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¿Pero qué está pasando con algunos fabricantes de cámaras mirrorless?


Luisuaro
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Espero que no me echen los perros por este comentario, pero es que hay cosas que me asombran. Yo soy uno de tantos fotógrafos aficionados que miramos con esperanza el lanzamiento de cámaras réflex mirrorless, debido, sobre todo, a que supondrían un alivio para nuestra espalda. Y ahora los fabricantes (Nikon en este caso, supongo que Canon y Sony harán cosas parecidas) ofrecen que acompañemos esas cámaras con cosas como esta: un 20 mm / 1.8 que pesa más medio kilo y mide tanto como el trabuco de Curro Jiménez. Para eso sigo con las cámaras de siempre. Y ya sé que las mirrorles no solo ofrecen la ventaja del menor peso, pero es que ese detalle tenía mucha importancia para mi. Si resulta que puedo llevar un peso más pequeño y una cámara de menor tamaño, pero después tengo que "compensarlo" con un objetivo de peso y tamaño desorbitados, apañados vamos...

https://www.kenrockwell.com/nikon/z/20mm-f18.htm

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hace 27 minutos, Luisuaro dijo:

Y ya sé que las mirrorles no solo ofrecen la ventaja del menor peso, pero es que ese detalle tenía mucha importancia para mi

¿Y no pensaste que si el sensor es FF, los objetivos como poco serían igual (para el mismo f) que los objetivos reflex FF puesto que han de cubrir la misma superficie y que al final la diferencia del conjunto puede que no sea tanta?

¿Y que si se reduce el peso del objetivo pudiera ser a cambio de poner mas plástico?

 

Saludos

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Pues lo que está pasando es que a las casas les sale más barato fabricar cámaras sin espejo y, supongo aunque no lo sé cierto, que pasara algo similar con los objetivos y como en el mundo réflex posiblemente no haya mucho mercado que cada una de ellas pueda aumentar pues...blanco y en botella. Ahora se trata de aumentar el negocio creando la necesidad de las cámaras sin espejo. Porque es "lo que hay que tener". Eso sí, la venta de cámaras -con o sin espejo- va de culo y cuesta abajo así que algo tienen que hacer.

https://nikonrumors.com/2020/10/01/august-2020-cipa-report-is-out.aspx/

Supongo que a alguien, en algún momento, se le ocurrirá hacer pruebas o concursos en los que se podrá comprobar que el 90 % de las fotos que realizan el 90 % de los fotógrafos son las mismas con un sistema que otro.

Saludos y que salga pronto la vacuna

Editado por Alberto Diez
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Como ya te han dicho, el cubrir un sensor FF requiere cierto tamaño, si de verdad quieres sistema mirroless con peso reducido y tamaño de ópticas acorde al peso, están las micro 4/3 con sus pros y sus contras. 

Las mirroless, ya sean FF, apsc etc... reducen volumen por la ausencia del sistema espejo, nada más que eso. 

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hace 2 minutos, Longimanus777 dijo:

Como ya te han dicho, el cubrir un sensor FF requiere cierto tamaño, si de verdad quieres sistema mirroless con peso reducido y tamaño de ópticas acorde al peso, están las micro 4/3 con sus pros y sus contras. 

Las mirroless, ya sean FF, apsc etc... reducen volumen por la ausencia del sistema espejo, nada más que eso. 

Eso, por ello la óptica es generosa en tamaño para cubrir completamente el sensor, como escribe arriba Román, con mi D3 solo uso ópticas D pequeñas equilibrando su generoso peso, saludo.

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Esto lo he comentado muchas veces, y sé que no ha sido escuchado con agrado por incondicionales, yo a lo mejor lo soy más. La montura Z es innecesariamente grande para el mundo real, y sí se puede hacer un objetivo ligero pero con montura de plástico y abertura 6.3, pero en cuanto se quiere hacer uno telecéntrico y luminoso se va a pesar un 35 % o más y lo mismo en tamaño que la competencia ML FF. No hay más que ver datos: 400 vs 270, 500 vs 370, etc., y parecido respecto los propios F - G o E de Nikon.

