Valdelasfuentes

[inigolcg]

Una más de arquitectura, a la que poco a poco me voy aficionando.

 

Dadme mucha caña por favor!!!!!!!!!! Que duela!!!!!!!!!! Que me haga replantearme esta afición!!!!! Que me obligue a quedarme en principiantes hasta 2027!!!!!!!!!

 

Foto original:

 

 

 

Uploaded with ImageShack.us

 

 

Foto con clonaciones y retoques:

 

DSC_0919 by inigolcg, on Flickr

 

 

Camera Nikon D3200

Exposure 0.004 sec (1/250)

Aperture f/11.0

Focal Length 18 mm

ISO Speed 100

Exposure Bias 0 EV

Editado 26 de Septiembre de 2013 por inigolcg

[pajavi]

Desde mi desconocimiento no te puedo dar caña por que me gusta el encuadre, blanco y negro y el resultado final. Que es lo que me sobra, la señora de negro, alma de dios 5'' más y está fuera de juego y claro como es de arquitectura pues el factor humano yo prescindiría de él (a ser posible).

 

As tenido gusto al coger esas líneas y los reflejos del agua le dan un plus. 

Encuadre muy cuidado, corte coincidiendo con la esquina de lo que simulan ventanas encima del agua y corte justo después de la ventana del fondo, 75 baldosas por el frente y 35 en el fondo, jejeje... lo de las baldosas es coña, pero el resto todo cierto.

 

Muy bien Iñigo, me gusta mucho y me parece que tu sitio lo tienes asegurado en esta técnica, eso sí, hasta el 2027 tienes fichaje en este foro por lo que olvidate de salir.

 

Buen trabajo compañero y siento no poder ayudarte en mejorar la toma (si es que se puede).

[Jordi Rispau]

Hola Iñigo, pues tal como esta me gusta, el procesdo lo encuentro muy acertado, lo único que puede decir es que no se si se podia, pero haber encuadrado más a la derecha y algo más abajo que no se vean las letras, quitando a la señora, todo lo demás bien, y el reflejo estupendo.

Un saludo.

[davins]

estoy totalmente deacuerdo con jordi

 

ese letrero una lastima pero quiza lo puedas clonar no tiene pinta de ser dificil

 

un saludo

[inigolcg]

Desde mi desconocimiento no te puedo dar caña por que me gusta el encuadre, blanco y negro y el resultado final. Que es lo que me sobra, la señora de negro, alma de dios 5'' más y está fuera de juego y claro como es de arquitectura pues el factor humano yo prescindiría de él (a ser posible).

 

As tenido gusto al coger esas líneas y los reflejos del agua le dan un plus. 

Encuadre muy cuidado, corte coincidiendo con la esquina de lo que simulan ventanas encima del agua y corte justo después de la ventana del fondo, 75 baldosas por el frente y 35 en el fondo, jejeje... lo de las baldosas es coña, pero el resto todo cierto.

 

Muy bien Iñigo, me gusta mucho y me parece que tu sitio lo tienes asegurado en esta técnica, eso sí, hasta el 2027 tienes fichaje en este foro por lo que olvidate de salir.

 

Buen trabajo compañero y siento no poder ayudarte en mejorar la toma (si es que se puede).

 

Correcto, me han dicho lo del elemento humano otras veces y siempre cometo el mismo error. Cachis!!!!

 

Por un momento pensé que habías contado las baldosas de verdad!!!! Digo.... otro colgao que cuenta baldosas, ajajajajajajaj

 

Muchas gracias compi!!!!

 

 

Hola Iñigo, pues tal como esta me gusta, el procesdo lo encuentro muy acertado, lo único que puede decir es que no se si se podia, pero haber encuadrado más a la derecha y algo más abajo que no se vean las letras, quitando a la señora, todo lo demás bien, y el reflejo estupendo.

Un saludo.

 

Voy a ver qué puedo hacer, es verdad. Gracias Jordi!!!!!!!!

