Medición de la exposición en digital, derecheo del histograma

[M.Ortiz]

H mientras en la fotografía clásica se exponía para las sombras, en la fotografía digital se expone para las luces.

 

Esto es lo que se hacia con negativo. En diaposivitva tenias que exponer a las luces (igual que en digital).

 

saludos,

Mariano

[HermetiC]

Esto es lo que se hacia con negativo. En diaposivitva tenias que exponer a las luces (igual que en digital).

No necesariamente. En diapositiva se exponía a las luces si se querían destacar las luces y se exponía a las sombras si se querían mantener tonos en la sombras; porque el problema es que la diapositiva no admite factor de corrección ninguno (el negativo aún se puede corregir algo al positivar). Por eso no se puede exponer de la misma manera en diapositiva, si sobreexpones dos puntos las luces altas en una diapositiva tendrás una diapositiva terriblemente sobreexpuesta y que no hay manera de arreglar (no se puede mover el histograma de una diapositiva). Con películas como Kodachrome 64 o Velvia 50 la tónica que usábamos todos era medir a los tonos medios y subexponer medio punto o un tercio para obtener un poco más de saturación y viveza en los colores, si es que es este era el efecto buscado.

[bugsfish]

No necesariamente. En diapositiva se exponía a las luces si se querían destacar las luces y se exponía a las sombras si se querían mantener tonos en la sombras; porque el problema es que la diapositiva no admite factor de corrección ninguno (el negativo aún se puede corregir algo al positivar). Por eso no se puede exponer de la misma manera en diapositiva, si sobreexpones dos puntos las luces altas en una diapositiva tendrás una diapositiva terriblemente sobreexpuesta y que no hay manera de arreglar (no se puede mover el histograma de una diapositiva). Con películas como Kodachrome 64 o Velvia 50 la tónica que usábamos todos era medir a los tonos medios y subexponer medio punto o un tercio para obtener un poco más de saturación y viveza en los colores, si es que es este era el efecto buscado.

Me estoy perdiendo! yo he currado en laboratorios fotograficos y a una diapo se le podia corregir al positivar practicamente lo mismo que a un negativo, se podian hacer tapados, forzados en el revelado, revelar como negativo b/n para ciertos efectos, no distingo, nos referimos a como se expone en la camara, o a lo que luego se puede hacer al positivar, no lo entiendo.

[bugsfish]

rectifico, al positivar no, porque una diapo es un positivo no?

[HermetiC]

rectifico, al positivar no, porque una diapo es un positivo no?

Así es, una diapo es un positivo y no cabe proceso de positivado (el positivado es el mismo revelado de la película).

[bugsfish]

si , pero si tienes control sobre el proceso del paso a papel, no son copias en automatico en plan aficionado, cuando un tio se gasta la pasta en un radian select o un papel de calidad yo creo, es mi opinion, no lo confia todo a la toma, siempre se puede ajustar o corregir ciertos parametros no? .....aunque quizas debatir sobre esto no nos lleve a nada.

[bugsfish]

Vale vale, ya lo entiendo tu hablas del revelado, correcto

[mind_eraser]

puestos a rectificar,creo que también rectifico con mi afirmación sobre la cámara analogica,creo que el hecho de tener cámaras digitales nos ha facilitado a todos muchas,pero que muchas cosas.

 

Gracias pro la explicación HermetiC,he acabado de entenderlo,aunque eso de que capta 2048 niveles y luego 1024 y luego 512 etc...no he acabdo de entenderlo...o de averiguar porque pasa...

 

Un saludo

 

Oliver

[gurri_2]

Estoy de acuerdo con hermetic en lo referente a fotografia quimica , yo subexponia ligeramente las diapos cuando buscaba colores mas vivos (eso y un polarizador mano de santo con las kodakchrome.. pero no con las velvia..)

...y ante la duda sobreexponia los negativos y sobre todo los de b/n .

En b/n contaba ademas con un arsenal de truquillos para no perder ni luces ni sombras (p ej sobreexponer y luego subrevelar el negativo..)

Entre eso, el uso de papeles de varios grados (o incluso aplicar diferente grado a cada parte del papel multigrado con los filtros)

y los tapados y quemados (increible la cantidad de detalle que se podia recuperar de las luces..) conseguia mas o menos la foto que tenia en la cabeza

 

Pero despues leo lo que cuentas en el segundo mensaje y me dejas descolocado

estoy haciendo justo lo contrario con mi d50 cuando fotografio paisajes¡¡¡

(basicamente exponer como si se tratara de una diapositiva intentando no perder el detalle en las luces por sobreexposicion)

Creo que necesito una buena guia sobre el tema y especialmente sobre el "revelado" de los raw. Algun enlace apto para alguien que no sabe ni por donde empezar con el capture????

