Entre la D780 y la D850

[freengine]

En 6/6/2022 a las 21:39, daniferal dijo:

Yo si no tengo mal entendido el problema fundamental es que si subes el iso, la ganancia, es porque tú señal de origen es muy pequeña, con lo que hay que amplificar más y subir el volumen introduce problemas. 

Si puedes derechear dando más tiempo de exposición, entiendo que reducirá el ruido porque realmente amplias la luz que llega y por tanto la señal original, pero si hay que derechear a base de subir más la ganancia... Poca mejora por no decir ninguna espero. 

 

Mas o menos así es, o yo lo entiendo igual que tú, de ese modo también.., si los fotositos no han almacenado luz no puede traducirse a señal eléctrica, y al amplificar lo que hay, el ruido forma parte en una proporción muy alta.., justo al contrario de la situación en la que hay luz abundante, o habiendo poca , el tiempo de exposición ha sido suficiente para captar los fotones necesarios para producir una señal de decente, con lo que a igualdad de ruido la proporción del mismo es baja y al amplificar no se va a notar apenas, o sea, hemos mejorado la relación señal ruido, si  N=√S, significa que cada vez que cuadruplicamos la señal, la relación Señal / Ruido aumenta al doble. 

Si capto una señal de S=25 , el ruido equivalente sería N=√25=5, la relación S/N sería 25/5= 5.

Ahora aumento la señal 4 veces, o sea, S=100, entonces N=√100=10, y la relación S/N sería 100/10=10, o sea, hemos aumentado la relación señal ruido al doble. 

Que significa esto? Pues una evidencia matemática y aplastante de que el  ruido no tiene nada que ver con el puto iso.., sino de la señal y sobre todo de la exposición.. 

Otra cosa es que haya cámaras que manejen muy bien el aumento de iso, amplificando muy bien la señal y metiendo muy poco ruido en la lectura, obviamente todos los sensores y cámaras no tienen el mismo rendimiento. 

Una de las características en las que primero me fijo cuando veo cifras y gráficas de rendimientos de cámaras, es la SNR y el ruido de lectura, fundamentalmente si vamos a trabajar con poca luz.. 

Nos metemos en las tripas de las cámaras sin tener ni puta idea de ingeniería, pero al menos, las cuentas necesarias para entender los conceptos básicos, las sabemos hacer.. 

Un saludo Dani

[Rafavet]

Tal como la experiencia me ha demostrado, e incluso las matemáticas también lo confirman, es más importante exponer correctamente que usar un iso bajo. Es obvio que usar sensibilidades bajas ya te da de entrada una calidad que no vas a obtener con sensibilidades altas, pero ya hace tiempo que le perdí el miedo a usar isos altos si expones correctamente. A todo esto, los constantes avances en la electrónica de los sensores y el desarrollo de nuevos algoritmos introducidos en los software de procesado digital, hacen que los resultados sean aún mejores.

En resumidas cuentas, que usar bajas sensibilidades es sinónimo de calidad de imagen, pero que no hay que tener miedo a usar elevadas sensibilidades porque si exponemos adecuadamente vamos a poder arreglar bastante bien este problema.

Aprovecho para dar las gracias a los compañeros @daniferal y @freengine por sus aportes.

 Un abrazo amigos. 

[daniferal]

En 6/6/2022 a las 23:06, Rafavet dijo:

Tal como la experiencia me ha demostrado, e incluso las matemáticas también lo confirman, es más importante exponer correctamente que usar un iso bajo. Es obvio que usar sensibilidades bajas ya te da de entrada una calidad que no vas a obtener con sensibilidades altas, pero ya hace tiempo que le perdí el miedo a usar isos altos si expones correctamente. A todo esto, los constantes avances en la electrónica de los sensores y el desarrollo de nuevos algoritmos introducidos en los software de procesado digital, hacen que los resultados sean aún mejores.

En resumidas cuentas, que usar bajas sensibilidades es sinónimo de calidad de imagen, pero que no hay que tener miedo a usar elevadas sensibilidades porque si exponemos adecuadamente vamos a poder arreglar bastante bien este problema.

Aprovecho para dar las gracias a los compañeros @daniferal y @freengine por sus aportes.

 Un abrazo amigos. 

Puedes poner alguna referencia que a avale lo que comentas? Por aprender, porque igual es que estoy equivocado. 

