor 55-200mm f/4-5.6G G ED DX

• >> AF-S Nikkor 55-200mm f/4-5.6G VR DX

 

 

Micro:

• >> AF Micro Nikkor 55mm f/2.8

• >> AF Micro Nikkor 60mm f/2.8D

• >> AF-S Micro Nikkor 60mm f/2.8G ED

• >> AF Micro Nikkor 105mm f/2.8D

• >> AF-S Micro Nikkor 105mm f/2.8G VR N

• >> AF Micro Nikkor 70-180mm f/4.5-5.6D ED

• >> AF Micro Nikkor 200mm f/4D ED-IF

 

 

Estandar (fijos):

• >> Ai Nikkor 45mm f/2.8 P

• >> AF Nikkor 50mm f/1.8D

• >> AF Nikkor 50mm f/1.4D

• >> AF-S Nikkor 50mm f/1.4G

• >> AI-s Nikkor 50mm f/1.2

 

Angulares (fijos):

• >> AF Nikkor 14mm f/2.8D ED

• >> AF Nikkor 18mm f/2.8D

• >> AF Nikkor 20mm f/2.8D

• >> AF Nikkor 24mm f/2.8D

• >> AF Nikkor 28mm f/1.4D

• >> AF Nikkor 28mm f/2.8D

• >> AF Nikkor 35mm f/2D

 

 

Ojos de pez:

• >> AF Nikkor 16 mm f/2.8 D AF

 

 

Telefoto (fijos):

• >> AF Nikkor 85mm f/1.8D

• >> AF Nikkor 85mm f/1.4D

• >> AF Nikkor 105mm f/2D DC

• >> AF Nikkor 135mm f/2D DC

• >> AF Nikkor 180mm f/2.8D ED-IF

• >> AF-S Nikkor 200mm f/2G ED-IF VR

• >> AF Nikkor 300mm f/4 IF-ED

• >> AF-S Nikkor 300mm f/4D ED-IF

• >> AF Nikkor 300mm f/2.8D ED-IF AF-I

• >> AF Nikkor 300mm f/2.8 ED-IF AF-S VR

• >> AF-S Nikkor 400mm f/2.8D ED-IF AF-S

• >> AF-S Nikkor 400mm f/2.8D ED-IF AF-S II

• >> AF-S Nikkor 400mm f/2.8G ED AF-S VR

• >> Ai Nikkor 500mm f/8.0 Reflex

• >> Ai Nikkor 500mm f/4 P IF ED

• >> AF-S Nikkor 500mm f/4D ED-IF AF-S

• >> AF-S Nikkor 500mm f/4D ED-IF AF-S II

• >> AF-S Nikkor 500mm f/4G ED AF-S VR

• >> AF-I Nikkor 600mm f/4D ED-IF

• >> AF-S Nikkor 600mm f/4D ED-IF AF-S

• >> AF-S Nikkor 600mm f/4D ED-IF AF-S II

• >> AF-S Nikkor 600mm f/4G ED AF-S VR

• >> Ai Nikkor 1000mm f/11 Reflex

 

 

Angular (zoom):

• >> AF-S Nikkor 14-24mm f/2.8G ED

• >> AF-S Nikkor 17-35mm f/2.8 ED-IF

• >> AF Nikkor 18-35mm f/3.5-4.5D ED

• >> AF Nikkor 20-35mm f/2.8D IF

 

 

Estandar (zoom):

• >> AF Nikkor 24-50mm f/3.3-4.5

• >> AF-S Nikkor 24-70mm f/2.8G ED

• >> AF Nikkor 24-85mm f/2.8-4D IF

• >> AF-S Nikkor 24-85mm f/3.5-4.5G ED-IF

• >> AF Nikkor 24-120mm f/3.5-5.6D IF

• >> AF-S Nikkor 24-120mm f/3.5-5.6G ED-IF VR

• >> AF-S Nikkor 28-70mm f/2.8D IF-ED

• >> AF Nikkor 28-70mm f/3.5-4.5D

• >> AF Nikkor 28-80mm f/3.5-5.6D

• >> AF Nikkor 28-80mm f/3.3-5.6G

• >> AF Nikkor 28-85mm f/3.5-4.5

• >> AF Nikkor 28-100mm f/3.5-5.6G

• >> AF Nikkor 28-105mm f/3.5-4.5D IF

• >> AF Nikkor 28-200mm f/3.5-5.6D IF

• >> AF Nikkor 28-200mm f/3.5-5.6G ED-IF

• >> AF Nikkor 35-70mm f/2.8D

• >> AF Nikkor 35-70mm f/3.3-4.5

• >> AF Nikkor 35-80mm f/4-5.6D

• >> AF Nikkor 35-105mm f/3.5-4.5D IF

• >> AF Nikkor 35-135mm f/3.5-4.5

 