Bien lo siento, pero salvo que quieran hacer un producto exclusivo para un mercado muy limitado, mientras no saquen fijos de escala humana que puedas llevar 2 ó 3 en una bolsa pequeña, no despegarán las ventas en mi personal y discutible opinión.

Y que yo sepa ni Leica ni Sony ni las réflex Nikon dejan de cubrir todo el área del sensor :D

Y qué buena es la Z7, pero eso no es suficiente.

Saludos

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Que recuerde, siempre que salía la mercado alguna cámara nueva o sus objetivos, también había sus - dimes y diretes - además que se fomentaba una leyenda urbana, que era a veces, muy excluyente. Pienso que ahora, a pesar de los avances que la tecnología nos procura, observo que apenas hay diferenciaciones tanto en conceptos fotográficos como técnicos. 

Al menos observo que, conforme van pasando los tiempos y, la tecnología avanza, me da que, con la experiencia que Nikon acarrea en sus proyectos y necesidades  que se crean , el cambio de formato de sus productos fotográficos, sigue una pauta que espero la veamos pronto. Me refiero a que, este cambio de las cámaras FF y, sus  objetivos correspondientes, van experimentando un comportamiento de uso de los habituales usuarios, hasta concluir en cámaras con el formato del sensor más amplio. De ahí que se ha aumentado el ø de sus objetivos.

Que recuerde antaño, Nikon construía objetivos para la afamada cámara Zenza Brónica de formato medio, osea, de 6x6 cm, o 60x60mm; además de los de la misma marca llamados " Zenzanon "  Entre los objetivos de Nikon, era muy apreciado el Nikkor 75mm f/2,8 - formato medio - que viene equivaler a un Nikkor de 50mm f/2,8, formato universal. También para las ampliadoras había de los dos formatos de 80mm formato medio y 50mm. de paso universal de los acetatos. (...).

De ello se extrae que Nikon ya tiene mucha experiencia en producir objetivos de diferente índoloe y, ¿ quién me dice que no tiende a producir cámaras con el sensor mas tamaño ? Dicho esto, ya que van eliminando el espejo de las Nikon réflex, aparecen estas Nikon FF, que eliminan el espejo; se amplia el ø del objetivos S y, aún queda hueco o espacio para maniobrar según vayan avanzando, hasta lograra un formato mayor de sensor y demás.

Saludos.

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hace 35 minutos, Caleidoscopio bis dijo:

 

 

 

De ello se extrae que Nikon ya tiene mucha experiencia en producir objetivos de diferente índoloe y, ¿ quién me dice que no tiende a producir cámaras con el sensor mas tamaño ? Dicho esto, ya que van eliminando el espejo de las Nikon réflex, aparecen estas Nikon FF, que eliminan el espejo; se amplia el ø del objetivos S y, aún queda hueco o espacio para maniobrar según vayan avanzando, hasta lograra un formato mayor de sensor y demás.

Saludos.

 

Hola

 

No se trata sólo del espejo. Nikon podría haberlo simplemente eliminado y eventualmente haber mantenido la montura F.  De hecho, cada vez que se usa una cámara en el modo live view se esta prescindiendo del espejo. Es la esencia de la fotografía mirrorless. Y una cámara mirrorless que use a plena capacidad el arsenal de ópticas F de Nikon, el mas grande del mundo en ese formato, se podría creer que tal vez hubiese sido un acierto.

Pero esto no es así.

Toda la aventura de Nikon en mirrorless hubiese sido un camino evolutivo sin salida de no haber inventado la montura Z.

Los cuellos de botella de Nikon con respecto a la montura F son de todos conocidos y consisten en el pequeño diámetro interno de ésta y la larga distancia de la superficie trasera del lente trasero al plano focal ( flange distance o FL) .

Están pagando el precio de haber sido una de las monturas para cámaras SLR desarrolladas en los años 50, casi todas ellas derivadas de alguna forma u otra en la montura Praktica m42,  y creo que actualmente es la última sobreviviente.

