Merece la pena un mac?

[ybam]

Pues eso chavales, mi pc ha petado y necesito sustituirlo. Como me estoy adentrando en el mundo de la fotografía me están recomendando que me hiciera con un Apple por el tema de la edición de imágenes, y debido a su alto coste me dijeron que mirara alguna ganga en wallapop o similares. La verdad que en cosas de informática estoy frito y me gustaría saber sí realmente merece la pena pillar un portatil por allí o es demasiado el riesgo.

 

Editado 7 de Agosto de 2021 por ybam

[Espabilao]

A ver, es una pasta.

Yo tengo un Mac Pro del 2015 y sigo encantado con él. Mi chica se acaba de comprar el Air y es un avión. En Media Markt ha salido por 980 euros.

Tienes que buscar un ordenador con mínimo 8 GB de RAM y 4 núcleos si vas a editar muchas fotos juntas.

Hay HP que hacen la competencia a los Mac, pero el precio es similar

[Galois]

Compañero @ybam: pídele a un moderador que mueva tu consulta a Accesorios para que recibas más respuestas (allí están los hilos de monitores, ordenadores, etcétera). Esta es la Sección de Software, es decir de programas, como Photoshop, Lightroom, etcétera.

Un saludo.

[ybam]

hace 4 horas, Galois dijo:

Compañero @ybam: pídele a un moderador que mueva tu consulta a Accesorios para que recibas más respuestas (allí están los hilos de monitores, ordenadores, etcétera). Esta es la Sección de Software, es decir de programas, como Photoshop, Lightroom, etcétera.

Un saludo.

Gracias por avisarme pero no sé cómo contactar con moderación.

[Galois]

Ve a tu primer mensaje y pasa el cursor del ratón por la esquina superior derecha. Te saldrá un «botón» con la frase Reportar mensaje o una similar. Haces clic y en el recuadro que aparecerá, pones el motivo. En este caso, que muevan tu consulta.

[Rafaro]

¿Merece la pena un Mac? Pues depende, para mí si, me evito problemas con los Windows, me gusta más como sistema operativo.

PERO nadie da duros a 4 pesetas, los macs son caros, si, sin contemplaciones. No esperes encontrar en un Wallapop un pedazo Mac por 4 perras, y si lo que quieres es editar fotos en condiciones durante un tiempo necesitas un equipo decente sí o sí.

Además acaban de dar el salto de Intel a Apple Silicon, con todo lo que conlleva. Yo tengo un nuevo Mac mini M1 con 16GB de Ram y 512GB de SSD y estoy muy contento, pero te vas a 1259€ más monitor, teclado y ratón. Si lo quieres portátil, suma y sigue.

En cuanto al tema específico de editar fotos, vas a poder hacer lo mismo en Windows que en Mac, los programas son los mismos en la mayoría de los casos, y te vas a tener que adaptar a un entorno de trabajo nuevo.

Si es solo por editar, cómprate un pc con Windows y no te complique la vida. Eso sí, mínimo 16GB ram y un equipo decente.

Si quieres pasar a un entorno nuevo, que para mi gusto es mejor, adelante con la compra, pero da el salto a la gama nueva o en 4 días se te quedará obsoleto sin actualizaciones del sistema operativo o aplicaciones ¿durante cuanto tiempo sacará Adobe o Capture One actualizaciones para Apple sobre Intel? Le hecho como máximo 2 ó 3 años.

Saludos.

[fffrancis]

hace 1 hora, Rafaro dijo:

¿Merece la pena un Mac? Pues depende, para mí si, me evito problemas con los Windows, me gusta más como sistema operativo.

PERO nadie da duros a 4 pesetas, los macs son caros, si, sin contemplaciones. No esperes encontrar en un Wallapop un pedazo Mac por 4 perras, y si lo que quieres es editar fotos en condiciones durante un tiempo necesitas un equipo decente sí o sí.

Además acaban de dar el salto de Intel a Apple Silicon, con todo lo que conlleva. Yo tengo un nuevo Mac mini M1 con 16GB de Ram y 512GB de SSD y estoy muy contento, pero te vas a 1259€ más monitor, teclado y ratón. Si lo quieres portátil, suma y sigue.

En cuanto al tema específico de editar fotos, vas a poder hacer lo mismo en Windows que en Mac, los programas son los mismos en la mayoría de los casos, y te vas a tener que adaptar a un entorno de trabajo nuevo.

