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24-200 f 4-6.3 montura Z


Albertijos
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En 16/12/2022 a las 16:59, Niña Cosas dijo:

Es la versión de las Z del objetivo todoterreno FX de toda la vida, combinar el antiguo 24-120mm con el 28-200mm, aunque sea un f /4-6.3 es más luminoso de lo que parece y lo único que no te gustara irónicamente es el precio porque en lo demás no hay quejas.

Lo de “más luminoso de lo que parece” te agradecería lo explicaras, porque a 50 mm ya es f/5-5.6 según comentó uno de los primeros usuarios en este foro.

Saludos

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En 16/12/2022 a las 17:33, Ochoa dijo:

Lo de “más luminoso de lo que parece” te agradecería lo explicaras, porque a 50 mm ya es f/5-5.6 según comentó uno de los primeros usuarios en este foro.

Saludos

También yo estoy deseoso de saber qué significa eso de que "un f/4-6.3 es más luminoso de lo que parece", para mí es un concepto nuevo, lo mismo que si alguien me dice que 2,3 m son más largos de lo que parece o 1 kg es más pesado de lo que parece. En ciencia y técnica, las unidades y medidas son, no parecen.

Saludos, 

Pere

Editado por Pere63
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En 16/12/2022 a las 17:33, Ochoa dijo:

Lo de “más luminoso de lo que parece” te agradecería lo explicaras, porque a 50 mm ya es f/5-5.6 según comentó uno de los primeros usuarios en este foro.

Saludos

Supongo se refiere a ese grado de más de luminosidad que tiene los Z con respecto a los F. Lo que me gustaría saber es acuanto equivale esa diferencia.

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En 16/12/2022 a las 16:40, Albertijos dijo:

Buenas a todos! Que opinan de este objetivo ?

Lo uso en viajes con la Z 7II y cumple perfectamente. En retrato sin pretensiones, paisaje y monumentos donde la gran apertura normalmente no se utiliza, cumple de sobra. Tiene buena nitidez y el coma te lo corrije el NX. Además es muy ligero y está sellado.

 

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En 16/12/2022 a las 21:19, fantasma 15 dijo:

Me expliqué mal. Está claro que la abertura es la misma, pero la distancia al sensor y acoplamiento más grande de las Z marca la diferencia.

No, marca la diferencia en otras cosas, pero la abertura es la del diafragma, no la de la montura.
Y la diferencia de distancia (unos mm) entre el plano focal y la montura no afecta en nada a la luminosidad ni al paso de luz, afecta al diseño de lentes angulares o normales, pero no a los teleobjetivos.

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En 16/12/2022 a las 23:25, Niña Cosas dijo:

 

Yo creo que el no tener espejo les hace aprovechar más la luminosidad. Eso o por la lana que has pagado por él te niegas a ver la oscuridad.

El no tener espejo les hace... No tener espejo. 

Pero no aprovechar mejor la luz pues les llega la misma al sensor (A igual F)

El sensor puede ser mejor en ISO alto y estar estabilizado, siendo estás dos cosas que se podrían implementar en una cámara con espejo.  

Lo que si que es cierto es que es técnicamente factible hacer objetivos con más luminosidad en una sin espejo. Pero ello implica meter mucho más dinero, con lo que en la práctica lo que están haciendo las marcas es hacer algún F0.95 "de muestra/para ricos" y en la práctica muchos de los objetivos "para la gente normal" hacerlos menos luminosos que sus antecesores de montura F. Dicen y probablemente será cierto que son mejores ópticamente (también más nuevos y muchas veces más caros, habría que ver qué parte de la mejora es por los condicionantes de cada montura y cuál por lo otro...)

Pero un si el objetivo F es 5.6 y el Z es F6.3... es más luminoso el F...

Las ventajas de las sin espejo en general y en las Z en particular van por otros asuntos.

Editado por daniferal
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En 16/12/2022 a las 23:25, Niña Cosas dijo:

Normalmente, las ópticas antiguas montura F a las que se les llamaba todoterreno como 24-120 mm AF D era un F/3.5-5.6 lo mismo que el 28-200mm AF D F/3.5-5.6, y nos parecían los valores mínimos aceptables no superluminosos pero correcto para lo versátil de su focal.

¿A qué edad comenzaste con lo de la fotografía? Te lo pregunto porque para tener 18 años parece que tienes bastante experiencia en el tema. ;)

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En 17/12/2022 a las 0:10, Niña Cosas dijo:

Galois mi papá es fotógrafo, siempre he visto cámaras por casa y en la chamba, ahora también, con 8 años, ya acompañaba a mi papá y trasteaba sus cámaras.

Genial. 
Gracias por responder.