Yo lo que tengo entendido es que la única cosa que puede influir entre subir la ganancia en cámara o en el ordenador es que el software de la cámara sea mejor para eso, pero la diferencia no termino de ver claro por qué va a ser mejor hacer una foto "derecheada" a base de subir más el ISO, ya que la señal original es la misma, así que aunque lo pongas más bajo o más alto... La señal proporcionada por el sensor no va a variar demasiado.

[daniferal]

En 6/6/2022 a las 23:06, Rafavet dijo:

Tal como la experiencia me ha demostrado, e incluso las matemáticas también lo confirman, es más importante exponer correctamente que usar un iso bajo. Es obvio que usar sensibilidades bajas ya te da de entrada una calidad que no vas a obtener con sensibilidades altas, pero ya hace tiempo que le perdí el miedo a usar isos altos si expones correctamente. A todo esto, los constantes avances en la electrónica de los sensores y el desarrollo de nuevos algoritmos introducidos en los software de procesado digital, hacen que los resultados sean aún mejores.

En resumidas cuentas, que usar bajas sensibilidades es sinónimo de calidad de imagen, pero que no hay que tener miedo a usar elevadas sensibilidades porque si exponemos adecuadamente vamos a poder arreglar bastante bien este problema.

Aprovecho para dar las gracias a los compañeros @daniferal y @freengine por sus aportes.

 Un abrazo amigos. 

Acabo de hacer una prueba rápida., y bastante a lo burro. Me gustaría conocer a alguien que sepa las tripas de la cámara, o al menos que sepa de física lo suficiente, pero mi impresión es la siguiente.

Foto a Iso 100, 1/200s y F6.3

Foto a Iso 3200, 1/200s y F6.3.

La luz que le llega al sensor, en principio, debería de ser igual. A la de ISO 100 le meto un +5 pasos en Nx Studio, nada más y nada menos que +5.

El resultado que veo es que la de ISO 100 y un +5 tiene más ruido... y más detalle. Se ven irregularidades del metal fotografiado que en la foto de ISO 3200 se ven más lavadas. Al aplicar un filtro de ruido a la foto de ISO 100, el resultado es prácticamente idéntico a la foto de ISO 3200. yo sinceramente no sabría decir cuál es cuál (ampliadas al 300%). Y ojo, es un caso totalmente extremo, de hecho NX Studio no te deja sobreexponer más. 

La duda es ¿Cuando en una D500 metes iso alto te elimina el ruido por software quieras o no quieras? A mi me da la impresión de que sí, y que en buena medida por eso está lo de que subiendo el ISO se obtiene mejor resultado que con iso base y sobreexposición en el ordenador. 

En 6/6/2022 a las 22:16, freengine dijo:

Mas o menos así es, o yo lo entiendo igual que tú, de ese modo también.., si los fotositos no han almacenado luz no puede traducirse a señal eléctrica, y al amplificar lo que hay, el ruido forma parte en una proporción muy alta.., justo al contrario de la situación en la que hay luz abundante, o habiendo poca , el tiempo de exposición ha sido suficiente para captar los fotones necesarios para producir una señal de decente, con lo que a igualdad de ruido la proporción del mismo es baja y al amplificar no se va a notar apenas, o sea, hemos mejorado la relación señal ruido, si  N=√S, significa que cada vez que cuadruplicamos la señal, la relación Señal / Ruido aumenta al doble. 

Si capto una señal de S=25 , el ruido equivalente sería N=√25=5, la relación S/N sería 25/5= 5.

Ahora aumento la señal 4 veces, o sea, S=100, entonces N=√100=10, y la relación S/N sería 100/10=10, o sea, hemos aumentado la relación señal ruido al doble. 

Que significa esto? Pues una evidencia matemática y aplastante de que el  ruido no tiene nada que ver con el puto iso.., sino de la señal y sobre todo de la exposición.. 

Otra cosa es que haya cámaras que manejen muy bien el aumento de iso, amplificando muy bien la señal y metiendo muy poco ruido en la lectura, obviamente todos los sensores y cámaras no tienen el mismo rendimiento. 

Una de las características en las que primero me fijo cuando veo cifras y gráficas de rendimientos de cámaras, es la SNR y el ruido de lectura, fundamentalmente si vamos a trabajar con poca luz.. 