 

pd: No se que experiencias habreis tenido con las diapos y el papel cibachrome . La mia es que eran muy poco tolerantes a sobreexposiciones y tenia peor arreglo aun si las querias en papel.

Cuando estaba algo quemada (en el cielo con nubes p ej), era casi imposible recuperar detalle al pasar a papel (por no hablar de los cambios de color con los tiempos y el tener q estar a oscuras..)

[bugsfish]

puestos a rectificar,creo que también rectifico con mi afirmación sobre la cámara analogica,creo que el hecho de tener cámaras digitales nos ha facilitado a todos muchas,pero que muchas cosas.

 

Gracias pro la explicación HermetiC,he acabado de entenderlo,aunque eso de que capta 2048 niveles y luego 1024 y luego 512 etc...no he acabdo de entenderlo...o de averiguar porque pasa...

 

Un saludo

 

Oliver

 

Sale de aquí se refiere a la cantidad de bits de información necesarios para representar un solo pixel en una imagen digital 8 bits x 256 colores 2048 niveles. Eso creo

Un saludo

[HermetiC]

La exposición se lleva a su sitio en el revelado básicamente con el control de "Exposición" del revelador RAW (para eso está), aunque hay quien prefiere usar niveles o curvas directamente (es cuestión de gustos y del método que desarrolle cada uno). Hay quien prefiere hacerlo en el revelado RAW y quien prefiere hacerlo en un postproceso en Photoshop, llevándose la imagen derecheada allí directamente a 16 bits (TIFF), que es peor opción (cuanto más revelada la saques del RAW, mejor, menos "efecto de peine" dejarás en el histograma). No se debe de hacer con brillo/contraste porque no hay ningún control sobre las zonas en que se pierde información.

 

Pero despues leo lo que cuentas en el segundo mensaje y me dejas descolocado

estoy haciendo justo lo contrario con mi d50 cuando fotografio paisajes¡¡¡

(basicamente exponer como si se tratara de una diapositiva intentando no perder el detalle en las luces por sobreexposicion)

Creo que necesito una buena guia sobre el tema y especialmente sobre el "revelado" de los raw. Algun enlace apto para alguien que no sabe ni por donde empezar con el capture????

Si buscas en Google por "derecheo del histograma" o mejor en inglés por "Expose to the right" y "Right exposure" encontrarás bastantes tutoriales en foros y demás. En español es muy conocido el libro de José María Mellado "Fotografía digital de alta calidad, que trata sobre estas cuestiones y explica su propio método de trabajo. Hay que entenderlo como lo que es: un método de trabajo y no la biblia de la fotografia digital... de hecho muchas de las afirmaciones de Mellado son muy discutibles, pasando por aquella que dice que sólo se deben usar cámaras réflex de la marca Canon (paradójicamente muchos de los modelos de esta marca carecen de medición puntual, imprescindible para aplicar el método) y que sólo se debe usar ACR para revelar RAW, Bridge para organizar e impresoras Epson para sacar la copia final. Es su método, pero se puede trabajar perfectamente con Nikon, revelar los RAW con Capture NX y usar como organizador/visualizador el programa con el que mejor nos apañemos, que hay donde elegir... Y se pueden sacar copias en otras impresoras que no sean las que vende el propio Mellado.

 

Precisamente esta mañana he visto un ejemplo muy claro del ámigo Guillermo en OD. Os lo pongo porque es muy didáctico y lo explica con capturas de curvas, que a mi siempre me resulta farragoso estar haciéndolas para explicar algo... y como ya lo hace él... pues ahí lo tenéis, fijaos especialmente en los histogramas, que es lo que interesa:

 

http://www.ojodigital.com/foro/showthread.php?p=1857340

 

No se que experiencias habreis tenido con las diapos y el papel cibachrome . La mia es que eran muy poco tolerantes a sobreexposiciones y tenia peor arreglo aun si las querias en papel.

Cuando estaba algo quemada (en el cielo con nubes p ej), era casi imposible recuperar detalle al pasar a papel (por no hablar de los cambios de color con los tiempos y el tener q estar a oscuras..)

Malas. El Cibachrome es (¿ya hay que decir era?) un proceso caro y en el que las pérdidas de calidad eran evidentes. Editado 29 de Mayo de 2009 por HermetiC

[bugsfish]

Hermetic, ayer indague el tema y en ese mismo foro puedes leer de ese mismo GUI lo siguiente echale un vistazo es largo y denso pero las conclusiones interesantes

 

 

http://www.ojodigital.com/foro/showthread.php?t=137274

 

 

en conclusiones dice, corto y pego:

 

1. Una fotografía adquiere más riqueza tonal (niveles) cuando se derechea el histograma? no. Todos los niveles se llenan aunque no se derechee.