Si es solo por editar, cómprate un pc con Windows y no te complique la vida. Eso sí, mínimo 16GB ram y un equipo decente.

Si quieres pasar a un entorno nuevo, que para mi gusto es mejor, adelante con la compra, pero da el salto a la gama nueva o en 4 días se te quedará obsoleto sin actualizaciones del sistema operativo o aplicaciones ¿durante cuanto tiempo sacará Adobe o Capture One actualizaciones para Apple sobre Intel? Le hecho como máximo 2 ó 3 años.

Saludos.

Hola Rafaro,  justamente estoy mirando para la mujer el Mac mini que mencionas, sabes qué gráfica y cuanta tienen estos Mac mini M1?

Saludos.

[mignikon]

Siempre según mi opinión

Respuesta corta ... no.

respuesta larga... habría que saber si tienes mas dispositivos de apple con los que puedas obtener un plus al tener un ecosistema de apple, ya que eso si aportaría ventajas. Tampoco esperes milagros, los mac son buenos equipos y caros. Hay alternativas igual de buenas baratas??? no, si quieres algo igual de bueno no te va a salir mucho mas barato, pero si algo, si buscas bien, por el mismo precio podrías montar un equipo mejor buscando bien. Por eso mi respuesta de que no vale la pena, salvo que ya tengas cosas y puedas sacarle partido al ecosistema apple.

Que no te quieres complicar, quieres ir fashion y no fallar pues coge un mac (y suelta pasta). Que te gusta esto, no te importa gastar dinero, pero no te quieres atar a apple, entonces toca investigar porque hay muchas opciones y combinaciones posibles, partes en las que tal vez puedes ahorrar dinero y otras en la conviene gastar mas como un monitor en condiciones por ejemplo, al final montaras un equipo mejor, por lo mismo o algo menos que el mac.

 

saludos

[ybam]

Gracias a todos por las respuestas.

hace 3 horas, Rafaro dijo:

¿Merece la pena un Mac? Pues depende, para mí si, me evito problemas con los Windows, me gusta más como sistema operativo.

PERO nadie da duros a 4 pesetas, los macs son caros, si, sin contemplaciones. No esperes encontrar en un Wallapop un pedazo Mac por 4 perras, y si lo que quieres es editar fotos en condiciones durante un tiempo necesitas un equipo decente sí o sí.

Además acaban de dar el salto de Intel a Apple Silicon, con todo lo que conlleva. Yo tengo un nuevo Mac mini M1 con 16GB de Ram y 512GB de SSD y estoy muy contento, pero te vas a 1259€ más monitor, teclado y ratón. Si lo quieres portátil, suma y sigue.

En cuanto al tema específico de editar fotos, vas a poder hacer lo mismo en Windows que en Mac, los programas son los mismos en la mayoría de los casos, y te vas a tener que adaptar a un entorno de trabajo nuevo.

Si es solo por editar, cómprate un pc con Windows y no te complique la vida. Eso sí, mínimo 16GB ram y un equipo decente.

Si quieres pasar a un entorno nuevo, que para mi gusto es mejor, adelante con la compra, pero da el salto a la gama nueva o en 4 días se te quedará obsoleto sin actualizaciones del sistema operativo o aplicaciones ¿durante cuanto tiempo sacará Adobe o Capture One actualizaciones para Apple sobre Intel? Le hecho como máximo 2 ó 3 años.

Saludos.

muy clarito todo. El hecho de preguntar por el Mac es porque me resulta curioso que todo mi entorno de fotografos me lo haya recomendado, no sé sí esto es de esas cosas que se toman como verdad verdadera o que realmente el rendimiento de un mac a nivel fotográfico es la leche.

a pesar de ser usuario de iphone, yo con las novedades informáticas ya mE pierdo, me llamó la atención que hubiera Macs con un procesador Intel y otros con M1, siendo estos un pelín más baratos.Aunque según tu post sería más interesante apostar por estos. Yo hasta ahora lo que estoy valorando es el Macbook pro, no me preguntes el porqué, es el que tienen mis conocidos.
 