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En 16/12/2022 a las 21:32, Ochoa dijo:

No, marca la diferencia en otras cosas, pero la abertura es la del diafragma, no la de la montura.
Y la diferencia de distancia (unos mm) entre el plano focal y la montura no afecta en nada a la luminosidad ni al paso de luz, afecta al diseño de lentes angulares o normales, pero no a los teleobjetivos.

Exacto. Es que la leyes de la física óptica son muy tozudas, y aunque alguien piense que los diseños cambian esas leyes, ellas se resisten a cambiar. Los instrumentos ópticos (entre ellos, los objetivos fotográficos), se diseñan en base a las leyes de la física óptica, no es la física óptica la que se adapta y redefine con cada nuevo diseño.

Saludos,

Pere

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En 17/12/2022 a las 0:10, Niña Cosas dijo:

Vale, me habéis convencido entre todos, el objetivo es el pinche Dracula no tiene espejo, le da miedo la luz y es el príncipe de las tinieblas con su f/4-6.3 :lol:

Pero con lo que has pagado por el objetivo yo digo que achinas más los ojos y lo ves todo más luminoso, casi seguro.:rolleyes:

Galois mi papá es fotógrafo, siempre he visto cámaras por casa y en la chamba, ahora también, con 8 años, ya acompañaba a mi papá y trasteaba sus cámaras.

No creo que sea intención, salvo la broma esa, decir que el objetivo sea malo. Es un objetivo muy versátil, relativamente ligero y muy apto para fotografía de viajes y cosas en las que venga bien tener un "todoterreno"

Básicamente lo que se dice es que la luminosidad es la que es, la misma que en un objetivo montura F, que tenga un F6.3 de apertura. 

También es cierto que es más utilizable una apertura de F6.3 en una Z6 que una F5.6 en una D300... Porque en la primera se puede subir mucho más el ISO y encima el sensor estabiliza. Pero en realidad, si le pones el sensor de la Z6 a una reflex, tendrías ese mismo efecto. Y de hecho en una D780 habrá poca diferencia. 

 

 

Editado por daniferal
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Vanos a ver, lo que contribuye al mejor aprovechamiento de la luz incidente, que no a tener más luminosidad es el tipo de sensor.
Lo hemos explicado aquí muchas veces. Y es que el sensor sea retroiluminado (BSI), sin entrar en más detalles por reiteración, en la práctica implica que la luz incidente en esquinas y laterales del sensor es más eficazmente leída por los fotocaptores, lo que va a reducir viñeteo, ruido y aberraciones, lo que repercute en mejor nitidez en la zona periférica del fotograma.

Eso no quita que si una lente por diseño tiene viñeteo, lo va a tener igual aunque le pongamos una montura como una plaza de toros y el sensor más eficaz posible.

Sensor BSI llevan las D850 y D780, y las Z6 y 7, no la Z5 ni réflex Nikon anteriores a las mencionadas.

Saludos

 

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Afortunadamente la fotografia es mucho mas, que objetivos càmaras y cachivaches varios, no existe nada que sea perfecto, si un objetivo es poco luminoso, pero te gusta, pues mete luz, para hacer fotos. crea tu iluminaciòn, si puedes y si no, pues tomate una cerveza. y una tapita, y a otra cosa, siendo aficionado, no estas obligado a nada, puedes hacer lo que te de la gana, y tener el objetivo que te salga de las narices, oscuro, claro, o gris, siendo profesional, pues tendras que tener el equipo adecuado a lo que hagas, y lo que te de dinero, que puede ser incluso inferior a lo que tiene cualquier aficionado, tampoco hay que marearse mucho, si la foto es buena, nadie te va a preguntar con que objetivo esta hecha, ahora me gastaria 1000 Euros en ese objetivo, pues no, por menos me compro un 50 mm f1.8, que es un objetivo que me encanta, tengo que aclarar que yo no tengo Z, y el 50 mm que (tengo es para F, que todavia tiene un precio mucho mas bajo), y si no hago buenas fotos, es culpa mia, no del 50, ni de la càmara, ni de nada.

Saludos.

 


 

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En 17/12/2022 a las 10:19, Ochoa dijo:

Vanos a ver, lo que contribuye al mejor aprovechamiento de la luz incidente, que no a tener más luminosidad es el tipo de sensor.
Lo hemos explicado aquí muchas veces. Y es que el sensor sea retroiluminado (BSI), sin entrar en más detalles por reiteración, en la práctica implica que la luz incidente en esquinas y laterales del sensor es más eficazmente leída por los fotocaptores, lo que va a reducir viñeteo, ruido y aberraciones, lo que repercute en mejor nitidez en la zona periférica del fotograma.