 

 

 

estoy totalmente deacuerdo con jordi

 

ese letrero una lastima pero quiza lo puedas clonar no tiene pinta de ser dificil

 

un saludo

 

Lo dicho, voy a ver qué puedo hacer. Gracias Davins!!!!!

 

 

Hola Iñigo yo solo te puedo decir que elimunes todo aquello que te quite la atención a lo que quieres mostrar y que elijas muy bien la hora en que haces las fotos,,,,,te pongo la foto si te molesta la quito .

Sin título por Angel.M2, en Flickr

 

 

Qué me va a molestar compi!!!!! Me encanta.

 

Parece otra!

[inigolcg]

Pues nada, arreglada y subida de nuevo. Actualizo el primer post.

 

Clonaciones y potencia al cielo..... Lo de la hora de la foto ya tiene poco arreglo

[inigolcg]

Que buena foto has colgado en flickr Angel, voy a marcarla como favorita, JAJJAAJAJAJAJAJAJJA

 

Un abrazo crack!!!

[Joad50]

Hola Iñigo bonita toma coincido con los compañeros en sus comentarios, al final tendrás que darme la razón cuando te dije que tu especialidad era la arquitectura......no?

Un saludo.

Joaquín.

[inigolcg]

Hola Iñigo bonita toma coincido con los compañeros en sus comentarios, al final tendrás que darme la razón cuando te dije que tu especialidad era la arquitectura......no?

Un saludo.

Joaquín.

 

si, y coñe!!!!! YO que andaba buscando un tele para navidad.......

[inigolcg]

Muy buena foto. Este tipo de fotografía de arquitectura es la que mas me atrae, po lo que aun me gusta mas. El B&N le favorece. Que ganas tengo de que me devuelvan el objetivo estropeado del SAT e ir hacer fotos por mi ciudad de esta temática

 

Muchas gracias vivas!!!

 

 

Interesante

 

 

 

 

hola iñigo.

pues veras, es que yo de arquitectura, pues eso, cuatro paredes y un techo, no mucho verdad?  .

pero si te puedo decir que me gusta.

por cierto en los foros mas avanzados hay mucha gente que sabe un monton, pero también hay otros que primero  podían pasar por aquí durante un tiempo.

un saludo compi.

Sergio.

 

 

Gracias Sergio!!!!! Yo de arquitectura..... la de computadores. A mi me atraen las líneas y los buenos ratos que paso en este foro.

[Maladeno]

yo tambien sigo buscando a la señora y la verdad no la encuentro, llevo 5 minutos.

se habrá caido al agua ??? :lol:

La veo muy bien, buen b/n y me gustan las lineas.

Un saludo

[inigolcg]

Hola

 

Yo ya no sé qué foto estoy viendo, si la tuya retocada, la de Ángel retocada o cuál.

 

Me parecería bien que cuando se suba una "versión" de la foto original, se deje ésta para poder comparar.

 

Parece ser que en tu foto original había personas que has eliminado. No siempre las personas sobran porque sirven para apreciar las proporciones. Y hablando de arquitectura, son importantes para conocer la magnitud del edificio. Pero como no las veo...

 

Y una pregunta te hago: ¿Tú querías que en tu foto saliera gente o no?. Si es que no, ¿por qué no te esperaste a que no hubiera nadie?

 

Perdona las críticas, pero cuando yo hago una foto, aparte de intentar pensarla un poco, siempre que tenga tiempo, claro, la foto ya es mía. Si otro fotógrafo hace una versión, será eso, su versión, que te gustará más o menos que la tuya, pero NUNCA será tu foto. Podrás aprender de los consejos, podrás comprobar que hay diferentes formas de ver una misma toma y gracias a ello mejorar la siguiente toma que hagas. Si estás de acuerdo con los compis en que sobra la gente en este tipo de fotos, estoy seguro que para la próxima te acordarás y no sacarás a nadie.