[FlavioAecio]

hace 8 horas, ybam dijo:

muy clarito todo. El hecho de preguntar por el Mac es porque me resulta curioso que todo mi entorno de fotografos me lo haya recomendado, no sé sí esto es de esas cosas que se toman como verdad verdadera o que realmente el rendimiento de un mac a nivel fotográfico es la leche.

Comparado con un portatil barato de centro comercial sí. Comparado con un portatil con hardware equivalente a un macintel corriendo Windows, no... son lo mismo.

Parte del proselitismo pro mac de hace unos años que hacían algunos "conversos" recientes se debía a eso, pasaban de un pc medion economico de carrefour y su 22" TN a un macbookpro y creían que habían tenido una revelación religiosa. El cambio a un PC con hardware equivalente no entraba entre sus alternativas y podía ser anatema si lo comentabas.
Ahora por suerte esto casi no se ve, cada uno escoge un tipo de ordenador u otro "dentro de la misma gama" en función de lo que le guste o deje de gustar el SO, o de la compatibilidad con los programas que tenga.

Si tu entorno tiene un macintel y se les ve así de "entusiastas" es probable que pertenezcan a ese grupo que te decía. Si por contra tuvieran un M1, un macbook de los nuevos, es probable que estén notado una mejoría grande con el software M1 nativo.

hace 11 horas, Rafaro dijo:

Si quieres pasar a un entorno nuevo [...] adelante con la compra, pero da el salto a la gama nueva o en 4 días se te quedará obsoleto sin actualizaciones del sistema operativo o aplicaciones ¿durante cuanto tiempo sacará Adobe o Capture One actualizaciones para Apple sobre Intel? Le hecho como máximo 2 ó 3 años.

Saludos.

+1, si quieres mac, paga uno con la nueva arquitectura M1, con sus ventajas de consumo, algo mas de rendimiento con software nativo, compatibilidad futura... y algunas limitaciones en esta 1º generación.

[abusimbel]

En 8/8/2021 a las 0:17, ybam dijo:

Pues eso chavales, mi pc ha petado y necesito sustituirlo. Como me estoy adentrando en el mundo de la fotografía me están recomendando que me hiciera con un Apple por el tema de la edición de imágenes, y debido a su alto coste me dijeron que mirara alguna ganga en wallapop o similares. La verdad que en cosas de informática estoy frito y me gustaría saber sí realmente merece la pena pillar un portatil por allí o es demasiado el riesgo.

 

Mi respuesta va en base a que dices: "La verdad que en cosas de informática estoy frito", te dire, que aparte de si te interesa o no, debes ponderar, si los programas que utilices y sean indispensables, los tengas para Mac, no existe la variedad que en Win, y te diré yo vengo de Linux desde el año 1997, a puro codigo o casi, o sea que no quiero talibanes, .... tambien tendras que saber que necesitas una curva de aprendizaje, hay quien la coge rápido, y otros no... luego estan las prestaciones lo decides comparando los componentes de uno y otro (ya te digo que gana PC)

Si tienes dinero y no te importa lo anterior , adelante. Ah y una de las premisas que mas te repetirán sera la estabilidad..... para estabilidad Linux, y no lo coge nadie, a parte que desde W10, y no metiendo morralla, tan estable como cualquier otro...

Es mi opinión que no consejo.

Saludos y suerte.

Editado 10 de Agosto de 2021 por abusimbel

[Rafaro]

hace 21 horas, fffrancis dijo:

Hola Rafaro,  justamente estoy mirando para la mujer el Mac mini que mencionas, sabes qué gráfica y cuanta tienen estos Mac mini M1?

Saludos.

La gráfica va integrada en el M1, no es un micro, es un SOC (System On a Chip), integra los micros, la gráfica, la memoria y los coprocesadores dedicados. Los 8 ó 16GB de memoria unificada se usan por todo el sistema directamente, de ahí mi recomendación de tirar por la opción de 16GB. Todo va integrado, no se puede ampliar nada después a nivel interno.

https://www.xataka.com/ordenadores/potencia-consumo-eficiencia-procesador-apple-m1-a-prueba-antes-despues-numeros-uso-real

"Respecto a las dedicadas de los MacBook Pro de 16" que hemos podido probar, las Radeon 5300M y 5500M, la GPU del M1 queda sorprendentemente cerca en cuadros por segundo en el benchmark de gaming GFXBench (Aztec Ruins High Offscreen 1440p). Es un benchmark ya adaptado a Apple Silicon y que utiliza la librería Metal en todos los modelos."