Eso no quita que si una lente por diseño tiene viñeteo, lo va a tener igual aunque le pongamos una montura como una plaza de toros y el sensor más eficaz posible.

Sensor BSI llevan las D850 y D780, y las Z6 y 7, no la Z5 ni réflex Nikon anteriores a las mencionadas.

Saludos

 

Correcto, el sensor es lo que más contribuye al aprovechamiento de la luz incidente. En cambio el mayor diámetro de la montura y la menor distancia de registro solo contribuye a que los ingenieros ópticos tengan más libertar a la hora de diseñar objetivos, no a que se aproveche mejor la luz por sí solo. Pero me gustaría añadir que también el sensor puede afectar a la pérdida de luz en toda la imagen con objetivos de apertura rápida. Ver: https://diglloyd.com/prem/s/MSI/publish/rayAngle-fastLenses.html

Aunque hay que estar suscrito para poder leer el artículo entero, viene a decir que este fenómeno comienza a aparecer gradualmente alrededor de f/2.8, se acelera a partir de aproximadamente f/2 y a f/1.4 la perdida de luz puede llegar a ser de un paso, dependiendo del sensor. Es decir, un objetivo que llega a f/1.4 no aprovechaba todo ese paso de luz con respecto a un objetivo de luminosidad f/2 en cuanto a que entre más luz y en cuanto a que se reduzca la profundidad de campo.

La explicación es que cada fotodiodo está en el fondo de un pequeño pozo donde incide la luz en forma de cono. El cono de luz es más abierto cuanto más abierto sea el diafragma, llegando a ángulo de cono tan grande que los bordes del pozo no dejan pasar más de un cierto ángulo. La luz que se pierde hace perder luminosidad al objetivo y también aumenta la profundidad de campo porque la luz que se pierde es la de la periferia del cono. La pérdida de luminosidad lo corrige la cámara aumentando la ganancia y por consiguiente el ruido, sin el conocimiento del fotógrafo. Esto es algo que no se suele discutir en los foros, pero ese fenómeno existe o existía con los sensores antiguos. No sé si eso ya no ocurre con los sensores BSI. Seguramente se habrá reducido.

Editado por Macsura
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En 18/12/2022 a las 23:14, Niña Cosas dijo:

Macsura, ese artículo del 2014, dice que no hay beneficios de brillo en usar lentes de focal inferior a 1.4 en cámara digital?

Sí, es así recuerdo haber visto lentes de 1.2 de focal vintage y reports de su uso en camaras digitales como la Nikon D610 del 2013 que demostraban justo lo contrario o me he quedado bizca y mareada de tanta computadora.:lol:

https://www.digitalcamaralens.com/Html/Objetivos/Nikon/Nikkor 50 1.2 AI-S/Nikkor_50_1.2_AI-S_Analisis.htm

 

 

 

Eso es porque la pérdida de luminosidad lo compensa la cámara aumentando la ganancia del sensor.

Recuerdo haber hecho una prueba de medir el ruido de imagen de dos tomas con la misma exposición equivalente: una a F/1.4 y otra a F/2. Lógicamente la de F/2 era con el doble tiempo de exposición con respecto a la de F/1.4. Ambas imágenes tenían el mismo brillo, pero la de F/1.4 dio mas ruido, lo que significa que tuvo que aumentar la ganancia del sensor y eso solo puede ser porque el sensor captó menos luz.

Tengo ganas de hacer la misma prueba pero con una cámara con sensor BSI. 

 

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En 18/12/2022 a las 22:36, Macsura dijo:

Correcto, el sensor es lo que más contribuye al aprovechamiento de la luz incidente. En cambio el mayor diámetro de la montura y la menor distancia de registro solo contribuye a que los ingenieros ópticos tengan más libertar a la hora de diseñar objetivos, no a que se aproveche mejor la luz por sí solo. Pero me gustaría añadir que también el sensor puede afectar a la pérdida de luz en toda la imagen con objetivos de apertura rápida. Ver: https://diglloyd.com/prem/s/MSI/publish/rayAngle-fastLenses.html

Aunque hay que estar suscrito para poder leer el artículo entero, viene a decir que este fenómeno comienza a aparecer gradualmente alrededor de f/2.8, se acelera a partir de aproximadamente f/2 y a f/1.4 la perdida de luz puede llegar a ser de un paso, dependiendo del sensor. Es decir, un objetivo que llega a f/1.4 no aprovechaba todo ese paso de luz con respecto a un objetivo de luminosidad f/2 en cuanto a que entre más luz y en cuanto a que se reduzca la profundidad de campo.