 

2. La señal captada derecheando el histograma, tiene más calidad? sí, pero no es una mejora de variedad tonal, sino de precisión tonal. Y no vamos a ser conscientes de ella al quedar enmascarada por las transformaciones mucho menos sutiles que va a sufrir la foto en el revelado RAW (interpolación Bayer, gamma) y el procesado posterior (perfiles, curvas, niveles).

 

3. Derechear el histograma, sirve para algo? a efectos prácticos, solo sirve para reducir el ruido.

[HermetiC]

1. Una fotografía adquiere más riqueza tonal (niveles) cuando se derechea el histograma? no. Todos los niveles se llenan aunque no se derechee.

 

2. La señal captada derecheando el histograma, tiene más calidad? sí, pero no es una mejora de variedad tonal, sino de precisión tonal. Y no vamos a ser conscientes de ella al quedar enmascarada por las transformaciones mucho menos sutiles que va a sufrir la foto en el revelado RAW (interpolación Bayer, gamma) y el procesado posterior (perfiles, curvas, niveles).

 

3. Derechear el histograma, sirve para algo? a efectos prácticos, solo sirve para reducir el ruido.

Estoy de acuerdo en todo lo que dice el amigo Guillermo salvo en el punto 3, que el mismo contradice en el otro post que he puesto, donde dice que derechea para ganar tonos y niveles, y que en ese caso el ruido no es importante. De hecho ese post es de hace unos meses y lo seguí en su día. GUI era un excéptico del método del derecheo tras leer a Mellado, sobre todo porque él usa una Canon sin medición puntual (Eos 350 si no recuerdo mal), y creó una serie de post muy jugosos a partir de ese excepticismo... pero si lees su evolución en OD, verás que a día de hoy es el más ferviente defensor del método del derecheo en ese foro, y lo emplea a base de mirar histograma tras hacer cada foto, ante la carencia de fotómetro puntual. Eso es fe.

 

Siempre que se derechee y se convierta a un espacio superior habrá ganancia de tonos/niveles. También se evita que se empasten las zonas de sombra. Los efectos sobre el ruido son muy importantes y, aquí viene algo básico dicho en este foro concreto: lo son más en las Nikon que en las Canon que usan GUI o Mellado, porque en las Nikon el ruido de crominancia es superior al de luminancia, pero no son los únicos.

[bugsfish]

Relamente el tema es francamente interesante, pero debo reconocer que se me escapan cosas entiendo el funcionamiento del derecheo pero su parte técnica se me escapa un poco la verdad.

Me comprare el libro de Mellado, no lo quise comprar en su día porque pensaba que era un manual de postproduccion de ps, pero veo que toca temas muy interesantes.

Gracias nuevamente por estas aportaciones

Un saludo

[Luigi Poçuel]

Gracias a todos por enriquecer este foro con vuestras aportaciones...

 

ESTOY APRENDIENDO UN MONTON !!!

[Fmena]

Relamente el tema es francamente interesante, pero debo reconocer que se me escapan cosas entiendo el funcionamiento del derecheo pero su parte técnica se me escapa un poco la verdad.

Me comprare el libro de Mellado, no lo quise comprar en su día porque pensaba que era un manual de postproduccion de ps, pero veo que toca temas muy interesantes.

Gracias nuevamente por estas aportaciones

Un saludo

Más que eso, el libro de Mellado es un anuncio de aquellas cosas que Mellado importa o de aquellas por las que le pagan por hablar de ellas, incluyendo su propia empresa y las marcas Canon y Epson. Para mi es un libro que no merece la pena y que está muy anticuado. Se aprende más en estos foros en posts como este.

[Tmoline]

Cita:"Si ponemos por ejemplo que el sensor es capaz de captar seis diafragmas distintos con nivel de detalle..."

 

Hola a todos. Comprendo y aplico todo lo comentado en este post, pero siempre me asalta la duda de como se llega a la afirmación anterior. Nunca encuentro una explicación para ella, y sin embargo es determinante para la explicación de cuantos niveles de información conlleva un paso de diafragma.

Tengo una canon G9 y se me ocurrió llamar al servicio técnico preguntando por el rango dinámico del sensor expresado en diafragmas y a cuantos bits trabajaba el sensor. Bueno... nadie me supo contestar. Ya no me atreví a preguntar a Nikon sobre la D200, aunque al menos se que trabala a 12bits.

 

Un saludo

[HermetiC]

Cita:"Si ponemos por ejemplo que el sensor es capaz de captar seis diafragmas distintos con nivel de detalle..."