Nos metemos en las tripas de las cámaras sin tener ni puta idea de ingeniería, pero al menos, las cuentas necesarias para entender los conceptos básicos, las sabemos hacer.. 

Un saludo Dani

Eso cuadraría con lo expuesto aquí por Freengine. 

 

Como digo, no soy ingeniero de cámaras, ni físico, pero las pruebas que he hecho y lo que he leído me guían en ese sentido. Si alguien conoce otra cosa que esté bien razonada... pues sería interesante conocerlo

Editado 6 de Junio de 2022 por daniferal

[daniferal]

Por cierto, la eliminación de ruido de ISO alta la tengo desactivada o al menos eso tengo puesto en el menú

[Rafavet]

En 6/6/2022 a las 23:47, daniferal dijo:

Puedes poner alguna referencia que a avale lo que comentas? Por aprender, porque igual es que estoy equivocado. 

Yo lo que tengo entendido es que la única cosa que puede influir entre subir la ganancia en cámara o en el ordenador es que el software de la cámara sea mejor para eso, pero la diferencia no termino de ver claro por qué va a ser mejor hacer una foto "derecheada" a base de subir más el ISO, ya que la señal original es la misma, así que aunque lo pongas más bajo o más alto... La señal proporcionada por el sensor no va a variar demasiado.

Te puedo poner un ejemplo, si te vale

Nikon D800+Nikkor 18-35 G, iso 5000, f/4.5, velocidad de obturación 1/160

Creo que para la cámara que es y a ese iso no se puede pedir más. Si el raw original hubiera estado subexpuesto te aseguro que hubiera tenido mucho más ruido y la nitidez se hubiera resentido mucho más. Obviamente en el resultado también influye los conocimientos que tengas en el revelado del raw, pero es evidente que de dónde no hay no se puede sacar nada decente.

Un saludo. 

[Rafavet]

En 7/6/2022 a las 0:19, daniferal dijo:

Acabo de hacer una prueba rápida., y bastante a lo burro. Me gustaría conocer a alguien que sepa las tripas de la cámara, o al menos que sepa de física lo suficiente, pero mi impresión es la siguiente.

Foto a Iso 100, 1/200s y F6.3

Foto a Iso 3200, 1/200s y F6.3.

La luz que le llega al sensor, en principio, debería de ser igual. A la de ISO 100 le meto un +5 pasos en Nx Studio, nada más y nada menos que +5.

El resultado que veo es que la de ISO 100 y un +5 tiene más ruido... y más detalle. Se ven irregularidades del metal fotografiado que en la foto de ISO 3200 se ven más lavadas. Al aplicar un filtro de ruido a la foto de ISO 100, el resultado es prácticamente idéntico a la foto de ISO 3200. yo sinceramente no sabría decir cuál es cuál (ampliadas al 300%). Y ojo, es un caso totalmente extremo, de hecho NX Studio no te deja sobreexponer más. 

La duda es ¿Cuando en una D500 metes iso alto te elimina el ruido por software quieras o no quieras? A mi me da la impresión de que sí, y que en buena medida por eso está lo de que subiendo el ISO se obtiene mejor resultado que con iso base y sobreexposición en el ordenador. 

Eso cuadraría con lo expuesto aquí por Freengine. 

 

Como digo, no soy ingeniero de cámaras, ni físico, pero las pruebas que he hecho y lo que he leído me guían en ese sentido. Si alguien conoce otra cosa que esté bien razonada... pues sería interesante conocerlo

Vamos a ver. Para empezar NX Studio es un software bastante limitado en muchos aspectos. Lightroom, Adobe Camera Raw o Capture One, recuperan luces y sombras mucho mejor y gestionan muy bien el ruido. También hay que tener en cuenta el raw del que partes. Desgraciadamente no siempre las condiciones lumínicas te permiten obtener un buen resultado por mucho que derechees. Si en la imagen hay grandes contrastes te va a costar mucho hacer un buen trabajo. Y por supuesto no hay que reventar las altas luces ni dejar las sombras empastadas. Para eso lo mejor es fijarte en el histograma y obrar en consecuencia. 