La explicación es que cada fotodiodo está en el fondo de un pequeño pozo donde incide la luz en forma de cono. El cono de luz es más abierto cuanto más abierto sea el diafragma, llegando a ángulo de cono tan grande que los bordes del pozo no dejan pasar más de un cierto ángulo. La luz que se pierde hace perder luminosidad al objetivo y también aumenta la profundidad de campo porque la luz que se pierde es la de la periferia del cono. La pérdida de luminosidad lo corrige la cámara aumentando la ganancia y por consiguiente el ruido, sin el conocimiento del fotógrafo. Esto es algo que no se suele discutir en los foros, pero ese fenómeno existe o existía con los sensores antiguos. No sé si eso ya no ocurre con los sensores BSI. Seguramente se habrá reducido.

Efectivamente así es, cuanto más luminoso, y posiblemte también más angular sea el objetivo, más oblicua es la incidencia de la luz y menos porción de la misma podrá impactar sobre el fondo del pozo.

En los BSI como el pozo tiene menos profundidad se minimiza este efecto en parte.

No dudo que en cámaras con BSI, el software se “inventa” también, pero en menor medida, la señal no recibida con las consecuencias que apuntas.

Saludos

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De todas formas, sin decir que no tenga influencia lo que comentáis, la verdad es que no lo conocía. 

Hay que tener en cuenta que ni los objetivos ni las cámaras son perfectos, ni las lentes dejan pasar el 100% de la luz que les llega (ni la perdida es igual en toda la lente), ni el diafragma cierra con total exactitud a lo que se supone, ni las distancias focales son completamente exactas...

Y como acabo de enterarme de un motivo concreto, aunque se manera genérica ya lo sospechaba, los sensores tampoco son perfectos. 

Quiero decir que es muy difícil hacer pruebas de este tipo y tener claro que has descartado todas las demás variables como posibles causantes del problema o efecto que se ve. 

Afortunadamente el grado de exactitud es más que suficiente para poder hacer fotos tranquilamente sin preocuparnos de esas cosas demasiado, pero, estar, están ahí... Y algunas veces como el "Focus breathing" del 70-200 que es tirando a exagerado por lo que he leído, o el cambio de luminosidad al estirar los objetivos macro, que algunos lo confiesan y otros no, pero no son "F2.8" constante como marca en la carcasa... Pues sí que puede notarse bastante incluso a la hora de hacer fotos, no ya en pruebas "de laboratorio"

 

Editado por daniferal
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En 17/12/2022 a las 2:00, Niña Cosas dijo:

Ahora que le decimos a Albertijos sobre el objetivo de más de 1000 Euros, que no lo exponga directamente a la luz del sol por si se desintegra y convierte en polvo como Nosferatu. :D

Que es para uso nocturno en exclusividad para ISO 3200 como mínimo :lol:

Jajajajajaja a ver ya me esperaba todo esto sinceramente ajajja. El 200 lo compre en kit asique salio barato. El 50 f1.8 fijo es el que me ha costado algo mas

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  • 3 semanas más tarde...
En 16/12/2022 a las 21:32, Ochoa dijo:

No, marca la diferencia en otras cosas, pero la abertura es la del diafragma, no la de la montura.
Y la diferencia de distancia (unos mm) entre el plano focal y la montura no afecta en nada a la luminosidad ni al paso de luz, afecta al diseño de lentes angulares o normales, pero no a los teleobjetivos.

Eso de que la distancia entre el plano focal no afecta,no me vale, porque no se debe de medir desde el diafragma, sinó del centro óptico del objetivo, vamos, lo que se dice distancia focal, Primero porque influye  directamenbte en el tamaño de imagen que llega al sensor, y ahí ya entra en juego el abanico de variables y correcciones que se debe hacer para que llene por completo el sensor. No cabe ninguna duda que si no fuera así, ¡ para que demonios una montura mayor!.  Respecto a que por un diafragma determinado entra la misma luz eso es verdad sobre el papel. Un mismo diafragma en el centro de dos tubos de igual diámetro pero de diferente longitud ya no recibe la misma cantidad de luz, de ahí los pepinos tan gordos con grandes diafragmas.

Editado por fantasma 15
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En 11/1/2023 a las 15:06, fantasma 15 dijo:

No cabe ninguna duda que si no fuera así, ¡ para que demonios una montura mayor!. 

Cosas del marketing. Sony tiene una montura mucho menor y sus objetivos son tan buenos como los de Nikon.

Eso no quita que una montura de mayor diámetro tenga sus ventajas, pero una vez diseñados dos objetivo de la misma luminosidad para sendas  monturas, pueden tener el mismo número T sin importar el diámetro de la montura. Hablo del número T, que es el que indica la transmisión de a luz. 

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