 

Hola a todos. Comprendo y aplico todo lo comentado en este post, pero siempre me asalta la duda de como se llega a la afirmación anterior. Nunca encuentro una explicación para ella, y sin embargo es determinante para la explicación de cuantos niveles de información conlleva un paso de diafragma.

Se pueden hacer pruebas objetivas con cartas de color y calibración de histogramas por software DoX. Es lo que hace Diwa para analizar el rango dinámico de las cámaras que salen al mercado, aquí te explican el sistema:

 

http://www.diwa-labs.com/wip4/detail.epl?cat=8009

 

Aquí tienes el rango dinámico de la D300:

 

 

Ya que preguntas por el de la Canon G9, aquí te lo dejo:

 

http://www.diwa-labs.com/photoalbum/view/?...g&id=191578

 

como se ve, hay que destacar que el rango dinámico no es el mismo a distintas sensibilidades, siendo siempre mayor a las más baja y cayendo cuando se usan ISOS más altos

 

Incluso se pueden hacer pruebas caseras más subjetivas. Por ejemplo Gui se hace alguna de vez en cuando en OD, como esta de la D3 (el tema deriva en pruebas de rango dinámico y es interesante): http://www.ojodigital.com/foro/showthread.php?t=175051 Son subjetivas porque para ser objetivas y comparables tendrían que ser sobre la misma escena y con la misma iluminación, pero sirven para hacerse una idea bastante aproximada del rango dinámico aprovechable. Lo puedes hacer tú mismo.

 

Aquí, analizando el histograma de una imagen de alto contraste, se ve que la D3 registra información en 12 diafragmas, y ese es por tanto su rango dinámico "total":

 

 

pero se desechan los diafragmas en los que la información recogida es ruido y se establece que el rango dinámico "real" es de 9 diafragmas, que es lo que vienen dando (más o menos), todas las digitales modernas de gama alta (incluída tu D200) y algunas de gama baja (la D40X por ejemplo se comporta muy bien en este aspecto). La excepción son las Fuji Pro, que consiguen un par de diafragmas más en las luces altas gracias al sensor SuperCCD.

[Tmoline]

Muchas gracias HermetiC.

Se agradeze un montón tan buena información, que intentaré ir comprendiendo y asimilando a pesar de mi inglés de manuales, e intentar así hacer mis propias pruebas.

 

Un saludo.

Toni

[Tmoline]

Creo que es una traducción del link de Diwalab.

 

http://www.letsgodigital.org/es/17567/diwa-labs/

[mierteran]

La consecuencia de esa linealidad, mientras que el diafragma de la cámara deja pasar el doble de luz que el que le sigue (eso no ha cambiado), es que la información de la captura se almacena principalmente en los niveles más brillantes. Si ponemos por ejemplo que el sensor es capaz de captar seis diafragmas distintos con nivel de detalle, el primero (para una cámara normal de 12 bits) capta 2.048 niveles de información, el siguiente 1.024, el siguiente sólo 512 y así sucesivamente, hasta el punto que el último diafragma captado sólo recoge 64 niveles. ¿Qué signigfica esto? Básicamente que en la fotografía digital captada por los sensores, ya sean CCD o CMOS hay mucha más información en las luces que en las sombras.

 

Hermetic, podrias explicarme como para tontos que quiere decir que se capten seis diafragmas distintos??

 

Gracias.

[HermetiC]

Como para tontos, quiere decir, de forma muy básica, que capta seis niveles de información medidos en niveles EV (los mismos que capta un fotómetro) entre las luces y las sombras. Mira el último histograma que puse, y ves claro donde esta la información, y cuántos diafragmas la tienen. Por ejemplo tu cámara está cerca de los 9 a iso 100.

 

Con palabras más explicativas, el rango dinámico de un sensor se define como la relación o cociente entre la máxima señal que un sensor puede capturar y la mínima señal que dicho sensor es capaz de discernir o capturar (también conocido como ruido de fondo o "noise floor").

 

Si quieres profunidizar más, todo está teorizado en el sistema de zonas de Amsel Adams: http://www.tiradecontacto.net/sistemadezonas.htm

[avarand]

HermetiC, enhorabuena, este es otro post para ponerle una chincheta y tenerlo siempre a la vista!

 

Particularmente, aparte del histograma, tengo en la cámara marcada la opción de visualización de las altas luces, por lo que "veo" dónde se queman y si me resula interesante o no tener que subexponer.

[Alex D80]

HermetiC , gracias por este post , que espero llegar a entender del todo algún dia .

Supongo que es la manera de aprender , gracias a todos por esas perlas de sabiduría.

 

Un saludo.

[Igoraul]

Este fin de semana a probar esta clase magistral.

 

gracias