Y con respecto a la fotografía digital,   hay suficientes estudios que demuestran que los sensores CMOS, por lo menos con el estado de la técnica actual, son especialmente susceptibles en su sensibilidad al angulo de incidencia de la luz.  Ello sumado a la FL mas larga de la industria, hacía necesario abandonar ambas características de la montura F.  Eso era vox populi y de que Nikon iba a tener que abandonar la montura F si quería tener algún futuro en la fotografía digital profesional,  también. La pregunta era cuando. Y la entrada al sistema mirrorless le brindó la oportunidad de oro para hacer la movida.

Por eso la actual montura Z reúne las dos características mas deseadas para la fotografía digital según el estado actual de la técnica, y justamente lo contrario de la montura F:

Una pequeña FL, de hecho la mas corta de la industria, y un gran diámetro interno, uno de los mayores.

Y lo que parece que muchos no comprenden aún es que el sistema Z es mas sobre la creación de un sistema de ópticas de excepcional calidad y ergonomía que aseguran un desarrollo futuro si no el mejor, a lo menos a la par de los mejoras sistemas de ópticas actuales para la fotografía digital, que de cámaras que van a ir quedando obsoletas rápidamente como ha ocurrido con todas, sean del sistema que sean.

 

 

 

saludos

 

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Esto lo he comentado muchas veces, y sé que no ha sido escuchado con agrado por incondicionales, yo a lo mejor lo soy más. La montura Z es innecesariamente grande para el mundo real, y sí se puede hacer un objetivo ligero pero con montura de plástico y abertura 6.3, pero en cuanto se quiere hacer uno telecéntrico y luminoso se va a pesar un 35 % o más y lo mismo en tamaño que la competencia ML FF. No hay más que ver datos: 400 vs 270, 500 vs 370, etc., y parecido respecto los propios F - G o E de Nikon.
Bien lo siento, pero salvo que quieran hacer un producto exclusivo para un mercado muy limitado, mientras no saquen fijos de escala humana que puedas llevar 2 ó 3 en una bolsa pequeña, no despegarán las ventas en mi personal y discutible opinión.
Y que yo sepa ni Leica ni Sony ni las réflex Nikon dejan de cubrir todo el área del sensor
Y qué buena es la Z7, pero eso no es suficiente.
Saludos
Lo digo desde el desconocimiento absoluto, tu mensaje tiene toda la lógica del mundo, pero no entiendo entonces por qué por ej esta óptica, el meike 35 1.4 para Fuji x, han sacado la versión para Nikon Z y la óptica es igual de grande y pesada, de igual manera no podría sacar Nikon ópticas luminosas Z del mismo tamaño y peso que la competencia?

https://a.aliexpress.com/_B0x22t

https://a.aliexpress.com/_B1GlVL

Se que la óptica es DX, pero esto se podría extrapolar a las ópticas FF imagino.
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hace 8 horas, Ochoa dijo:

Esto lo he comentado muchas veces, y sé que no ha sido escuchado con agrado por incondicionales, yo a lo mejor lo soy más. La montura Z es innecesariamente grande para el mundo real, y sí se puede hacer un objetivo ligero pero con montura de plástico y abertura 6.3, pero en cuanto se quiere hacer uno telecéntrico y luminoso se va a pesar un 35 % o más y lo mismo en tamaño que la competencia ML FF. No hay más que ver datos: 400 vs 270, 500 vs 370, etc., y parecido respecto los propios F - G o E de Nikon.

Bien lo siento, pero salvo que quieran hacer un producto exclusivo para un mercado muy limitado, mientras no saquen fijos de escala humana que puedas llevar 2 ó 3 en una bolsa pequeña, no despegarán las ventas en mi personal y discutible opinión.

Y que yo sepa ni Leica ni Sony ni las réflex Nikon dejan de cubrir todo el área del sensor :D

Y qué buena es la Z7, pero eso no es suficiente.

Saludos

Saludos.  Discrepo de Ochoa.  La montura Z no es un capricho.  Es la evolución de una montura F muy antigua. De la era analógica. La montura Z favorece y PERMITE 1. facilitar y mejorar la estabilización del sensor en el cuerpo, beneficio fantástico para videógrafos y fotógrafos deportivos/naturaleza y 2. Permite hacer objetivos mas luminosos.  La montura Z hace que un zoom tenga la  calidad de un objetivo prime y que sean mejores de lo que fueron antes. Mucho peso en la fotografía de producto o de moda.  Que sea barata y este hecha para aficionados¿?, Ni lo uno ni lo otro. Pero... Es el futuro y ya está aqui.  Los que somos nikonistas lo entendemos.  En un par de años bajaran los precios.  Cuestion de que el mercado madure. 