 

[fffrancis]

hace 4 horas, Rafaro dijo:

La gráfica va integrada en el M1, no es un micro, es un SOC (System On a Chip), integra los micros, la gráfica, la memoria y los coprocesadores dedicados. Los 8 ó 16GB de memoria unificada se usan por todo el sistema directamente, de ahí mi recomendación de tirar por la opción de 16GB. Todo va integrado, no se puede ampliar nada después a nivel interno.

https://www.xataka.com/ordenadores/potencia-consumo-eficiencia-procesador-apple-m1-a-prueba-antes-despues-numeros-uso-real

"Respecto a las dedicadas de los MacBook Pro de 16" que hemos podido probar, las Radeon 5300M y 5500M, la GPU del M1 queda sorprendentemente cerca en cuadros por segundo en el benchmark de gaming GFXBench (Aztec Ruins High Offscreen 1440p). Es un benchmark ya adaptado a Apple Silicon y que utiliza la librería Metal en todos los modelos."

 

Gracias 

[Veritis_Quo]

La respuesta es... NO. Así de simple.

 

MAC es muy bonito, tiene un GUI muy currada y tiene detrás una fama que ha ido ganando a base de diseño y talonario. Lo que es relación hardware - precio... deja mucho que desear. Por la mitad de lo que te va a costar un MAC puedes montarte un PC con una CPU de infarto, RAM por un tubo y un monitor con cara y ojos y un hardware más que aceptable.

Yo tuve un Mac Book Pro y no volvería a comprar un Mac de harto de vino. Has de partir de la premisa que cualquier ampliación de RAM implica un incremento en el precio, a parte que piensa muy bien qué modelo te quedaras y ojo con la RAM...NO es ampliable - está soldada en la placa, o sea que si te quedas corto o vas justo habrás tirado el dinero. Por otro lado está el concepto Apple de: Si tienes dinero para comprarte un producto mío, tendrás dinero para tirarlo en 3-5 años y comprar uno nuevo porque abré sacado 3 modelos nuevos donde habré cambiado el color y cuatro tonterías y haré que las nuevas versiones de MacOS vayan más lentas en tu modelo o directamente no puedas actualizar porque he decido que tu máquina es vieja.

Siempre tira a un PC donde puedas cambiar las piezas sin problemas, puedas calibrar la pantalla fácilmente y déjate de paridas y diseños bonitos que dejan mucho que desear por detrás.

Y sobre el MacOS... pues lo que digo. Un GUI muy bonito y senzillo, pero lo que es el sistema operativo en sí es bastante nefasto. Bugs de seguridad, gestión de RAM nefasta, y sobre el tema virus... existen, pero como es un mercado no mayoritario hay pocos. Pero haberlos haylos. Ah! y los Mac también se cuelgan.

 

Saludos

 

[sebastia a. b.]

Coincido con muchos de los comentarios anteriores, comprarse un mac es comprarse un sistema incompatible con todo, incluso consigo mismo... (al cabo de unos pocos años tienes que cambiar de máquina si o si), te lo dice alguien que tiene un macbook pro y se compró un imac, que tuvo que tirar a los 3 años de funcionamiento seguramente por estar fabricado con componentes de dudosa fiabilidad.

En el tema de pecio más de lo mismo, te puedes comprar un ordenador windows o linux de prestaciones similares (o mejores) por la mitad de precio. A diferencia del macbook pro, el portatil con windows 10 que utilizo ahora mismo no se ha colgado nunca después de más de tres años de funcionamento, cierto que no és un portatil de gama baja, pero es que también hay pcs de gama alta....  y si tuviese que cambiarlo ahora mismo seguramente me compraría uno de estos : https://slimbook.es/prox15#info  ( y que conste que no tengo nada que ver ni con windows, ni con apple ni con slimbook ni con ninguna otra marca... simplemente es mi opinión)

En cuanto a aplicaciones, hay muy pocas que sean exclusivas de MacOS (tal vez pixelmator pro), probablemente incluso tengas más opciones para windows que para macOS.  

 

Pero si te gusta más el mac y tienes el dinero para pagarlo, adelante, tampoco te vas a comprar un mal equipo. Tengo unos conocidos que se compraron dos macs para trabajar con aplicaciones windows en una máquina virtual, si entras en un despacho y ves manzanas en lugar de Acer, Asus o cualquier otra marca, parece que das una mejor imagen ante posibles clientes.