En cuanto al tema del ejemplo que comentas sobre la D500, decirte que depende. Si revelas el raw con software Nikon te va a aplicar directamente el picture control que le tengas puesto y todos los ajustes que tengas en el banco de datos que estés usando. Peto si utilizas un software de terceros, el único dato que te va a respetar es el balance de blancos y los parámetros de exposición. En las preferencias del programa que uses puedes elegir si quieres que aplique un cierto enfoque, reducción de ruido, perfil de cámara y objetivo, etc. Yo todo eso lo tengo lo más neutro que pueda, porque lo que me interesa es un histograma más bien centrado, para después elegir el aspecto final que le quiera dar. Si el archivo es más bien claro, más de lo que era la imagen real, luego puedo subexponer lo que sea necesario para que la foto sea fiel a la iluminación real de la escena. Esto nunca genera ruido. Pero si el raw del que parto está demasiado subexpuesto voy a generar ruido al elevar de forma artificial la luminosidad de la escena mediante el revelado. Esto en cambio, siempre genera ruido, sobre todo en las zonas subexpuestas.

Llevo haciendo esto desde que adquirí mi primera réflex digital en 2007, una Fuji S3 Pro, lo seguí haciendo con la D300s y por supuesto con las D800 y D850 que uso actualmente y siempre me ha dado buen resultado. Es evidente que si puedo prefiero tirar de trípode y bajar el iso al mínimo calibrado y el resultado en este caso siempre será mejor que tirar a pulso con un iso cinco o seis veces más alto. 

No digo que esto que hago sea lo más correcto. Es mi método de trabajo y a mí me funciona. Mis fotos siempre están limpias de ruido, hasta cierto punto como es lógico. Te puedes dar una vuelta por mi Flickr y podrás comprobar lo que digo.

Un saludo. 

[daniferal]

En 7/6/2022 a las 0:31, Rafavet dijo:

Te puedo poner un ejemplo, si te vale

Nikon D800+Nikkor 18-35 G, iso 5000, f/4.5, velocidad de obturación 1/160

Creo que para la cámara que es y a ese iso no se puede pedir más. Si el raw original hubiera estado subexpuesto te aseguro que hubiera tenido mucho más ruido y la nitidez se hubiera resentido mucho más. Obviamente en el resultado también influye los conocimientos que tengas en el revelado del raw, pero es evidente que de dónde no hay no se puede sacar nada decente.

Un saludo. 

La duda fundamental es si es una cuestión subjetiva o si tiene una base técnica por detrás. No dudo que creas que funciona mejor así, pero yo la explicación que he leído en varios sitios, que es la que pone freengine, no parece que esto debiese ser así. 

Te preguntaba porque decías que era lo que demuestra las matemáticas, yo la verdad es que hasta donde he leído, salvo que me haya perdido algo, lo que demuestra es lo contrario y en tu dirección solo se dicen sensaciones como las que comentas, pero sin explicación razonada. 

Y puede que sea cierto... Porque hagan trampas por software, pero si no hay ninguna cosa que nos estemos perdiendo, lo de exponer correctamente subiendo la ganancia en cámara o en el ordenador... Igual es más eficiente el sistema de la cámara pero el proceso no deja de ser bastante parecido. 

[daniferal]

Una posible explicación es que la elevación de la ganancia del iso se haga por hardware antes de convertir el archivo a digital. Eso podría marcar diferencias. Pero ese tipo de detalles la verdad es que no veo que se publiquen en ningún sitio que hablan de cámaras...

[Rafavet]