 

Es decir, que en mi opinión tenemos que pensar un poco la foto antes de hacerla, tenerla clara, saber qué queremos mostrar, analizar luz, encuadre, etc... y cuando tengamos todo eso controlado, hacerla. Sé que no siempre se puede, pero también creo que ahí está el reto.

 

Perdón por el tocho.

 

Amen. Aprendiendo de lo que dices, que son palabras sabias.

 

 

yo tambien sigo buscando a la señora y la verdad no la encuentro, llevo 5 minutos.

se habrá caido al agua ??? :lol:

La veo muy bien, buen b/n y me gustan las lineas.

Un saludo

 

Ahora te la pongo compi.

 

 

La foto original:

 

 

 

Uploaded with ImageShack.us

[inigolcg]

Me gusta, muy buena linea de fuga y los clonados le hacen ganar enteros.

Por poner una pega....jejeje el cielo me gusta mas el de la foto original

lo has oscurecido mucho, e incluso si la miras detenidamente todavia esta

un pelin caida a la izquierda...toma de referencia la linea de tierra del fondo

Por lo demas me gusta mucho la compo y el B/N.

 

Saludos

 

 

Gracias crack!!! Lo miro... (pero en la intimidad de mi hogar)

[guripa]

Hola

 

Yo ya no sé qué foto estoy viendo, si la tuya retocada, la de Ángel retocada o cuál.

 

Me parecería bien que cuando se suba una "versión" de la foto original, se deje ésta para poder comparar.

 

Parece ser que en tu foto original había personas que has eliminado. No siempre las personas sobran porque sirven para apreciar las proporciones. Y hablando de arquitectura, son importantes para conocer la magnitud del edificio. Pero como no las veo...

 

Y una pregunta te hago: ¿Tú querías que en tu foto saliera gente o no?. Si es que no, ¿por qué no te esperaste a que no hubiera nadie?

 

Perdona las críticas, pero cuando yo hago una foto, aparte de intentar pensarla un poco, siempre que tenga tiempo, claro, la foto ya es mía. Si otro fotógrafo hace una versión, será eso, su versión, que te gustará más o menos que la tuya, pero NUNCA será tu foto. Podrás aprender de los consejos, podrás comprobar que hay diferentes formas de ver una misma toma y gracias a ello mejorar la siguiente toma que hagas. Si estás de acuerdo con los compis en que sobra la gente en este tipo de fotos, estoy seguro que para la próxima te acordarás y no sacarás a nadie.

 

Es decir, que en mi opinión tenemos que pensar un poco la foto antes de hacerla, tenerla clara, saber qué queremos mostrar, analizar luz, encuadre, etc... y cuando tengamos todo eso controlado, hacerla. Sé que no siempre se puede, pero también creo que ahí está el reto.

 

Perdón por el tocho.

+1, creo que no hemos acostumbrados al PS, yo el primero, hacemos la foto sin mirar los elementos pensando luego en arreglarla, en este caso como han dicho, si hubieses esperado un poco la persona no estaría, caso diferente son las letras, que eso o cambias el encuadre o tienes que clonarla luego.

 

A mi las personas en ciertas fotos de arquitectura no me molestan, ayudan a tener sentido de la proporcionalidad del edificio, en este caso me hubiese gustado que la persona estuviese en ese camino que recorre la foto junto a la piscina. La foto me gusta y el B&N también.

[inigolcg]

+1, creo que no hemos acostumbrados al PS, yo el primero, hacemos la foto sin mirar los elementos pensando luego en arreglarla, en este caso como han dicho, si hubieses esperado un poco la persona no estaría, caso diferente son las letras, que eso o cambias el encuadre o tienes que clonarla luego.

 

A mi las personas en ciertas fotos de arquitectura no me molestan, ayudan a tener sentido de la proporcionalidad del edificio, en este caso me hubiese gustado que la persona estuviese en ese camino que recorre la foto junto a la piscina. La foto me gusta y el B&N también.