 

[fffrancis]

hace 1 hora, Veritis_Quo dijo:

La respuesta es... NO. Así de simple.

 

MAC es muy bonito, tiene un GUI muy currada y tiene detrás una fama que ha ido ganando a base de diseño y talonario. Lo que es relación hardware - precio... deja mucho que desear. Por la mitad de lo que te va a costar un MAC puedes montarte un PC con una CPU de infarto, RAM por un tubo y un monitor con cara y ojos y un hardware más que aceptable.

Yo tuve un Mac Book Pro y no volvería a comprar un Mac de harto de vino. Has de partir de la premisa que cualquier ampliación de RAM implica un incremento en el precio, a parte que piensa muy bien qué modelo te quedaras y ojo con la RAM...NO es ampliable - está soldada en la placa, o sea que si te quedas corto o vas justo habrás tirado el dinero. Por otro lado está el concepto Apple de: Si tienes dinero para comprarte un producto mío, tendrás dinero para tirarlo en 3-5 años y comprar uno nuevo porque abré sacado 3 modelos nuevos donde habré cambiado el color y cuatro tonterías y haré que las nuevas versiones de MacOS vayan más lentas en tu modelo o directamente no puedas actualizar porque he decido que tu máquina es vieja.

Siempre tira a un PC donde puedas cambiar las piezas sin problemas, puedas calibrar la pantalla fácilmente y déjate de paridas y diseños bonitos que dejan mucho que desear por detrás.

Y sobre el MacOS... pues lo que digo. Un GUI muy bonito y senzillo, pero lo que es el sistema operativo en sí es bastante nefasto. Bugs de seguridad, gestión de RAM nefasta, y sobre el tema virus... existen, pero como es un mercado no mayoritario hay pocos. Pero haberlos haylos. Ah! y los Mac también se cuelgan.

 

Saludos

 

No me puedo creer nada de lo que dices porque tengo uno desde hace cuatro años conectado a un monitor de 27” y funciona como el primer día, ni cuelgues ni antivirus, ni historias para no dormir... Como bien dices, ni jarto de vino me vuelvo a comprar un PC.

Saludos.

[sebastia a. b.]

hace 27 minutos, fffrancis dijo:

No me puedo creer nada de lo que dices porque tengo uno desde hace cuatro años conectado a un monitor de 27” y funciona como el primer día, ni cuelgues ni antivirus, ni historias para no dormir... Como bien dices, ni jarto de vino me vuelvo a comprar un PC.

Saludos.

A mi me pasó al revés, después de tirar un imac a los 3 años de haberlo comprado, ni jarto de vino me vuelvo a comprar otro....

 

[fffrancis]

hace 58 minutos, sebastia a. b. dijo:

A mi me pasó al revés, después de tirar un imac a los 3 años de haberlo comprado, ni jarto de vino me vuelvo a comprar otro....

 

Por esa misma razón no se puede decir tan alegremente que tal o cual marca o sistema es una mierda pincha en un palo porque a ti no te ha funcionado bien, cuando a otros nos funciona de lujo.

 

[sebastia a. b.]

Si a 

hace 10 minutos, fffrancis dijo:

Por esa misma razón no se puede decir tan alegremente que tal o cual marca o sistema es una mierda pincha en un palo porque a ti no te ha funcionado bien, cuando a otros nos funciona de lujo.

 

Por esa misma razón no se puede decir tan alegremente que tal o cual sistema operativo es una mierda pincha en un palo porque a ti no te ha funcionado bien, cuando a otros nos funciona de lujo (en mi caso me refiero al windows 10).

[SergioRioja]

pues yo nunca había tenido mac, es más, siempre me parecía muy pijo todo eso "pa lo hipi que soy yo".. pero... por circunstancias de la vida compré hace un par de meses un macbook air M1 (900 euros. me costó en amazon) y estoy todavía alucinando. Vuela no, lo siguiente, pantalla increible, batería increible, sonido increible y con c1 me sincroniza 200 fotos en un instante.. Antes tenía un asus con su ssd y 16 gb de ram y ya ni lo toco, parece una castaña de otra epoca con su ventilador(otra cosa que no tiene mi mac, silencio absoluto). También he llegado a leer a gente que entiende de mac que este (M1) es el mejor mac en relación-precio de toda su historia y en casi en terminos globales pues tira incluso más que los mac i7 16gb de intel anteriores.. y a 900 euretes.. si usas app muy específicas todavía no existen quizás para este chip pero estoy seguro que las sacarán, yo para lo que lo uso es perfecto, y uso capture 1 sin ningún problema a velocidad instantánea diría yo..