 

 

Telefoto (zoom):

• >> AF-S Nikkor 70-200mm f/2.8 G IF-ED VR

• >> AF Nikkor 70-210mm f/4

• >> AF Nikkor 70-210mm f/4-5.6 D

• >> AF Nikkor 70-300mm f/4-5.6 D ED

• >> AF Nikkor 70-300mm f/4-5.6 G

• >> AF-S Nikkor 70-300mm f/4.5-5.6 G VR

• >> AF Nikkor 75-240mm f/4-5.6 D

• >> AF Nikkor 75-300mm f/4-5.6

• >> AF Nikkor 80-200mm f/4.5-5.6 D

• >> AF Nikkor 80-200mm f/2.8 D ED (un anillo)

• >> AF Nikkor 80-200mm f/2.8 D ED (dos anillos)

• >> AF-S Nikkor 80-200mm f/2.8 D ED IF

• >> AF Nikkor 80-400mm f/4.5-5.6 D ED VR

• >> AF-S Nikkor 200-400mm f/4 G ED-IF VR

• >> Ai Nikkor 1200-1700mm f/5.6-8 P IF ED

 

Descentrables:

• >> PC-E Nikkor 24mm f/3.5D ED

• >> PC-E Micro Nikkor 45mm f/2.8D ED

• >> PC-E Micro Nikkor 85mm f/2.8D

• >> PC-E Micro Nikkor 85mm f/2.8D

 

con algunas matizaciones... por ejemplo el Nikkor 35-70 mm f/2.8 D AF no se consideraría hoy un "pata negra", pero lo fue en su día, antes de que aparecieran sus sucesores 28-70 y 24-70... y lo mismo se podría decir de los 80-200 2.8. Un Nikkor 50 mm f/1.8 D AF no se considera quizá un "pata negra" por su precio asequible y su diafragma de siete palas, pero es quizá uno de los 5 objetivos más nítidos de la marca.. e incluso supera al 50 1.4 en ese campo y en distorsión. Habrá quien no considere "pata negra" al no excesivamente caro y de enfoque anticuado Nikkor 180 mm f/2.8 D ED-IF AF, pero es otra joya... o habrá quien no considere "pata negra" al menos luminoso de los macro fijos, el Nikkor 200 mm f/4D ED-IF AF Micro, también con enfoque anticuado y descatalogado... pero no hay objetivo que presente unas curvas MTF mejores que las suyas. Y quizá algunos considerarían también "patas negras" a los dos ojos de pez, Nikkor 10,5 mm f/2.8 G ED AF DX y Nikkor 16 mm f/2.8 D AF y otros no...

 

Seguro que alguien cambiaría alguna de mis negritas y las pondría en otro sitio... y sólo hemos considerado en la lista los objetivos AF o de enfoque manual pero con CPU (los descentrables, los dos monstruos AI-P, 500 y 1200-1700, y el 45 2.8 P). Pero en montura AI-S, AI e incluso para rangefinder hay otras auténticas joyas. Por no hablar de cosas que entran en lo mítico como el Nikkor 1200-1700 mm f/5.6-8 P IF ED

 

 

En la lista de arriba puede faltar algún objetivo nuevo que vaya saliendo... en esta otra lista se van actualizando e incluyendo todas las novedades.

Enlace al comentario
Compartir en otros sitios web

  • 2 semanas más tarde...
  • 2 semanas más tarde...

Hola.

Magnifica lista, vaya aportacion buena que nos has hecho. Tambien Tokina merceria una lista, ya que en calidad optica y constructiva, supera casi siempre a Sigma y Tamron e iguala casi a Nikon.

Creo que te ha faltado este nueva joya (parece que hace poco que esta ala venta), el Nikkor AF-S 85mm f/1.4G en una web de pruebas saca

9,75 de 10. La mas alta de dicha web, superando incluso a los Zeis probados.

Saludos y buen aporte.

Editado por JVE
Enlace al comentario
Compartir en otros sitios web

  • 4 semanas más tarde...