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hace 13 horas, Rabla dijo:

¿Y no pensaste que si el sensor es FF, los objetivos como poco serían igual (para el mismo f) que los objetivos reflex FF puesto que han de cubrir la misma superficie y que al final la diferencia del conjunto puede que no sea tanta?

¿Y que si se reduce el peso del objetivo pudiera ser a cambio de poner mas plástico?

 

Saludos

Y que, además, por motivos ópticos, al quedar la parte trasera del objetivo más cerca de lo que quedaba con las réflex tradicionales, la arquitectura de la lente no puede ser la misma, lo que obliga a diseñar nuevas ópticas. Pues sí, ya lo había pensado, pero eso no quita para que el resultado me haya decepcionado. Vamos, tampoco es que se me haya caído el mundo encima, pero lo cierto es que esperaba ir más ligero con estos nuevos equipos.

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hace 12 horas, fffrancis dijo:

Las mejores sin espejo para ir ligero son las micro 4/3, pero claro, su sensor es cuatro veces más pequeño que una FF, y los objetivos van en consonancia.

Saludos.

Tampoco hace falta ir a micro 4/3. Tengo una Nikon Z50 y es una pasada la calidad que da. Pero es que siempre la llevo acompañada del objetivo kitero que, afortunadamente, cubre todas mis necesidades, porque si le tuviera que poner alguno de los que se diseñaron para sus hermanas mayores, la cosa quedaría un tanto desequilibrada.

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hace 3 horas, Manu1974 dijo:

Lo digo desde el desconocimiento absoluto, tu mensaje tiene toda la lógica del mundo, pero no entiendo entonces por qué por ej esta óptica, el meike 35 1.4 para Fuji x, han sacado la versión para Nikon Z y la óptica es igual de grande y pesada, de igual manera no podría sacar Nikon ópticas luminosas Z del mismo tamaño y peso que la competencia?

https://a.aliexpress.com/_B0x22t

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Se que la óptica es DX, pero esto se podría extrapolar a las ópticas FF imagino.

Aparte de ser DX, es de enfoque manual y parece que tiene un diseño simétrico.

El principal motivo de que los objetivos fijos moderno sean tan grandes es porque se ha abandonado el diseño simétrico ya que se lleva muy mal con los sensores digitales y con distancias de registros pequeñas. Estos objetivos tiene un diseño que algunos llaman telecéntrico, se hacen a costa de meter muchos grupos y lentes. A su vez el diseño telecéntrico produce deformaciones que se subsanan metiendo todavía más lentes. Además de todo ellos, los objetivos modernos están pensados para sensores de más de 50 Mpx, lo que hace que hace que todavía sean más grandes.

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hace 6 horas, LandscapesSpain1977 dijo:

Saludos.  Discrepo de Ochoa.  La montura Z no es un capricho.  Es la evolución de una montura F muy antigua. De la era analógica. La montura Z favorece y PERMITE 1. facilitar y mejorar la estabilización del sensor en el cuerpo, beneficio fantástico para videógrafos y fotógrafos deportivos/naturaleza y 2. Permite hacer objetivos mas luminosos.  La montura Z hace que un zoom tenga la  calidad de un objetivo prime y que sean mejores de lo que fueron antes. Mucho peso en la fotografía de producto o de moda.  Que sea barata y este hecha para aficionados¿?, Ni lo uno ni lo otro. Pero... Es el futuro y ya está aqui.  Los que somos nikonistas lo entendemos.  En un par de años bajaran los precios.  Cuestion de que el mercado madure. 

No quiero herir susceptibilidades, pero todo eso hacen otras marcas con monturas manifiestamente más reducidas. Es Óptica y Geometría, no argumentos de marketing.