Ya te digo, mi opinión. Si sigue así, ni en broma vuelvo a windows aunque tampoco pienso que win es malisimo y mac lo mejor pero sinceramente están a años luz en todo. Tienes, eso sí, que acostumbrarte a su SO pues después(yo por lo menos) de estar más de 25 años con win hay cosas que cuestan, pero en cuanto te acostumbras ya está y no son drama en absoluto.

Ahhh y tb es mucho más bonito 

 

[mignikon]

por aportar algo mas, yo la experiencia que he tenido con ordenadores, tanto de mesa como portátiles con windows, es que el windows oem que tienen instalado es una castaña. Desde que compré windows original, y compro un equipo, lo 1º que hago es formatear e instalar el windows original, y oye parece otro equipo.

Yo lo que veo mucho en estos debates, es mucho comparar peras con ladrillos, porque a la que comparas cosas iguales o parecidas, las diferencias son tirando a nulas, un poco mas económico windows, con mas libertad de configuración pero también tienes que entender lo que haces y tener ganas de hacerlo, sino esto que para mi es una ventaja para otros podría no serlo. Y la diferencia de precio en un equipo windows a igual rendimiento tampoco es tanta como se dice.

Y yo soy antiapple, pero he tenido y los uso habitualmente de compañeros, por eso sé que no necesitas un apple, pero oye si te gusta y no te quieres complicar adelante, es un gran equipo.

 

Por cierto, arriba Linux!!! que si llego a controlar mas, le pueden dar por saco a win y mac. Pero por ahora no llego 

 

saludos

Editado 25 de Agosto de 2021 por mignikon

[Veritis_Quo]

hace 2 horas, fffrancis dijo:

No me puedo creer nada de lo que dices porque tengo uno desde hace cuatro años conectado a un monitor de 27” y funciona como el primer día, ni cuelgues ni antivirus, ni historias para no dormir... Como bien dices, ni jarto de vino me vuelvo a comprar un PC.

Saludos.

Lo puedes creer. E incluso he visto colgarse un flamente Mac Book Pro a un par de djs en plena sesión. Mítico. Y mira cualquier benchmark. Cualquier PC con cara y ojos le pasa la mano a al Mac más caro.

[fffrancis]

hace 24 minutos, sebastia a. b. dijo:

Si a 

Por esa misma razón no se puede decir tan alegremente que tal o cual sistema operativo es una mierda pincha en un palo porque a ti no te ha funcionado bien, cuando a otros nos funciona de lujo (en mi caso me refiero al windows 10).

No sé si estás hablando con un espejo, lo que si se es que yo no he empezado diciendo que lo tuyo sea una mierda porque yo haya tenido mala experiencia con PC , primero por respeto a los usuarios de PC, y Segundo porque no tengo ni idea cómo te funciona Windows 10... si tú dices que eres feliz con PC me lo creo y me alegro, pero créete también de los millones de usuarios de Mac que también somos felices... Me da la sensación que estamos entrando en una conversación de besugos, jeje.

 

 

[fffrancis]

hace 6 minutos, Veritis_Quo dijo:

Lo puedes creer. E incluso he visto colgarse un flamente Mac Book Pro a un par de djs en plena sesión. Mítico. Y mira cualquier benchmark. Cualquier PC con cara y ojos le pasa la mano a al Mac más caro.

Claro que si, te puede tocar la china y tener mala suerte, pero decir que es una mierda porque tu experiencia no ha sido buena hay un mundo, si me preguntas a mi en lugar de al par de djs te diré que es lo mejor que he comprado, nunca me ha fallado, soy un tío practico y me da lo mismo que lleve una manzana o un plátano, solo pido no tener que pelearme con ningún aparato que pueda tener, si tengo que pelearme y perder horas tontas con un cacharro va directamente por la ventana desde un tercer piso.

 

[Rafaro]

¡Haya paz!