Totalmente de acuerdo con JVE, la calidad optica de los objetivos Tokina es excelente. Solo hay que pasarse por cualquier web que hacen "pruebas serias" a los objetivos para darse cuenta de ello. Yo tengo el 20-35 f2,8, ofrece una calidad excepcional, no llega al Nikkor 80-200 f2,8 (que tambien poseo) pero poco le falta. Solo peca de excesivos reflejos al contraluz, de hecho, a otro Tokina que tengo, el 24-200, le ocurre lo mismo.

Saludos

Enlace al comentario
Compartir en otros sitios web

  • 5 semanas más tarde...

Hola amigos y expertos. No he visto una clasificación "pata negra" de Macros. ¿alguién puede aportarla? Creo que los nikkor 60 y 105 2,8 son magn´ficos. Que tamron 90 sp 2,8 es muy bueno. Pero no sé los sigmas o tokina. Ni la clasificación entre ellos.

Felicitaros a todos y animaros a seguir con las enseñanzas.

Fotosaludos

Enlace al comentario
Compartir en otros sitios web

Hola.

Me parece un gran aporte. La verdad es que esta muy currado. La verdad es que se podría hacer otro u otros hilos orientados a Macro, retrato, tele, ... Y poner los mejores para esa función independientemente de la marca. Incluso se podría hacer dos listas una orientada 100 por 100 calidad y otra calidad/precio por ejemplo puede haber un caso en el que la diferencia de calidad entre dos muy buenos objetivos sea muy sutil y su diferencia en precio abismal......

 

¿Que opináis?

 

 

Un saludo

Enlace al comentario
Compartir en otros sitios web

  • Moderadores

Incluso se podría hacer dos listas una orientada 100 por 100 calidad y otra calidad/precio por ejemplo puede haber un caso en el que la diferencia de calidad entre dos muy buenos objetivos sea muy sutil y su diferencia en precio abismal......

 

Eso lo tiene que decidir cada uno. Lo que para ti puede ser una pequeña diferencia de calidad entre un objetivo y otro similar, para mi puede ser un abismo. Y viceversa.

Enlace al comentario
Compartir en otros sitios web

Eso lo tiene que decidir cada uno. Lo que para ti puede ser una pequeña diferencia de calidad entre un objetivo y otro similar, para mi puede ser un abismo. Y viceversa.

Hay gente que paga millones por una piedrita tallada solo porque es ligeramente más transparente que otra. Yo pagaría lo que me pidieran por un 200 f2 VRII, aunque "solo" sea un poco más luminoso que un 180 2.8

Enlace al comentario
Compartir en otros sitios web

Ya llevo un tiempo moviéndome por Nikonistas, pero no me había parado a leer este hilo de los "Pata Negra" muy interesante y didáctico.

 

Mira tu por donde, no savia yo que tuviera uno de los llamados "pata negra", el AF-S 50mm f/1.4G claro yo hasta ahora solo pensaba en los "pata negra" en aquellos que tienen el dichoso anillo dorado, pero veo que estaba en un error.

 

Ya lo decía un profesor de mi colegio...cuanto mas leas, mas aprenderás :clapping: :clapping:

 

El siguiente, el dichoso 24-70 f/2.8, ese si que tiene anillo dorado :angry:

 

Saludos.

Enlace al comentario
Compartir en otros sitios web

A ver, a ver, o no me expliqué o no me habéis entendido. Comentaba si alguién conoce o se atreve a hacer una clasificación "pata negra" de Macros. Por su puesto que se pueden clasificar atendiendo a varias características: Calidad, robusted, rapidez de enfoque, calidad/precio....etc. Y por qué no la parte subjetiva también. Bueno, pues ánimo al estudio.

Saludos

Enlace al comentario
Compartir en otros sitios web

  • Moderadores

Espertico: tienes unos cuantos Nikkor entre los pata negra macro.

 

Fuera de Nikon el único AF que se podría considerar así es el Sigma 150 2.8 EX IF DG HSM APO. Hay otros macros muy populares y con muy buena relación precio/calidad (por ejemplo el Tamron 90 SP 2.8), pero no llega al nivel de los Nikon a nivel óptico y ni mucho menos tiene el nivel de construcción que se exige a un "pata negra".

 

Fuera de los AF, tienes los Zeiss 50mm f/2 ZF.2 Makro-Planar T y Zeiss 100mm f/2 ZF.2 Makro-Planar T, ambos de enfoque manual, con calidad óptica y constructiva de "pata negra" o incluso por encima.