Como comentaba , hablo desde la experiencia propia. No puedo aportar ningún fundamento técnico que avale lo que digo, pero es un hecho que tengo más que probado: si tomas las fotos a iso elevado y sobreexpones sin quemar altas luces, la imagen es más limpia en cuanto a ruido y por lo tanto es más fácil editarla. En cambio, si la imagen está subexpuesta e intentas mediante software corregir esa subexposición el resultado es peor. Todo esto siempre a altas sensibilidades. A baja sensibilidad, los sensores de cámaras como la D800/ D850 aguantan muy bien la subexposición en el momento de la toma y puedes recuperar la iluminación original de la escena con un resultado estupendo. Esto es impensable con cámaras como la D300s que también tengo. Es mucho más crítica y no aguanta recuperar subexposiciones como en las otras dos cámaras. Con las altas luces ocurre algo parecido. Un EV de más y altas luces irrecuperables por muy bien que sepas procesar. La Fuji S3 Pro, que también conservo, derechea ella solita y tiende a sobreexponer. Su sensor es un CCD muy particular, con dos tipos diferentes de fotodiodos, unos más grandes que los otros, que responden de diferente manera a la luz. A grosso modo, los más grandes son capaces de captar más luz, como es lógico, lo que permite mediante el software interno elegir lo que llaman una ganancia de contraste básica, que denominan del 100%, o elegir una ganancia del 200% o del 400%. Siempre la usaba al 400%, aunque esto enlentecía todos los procesos en la cámara (ráfaga menor, archivos mucho más grandes que tardaban más en grabarse en la tarjeta, etc). Era sorprendente comprobar cómo podías recuperar tomas hasta tres o cuatro puntos EV sobreexpuestas sin problemas. Todo esto en raw, por supuesto, aunque si hacías las fotos en jpeg también podías recuperar tomas sobreexpuestas mejor que subexpuestas. 
También he podido procesar bastantes archivos raw de cámaras Canon, tanto APS-C como FF y también te puedo asegurar que agradecen el derecho, sobre todo porque las primeras EOS 5D y EOS 1D no recuperan sombras como lo hacen las Nikon de la serie D8xx o las D3/4/5. De la D6 no he podido trastear ningún raw.

Como ya comentaba más arriba, no puedo explicar por qué pasa esto, pero que pasa es algo que llevo comprobando desde hace casi quince años y repito que a mí me funciona. Quizá la forma que tengo de procesar los archivos raw o los programas de edición que utilizo tenga algo que ver, no lo sé. Desde luego, mientras no encuentre un método mejor, seguiré con este flujo de trabajo.

Un saludo. 

[daniferal]

En 7/6/2022 a las 10:09, Rafavet dijo:

Como ya comentaba más arriba, no puedo explicar por qué pasa esto, pero que pasa es algo que llevo comprobando desde hace casi quince años y repito que a mí me funciona. Quizá la forma que tengo de procesar los archivos raw o los programas de edición que utilizo tenga algo que ver, no lo sé. Desde luego, mientras no encuentre un método mejor, seguiré con este flujo de trabajo.

Un saludo. 

Sí, eso está claro, si es lo que te funciona adelante. Yo más o menos hago parecido, pues lo cierto es que parece que es lo que funciona mejor... Pero la cuestión es ya de ver si entendemos qué pasa. No vaya a ser que nos autoconvencemos de cosas... 

En 7/6/2022 a las 10:09, Rafavet dijo:

Todo esto siempre a altas sensibilidades. A baja sensibilidad,

Aquí creo que tienes un error de concepto. Las cámaras sólo tienen una sensibilidad, no puedes cambiarla a no ser que cambies el sensor, cosa que nadie hace. 

Por tanto, la señal de origen si le llega la misma luz es la misma pongas el ISO que pongas.

La única explicación a esto, cosa que no tengo demasiado clara porque me faltan conocimientos técnicos es que la ganancia (el volumen en una radio es lo mismo) lo suben antes de pasar a digital. El Raw por muy Raw que sea no guarda todo, lo debe de guardar ya amplificado porque si no el ISO alto no quemaría la foto. Y lo hace. Probablemente esto sea más eficiente que subir la ganancia ya en digital. 

Aparte de esto, la impresión que tengo, y eso también es bastante subjetivo es que por muchas cosas en neutro que hagas, el software de la cámara actúa para limitar el ruido quieras o no quieras, y ello nos lleva a errores al intentar intuir cómo funcionan las cosas por dentro, porque añade variables que no son controlables.

[freengine]

En 7/6/2022 a las 8:29, daniferal dijo:

Una posible explicación es que la elevación de la ganancia del iso se haga por hardware antes de convertir el archivo a digital. Eso podría marcar diferencias. Pero ese tipo de detalles la verdad es que no veo que se publiquen en ningún sitio que hablan de cámaras...

Es que en realidad es así como sucede, por algo se llama ganancia ANALOGICA, significa que aún no se ha convertido a digital, se trata de aumentar voltajes en una preamplificación calibrada, una vez que ha concluido la exposición, y es siempre un valor que produce un aumento lineal de la señal, entendiendo por esta todo lo que ha recogido la celda y su condensador ha sido capaz de producir en forma de flujo de electrones, incluyendo los diferentes tipos de ruido que siempre van a estar presentes:

-El fotónico, no toda la luz que llega al sensor es luz "buena", por así decirlo, sino que debido a la dualidad onda-partícula de la luz ( Broglie, Plank, Lorentz, Einstein) , parte de los fotones pueden producir interferencias y generar esa fuente de ruido, a mayor cantidad de luz, menor probabilidad de este ruido, para una cantidad media de fotones, el ruido fotónico que recoge una celda individual estará en el orden (desviación típica) de la raíz cuadrada de esa cantidad media global.