Saludos

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hace 7 horas, LandscapesSpain1977 dijo:

Saludos.  Discrepo de Ochoa.  La montura Z no es un capricho.  Es la evolución de una montura F muy antigua. De la era analógica. La montura Z favorece y PERMITE 1. facilitar y mejorar la estabilización del sensor en el cuerpo, beneficio fantástico para videógrafos y fotógrafos deportivos/naturaleza y 2. Permite hacer objetivos mas luminosos.  La montura Z hace que un zoom tenga la  calidad de un objetivo prime y que sean mejores de lo que fueron antes. Mucho peso en la fotografía de producto o de moda.  Que sea barata y este hecha para aficionados¿?, Ni lo uno ni lo otro. Pero... Es el futuro y ya está aqui.  Los que somos nikonistas lo entendemos.  En un par de años bajaran los precios.  Cuestion de que el mercado madure. 

 

Hola

 

Absolutamente de acuerdo.  Y seguro estuvieron los mejores especialistas en electrónica, mecánica y óptica junto a un montón de tiempo y pasta involucrados e invertidos en su desarrollo. Nikon ( ni para el caso, nadie ) no iba entregar su futuro a manos de un capricho.

Lo que hay que tomar en cuenta en esta discusión es que la montura Z está diseñada específicamente para el sensor FX, y pienso que esa además es la apuesta de Nikon a futuro. El sensor FX en exclusiva.

Como he dicho en otros lados por aquí, la invasión de los smartphones y sus cámaras cada vez mas eficientes y perfeccionadas está barriendo con la fotografía como la conocemos por parte del público general, y yo pienso que ya lo hizo hace rato.

El futuro para la industria son los profesionales y los aficionados serios. Y en este respecto en lo personal pienso que ello probablemente pueda hacer que Nikon abandone además el formato DX de la misma forma que es ya seguro que abandonará la montura F y las cámaras réflex. Pero eso es otra discusión

Volviendo al tema, Nasim Mansurov en un artículo de Photographylife de febrero de este año discutiendo las monturas y sus características  la pone dentro de las tres mejores: Nikon Z, Canon RF y Leica L

 

https://photographylife.com/what-is-lens-mount

 

Y dentro de ese artículo hay un video de un japonés (que habla un ingles horrible) explicando mucho mejor que yo los argumentos que puse arriba.

 

saludos

Editado por flamberge
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hace 2 minutos, flamberge dijo:

 

Hola

 

Absolutamente de acuerdo.  Y seguro estuvieron los mejores especialistas en electrónica, mecánica y óptica junto a un montón de tiempo y pasta involucrados e invertidos en su desarrollo. Nikon ( ni para el caso, nadie ) no iba entregar su futuro a manos de un capricho.

Lo que hay que tomar en cuenta en esta discusión es que la montura Z está diseñada específicamente para el sensor FX, y pienso que esa además es la apuesta de Nikon a futuro. El sensor FX en exclusiva.

Como he dicho en otros lados por aquí, la invasión de los smartphones y sus cámaras cada vez mas eficientes y perfeccionadas está barriendo con la fotografía como la conocemos por parte del público general, y yo pienso que ya lo hizo hace rato.

El futuro para la industria son los profesionales y los aficionados serios. Y en este respecto en lo personal pienso que ello probablemente pueda hacer que Nikon abandone además el formato DX de la misma forma que es ya seguro que abandonará la montura F y las cámaras réflex. Pero eso es otra discusión

Volviendo al tema, Nasim Mansurov en un artículo de Photographylife de febrero de este año discutiendo las monturas y sus características  la pone dentro de las tres mejores: Nikon Z, Canon RF y Leica L

 

https://photographylife.com/what-is-lens-mount

 

Y dentro de ese artículo hay un video de un japonés (que habla un ingles horrible) explicando mucho mejor que yo los argumentos que puse arriba.

 

saludos

https://nikonrumors.com/2019/03/11/sonys-presentation-show-that-nikon-z-mount-is-capable-of-f-0-58-lenses.aspx/

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hace 8 horas, Manu1974 dijo:

Lo digo desde el desconocimiento absoluto, tu mensaje tiene toda la lógica del mundo, pero no entiendo entonces por qué por ej esta óptica, el meike 35 1.4 para Fuji x, han sacado la versión para Nikon Z y la óptica es igual de grande y pesada, de igual manera no podría sacar Nikon ópticas luminosas Z del mismo tamaño y peso que la competencia?

https://a.aliexpress.com/_B0x22t

https://a.aliexpress.com/_B1GlVL

Se que la óptica es DX, pero esto se podría extrapolar a las ópticas FF imagino.