Editado por HermetiC
Enlace al comentario
Compartir en otros sitios web

  • 4 semanas más tarde...

Yo sinceramente miro el tema de otra manera, es pata negra lo que es excepcional en el mercado o esta dentro del grupo de objetivos que llegan a ese nivel. Por ejemplo para mi el 50 AF-S f1.4G no es un pata negra, es un fantastico 50mm pero poco mas. Un pata negra seria un equivalente al 50mm f1.2L que tiene su liga particular.

 

El 14-24 es un pata negra, simplemente tiene su liga en super ultra angulares (no solo es el mejor, es el unico de su especie). El 16-35 es un pata negra porque supera a lo que ofrece la competencia o compite con los mejores. El 24-70 es un pata negra porque supera a la competencia. El 70-200 VR no lo es porque no era competitivo al mas alto nivel con los equivalentes de Canon y Sony. El nuevo VRII lo es porque si que esta en el grupo selecto junto con el Canon nuevo. El 200-400 en cualquiera de las dos ultimas versiones lo es sin duda porque tiene su propia categoria. El 80-400 no lo es porque no es competitivo con el resto. El 24 1.4, 35 1.4 si que lo son porque vuelven a tener su propia categoria. El 85 para mi no lo es porque su propia categoria la tiene el 85mm f1.2L de canon. Ninguno de los DC lo es. El 200mm macro F4 es superlativo tambien y lo es. El 105 tambien. El 60mm tambien, todos ellos rivalizan y ganan sin piedad a los competidores en esas gamas focales...los descentrables lo son todos, arrasan sin piedad a los competidores de Canon.

 

Como podeis imaginar los pata negra para mi se vuelven viejos y llega un momento que lo que era un pata negra se ve netamente superado y deja de ser un pata negra... eso no quita que sea un objetivo sublime que es lo que al final es importante. Un 17-35 f2.8 por ejemplo no es competencia a nivel optico para el 16-35 VR, pero eso no quita que sea una puñetera pasada de objetivo.

Enlace al comentario
Compartir en otros sitios web

Yo sinceramente miro el tema de otra manera, es pata negra lo que es excepcional en el mercado o esta dentro del grupo de objetivos que llegan a ese nivel. Por ejemplo para mi el 50 AF-S f1.4G no es un pata negra, es un fantastico 50mm pero poco mas. Un pata negra seria un equivalente al 50mm f1.2L que tiene su liga particular.

 

El 14-24 es un pata negra, simplemente tiene su liga en super ultra angulares (no solo es el mejor, es el unico de su especie). El 16-35 es un pata negra porque supera a lo que ofrece la competencia o compite con los mejores. El 24-70 es un pata negra porque supera a la competencia. El 70-200 VR no lo es porque no era competitivo al mas alto nivel con los equivalentes de Canon y Sony. El nuevo VRII lo es porque si que esta en el grupo selecto junto con el Canon nuevo. El 200-400 en cualquiera de las dos ultimas versiones lo es sin duda porque tiene su propia categoria. El 80-400 no lo es porque no es competitivo con el resto. El 24 1.4, 35 1.4 si que lo son porque vuelven a tener su propia categoria. El 85 para mi no lo es porque su propia categoria la tiene el 85mm f1.2L de canon. Ninguno de los DC lo es. El 200mm macro F4 es superlativo tambien y lo es. El 105 tambien. El 60mm tambien, todos ellos rivalizan y ganan sin piedad a los competidores en esas gamas focales...los descentrables lo son todos, arrasan sin piedad a los competidores de Canon.

 

 

Yo creo que no deberían meter en la "selección de patas negras" a los Canon y Sony. Si estamos hablando de ópticas para Nikon sólo se deberían considerar las opciones que se puedan usar para estas máquinas.

Un saludo.

Enlace al comentario
Compartir en otros sitios web

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Invitado
Responder a este tema...

×   Pegar como texto enriquecido.   Pegar como texto sin formato

  Only 75 emoji are allowed.

×   Tu enlace se ha incrustado automáticamente..   Mostrar como un enlace en su lugar

×   Se ha restaurado el contenido anterior.   Limpiar editor

×   No se pueden pegar imágenes directamente. Carga o inserta imágenes desde la URL.

 Compartir

  • Explorando recientemente

    • No hay usuarios registrados viendo esta página.
×
×
  • Crear nuevo...