-El térmico: inevitable y que siempre se va a producir por la propia naturaleza de los materiales del sensor que se calientan al generarse una corriente eléctrica, aumenta de forma lineal con el tiempo de exposición, y depende de cosas tan tontas a veces como de lo cerca que esté el procesador de imagen del sensor, pues es una fuente de calor muy importante este procesador, que a veces es dual en cámaras potentes y modernas.

- El ruido de lectura: este es el mas curioso de todos , porque se produce justo en el acto de conversión analógico-digital, sigue un patrón constante y no depende para nada de la ganacia ni de la amplificación, digamos que es una especie de "ruido instantáneo".ç

Por lo tanto, al llegar al conversor A/D tendremos:  G(V+Nf+Nt)+Nr, donde G es la ganancia , Nf el ruido fotónico y Nt el ruido térmico, todos estos afectados por la ganancia analógica que en definitiva es el iso, el iso le dice al conversor A/D cual va a ser la traducción de electrones a valores RAW.

Lo que resulta curioso de este funcionamiento, incluso puede parecer contrario a la lógica , es que subir iso aumenta siempre la relación señal/ruido respecto al ruido de lectura, pues no depende del iso.

Es uno de los motivos por los que en astrofoto se eligen cámaras con bajo ruido de lectura , pues el ruido térmico se puede grabar para luego restarlo.

ASí que teniendo en cuenta que estamos exponiendo bien, la cuestión es saber o intuir que fuente de ruido puede ser la predominante, en fotografía normal y con bajos tiempos de exposición, va a ser el ruido fotónico, tanto mayor cuanto menor sea la intensidad luminosa.

Ahora que están tan de moda las cámaras con iso invariante y te lo venden como que es la reostia, es una tonta manera de que mucha gente se crea que pueden disparar al iso que les apetezca, sin saber que una baja exposición produce siempre unos bajos niveles de señal con lo que la relación señal ruido es baja siempre, y eso se traduce en ruido.

Si al subir el iso , el fotómetro te baja la exposición, es una manera voluntaria de disminuir la relación señal/ruido, y eso es algo que siempre debemos de procurar que sea lo mas alta posible.

Alomejor me he enrrollado un poco , pero es que este tema da mucho que hablar y creo que es súper interesante.

Sigo sin entender del todo porque las cámaras que presentan un alto rango dinámico se comportan peor a iso altos y viceversa, aunque la explicación teórica puede ser relativamente sencilla.

Saludos.

[Tarzoom]

Hola a todos!! pues al final me he comprado la D780 y muy contento. Ya lo se, he tardado un poco. Cuestiones económicas. Me sentia en deuda con este hilo.

Por otra parte deciros que antes de la 780 adquirí una Z5 y no me gustó para nada el visor electrónico. Eso de ver por una pantalla a 51000iso cuando las condiciones de luz son nefastas, no se, yo no puedo. Por suerte la pude vender a tiempo sin perder mucho.

Tengo una duda en cuanto al "programa flexible" (el icono de la P con el asterisco). En el impás de estar sin camara, entre que vendí la 7200 y pillé la 780, recuperé una d7000 que tenia en el fondo del armario. La cuestión es que configuré el usuario 1 para disparar en monocromo y todo perfecto. Entendiendo modo usuario como un modo manual en el cual podemos tener otra configuración. Pues me dispuse a hacer lo mismo en la 780 y sorpresa. Un icono que no habia visto en mi vida, la P del asterisco. El cual cuando está encendido te da sugerencias de diferentes configuraciones. Pero claro, yo no quiero sugerencias, dejame a mi configurar velocidad, apertura, etc. Pues después de buscar en las más de 900 páginas del manual y por foros no he encontrado como desactivar esta opción.

Si alguien me puede echar un clable se lo agradeceré. Gracias!!

PD: a veces vuelvo a este hilo porque me parece que quedó bastante interesante