Efectivamente, lo que ocurre es que se mezcla la ciencia con la tecnología y el marketing. Esto es una ensalada que si no se tienen sólidos conocimientos de base se presta a confusión.

Sabía que iba a generar polémica entre los fanboys, no es la primera vez. B)

Saludos

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hace 15 minutos, Ochoa dijo:

 

Hola

 

Exactamente a eso me refiero. En ese artículo que muestras comparan el diámetro interno y el FL de las monturas Sony E y Nikon F.

Y luego hay un gráfico comparando las monturas antiguas con respecto a su máximo teórico numero f  producto de esos dos factores. ( lo mismo que expuse arriba) : Nikon F, Sony A y Canon EF.

Y obviamente la Nikon F es la que sale mas mal parada. Como dije, es el resabio de un diseño que tiene mas de 70 años.

Y luego hay uno muy interesante comparando las monturas nuevas desarrolladas para mirrorless: Leica L, Sony E, Canon RF y Nikon Z

Y según ese gráfico la de mejor potencial de número f solamente por su diseño dimensional es la Nikon Z.

 

saludos

 

 

Editado por flamberge
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hace 26 minutos, flamberge dijo:

 

Hola

 

Exactamente a eso me refiero. En ese artículo que muestras comparan el diámetro interno y el FL de las monturas Sony E y Nikon F.

Y luego hay un gráfico comparando las monturas antiguas con respecto a su máximo teórico numero f  producto de esos dos factores. ( lo mismo que expuse arriba) : Nikon F, Sony A y Canon EF.

Y obviamente la Nikon F es la que sale mas mal parada. Como dije, es el resabio de un diseño que tiene mas de 70 años.

Y luego hay uno muy interesante comparando las monturas nuevas desarrolladas para mirrorless: Leica L, Sony E, Canon RF y Nikon Z

Y según ese gráfico la de mejor potencial de número f solamente por su diseño dimensional es la Nikon Z.

 

saludos

 

 

Sí, es indudable, pero también se ve que en la medida en que se reduce la distancia al plano focal, diámetros menores también permiten fácilmente f/0,95 y las otras ventajas asociadas. 
Saludos

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Justo ahora, Ochoa dijo:

Sí, es indudable, pero también se ve que en la medida en que se reduce la distancia al plano focal, diámetros menores también permiten fácilmente f/0,95 y las otras ventajas asociadas. 
Saludos

 

 

Correcto. Pero el tamaño del sensor impone límites prácticos para menores FL, y la montura Z fue diseñada específicamente para el sensor FX.

El artículo que citas es justamente un hallazgo sobre la montura Z, en un argumento que usó Sony para desmentir los varios artículos que circulan afirmando que la montura Sony fue diseñada primariamente para APS-C:

https://photorumors.com/2018/10/20/sony-e-mount-was-not-designed-for-full-frame-mirrorless-cameras/

Si eso fuese así, evidentemente comparar ópticas y monturas de este tipo con Nikon Z con respecto a dimensiones y pesos sería injusto ya que las ópticas Z evidentemente van a ser mas pesadas y voluminosos que aquellas pensadas primariamente para APS-C, y que han sido adaptadas a full frame.

 

saludos

 

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hace 20 horas, fffrancis dijo:

Las mejores sin espejo para ir ligero son las micro 4/3, pero claro, su sensor es cuatro veces más pequeño que una FF, y los objetivos van en consonancia.

Saludos.

O las compactas de calidad. Cayó en mis manos hace unos meses una canon G7X lll y la estoy utilizando con asiduidad cuando salgo a la montaña con unos resultados muy satisfactorios.

Evidentemente cuando se quieren hacer ciertas cosas hay que recurrir a otro tipo de cámaras, pero me tiene gratamente sorprendido. 

Nombro n este caso a la canon porque s la que he utilizado, pero seguro que las hay iguales o mejores. Al final se trata de tener claro en cada momento lo que se necesita y saber utilizarlo

Saludos

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