 

Es cierto que los programas de postprocesado están haciéndonos vagos en la concepción de la fotografía. Es un cambio de paradigma profundo como nacimiento de la fotografía digital.

 

Muy atento y recibido el comentario de la ayuda en la proporcionalidad.

 

Gracias por pasar y comentar Guripa!!!!!

[Max Arbust]

Veamos.

 

1.- Creo que vi tu foto nada mas colgarla ayer y me gustó (movil no se aprecia asi que dije, ya la comentaré). Luego la quitaste. Mal. Defiende tu trabajo o subelo una vez hayas pensado. (Si te fijas se llega a un punto que puedes saber qué te van a decir y quien te lo va a decir, eso es lo que me sirve a mi para aprender aqui, y si te fijas, el primer post suele marcar la foto, somos tan vagos que a veces en vez de mirar bien leemos los post y repetimos lo ya dicho, tienes que contar con ello también).

 

2.- ¿Te gusta la arquitectura?, bueno, yo lo que veo en lo que publicas por aqui es que te gustan las lineas, las perspectivas grandes, los puntos de vista diferentes y....contar historias, eso no necesariamente tiene que ser arquitectura, se puede usar la arquitectura para contar historias. El elemento humano que habia al principio, no creo fuese un error. Estaba ahi porque querias (perdona la presunción, pero para mi era bastante evidente que eras muy consciente de su presencia). Luego cambiaste de opinion. Pero, (para mi) le venia bien, daba escala, y contaba una historia y lo mas grande...con lo pequeña que era tenia un peso enorme en la foto. Eso no es fácil. Jugabas con el minimalismo, y creo que por ello clonas las letras, es cierto sin letras es mas minimalista, no sabria cual le sienta mejor a la foto.

 

3.- Procesado, la caña que le has dado al cielo, en alguna de las versiones, no se ya cual, lo estropea. Desequilibra el conjunto. El original lucia bien. Las aguas y los reflejos en la pared tienen mucho encanto.

 

4.- Tecnica.- Correcta en parametros. Dificultad media/baja.

 

5.- Emotividad de la foto.- Con el elemento humano enganchaba más. Veo que has vuelto a ponerla por consejo de Rechu, me alegro, (tenia que haberle leido antes y me hubiera ahorrado palabras :-)). Concepción de la foto y elaboración correcta.

 

6.- El horizonte de la foto esta caido. Y eso si que lo cambiaría, la racionalidad de las lineas se enfrentan a la emotividad humana (era el contraste y tema original de tu foto, no?). Al ponerlo derecho el contraste entre racionalidad y emotividad creo aumentará.

 

7.- La foto original me gustaba.

 

Saludos

[inigolcg]

Veamos.

 

1.- Creo que vi tu foto nada mas colgarla ayer y me gustó (movil no se aprecia asi que dije, ya la comentaré). Luego la quitaste. Mal. Defiende tu trabajo o subelo una vez hayas pensado. (Si te fijas se llega a un punto que puedes saber qué te van a decir y quien te lo va a decir, eso es lo que me sirve a mi para aprender aqui, y si te fijas, el primer post suele marcar la foto, somos tan vagos que a veces en vez de mirar bien leemos los post y repetimos lo ya dicho, tienes que contar con ello también).

 

2.- ¿Te gusta la arquitectura?, bueno, yo lo que veo en lo que publicas por aqui es que te gustan las lineas, las perspectivas grandes, los puntos de vista diferentes y....contar historias, eso no necesariamente tiene que ser arquitectura, se puede usar la arquitectura para contar historias. El elemento humano que habia al principio, no creo fuese un error. Estaba ahi porque querias (perdona la presunción, pero para mi era bastante evidente que eras muy consciente de su presencia). Luego cambiaste de opinion. Pero, (para mi) le venia bien, daba escala, y contaba una historia y lo mas grande...con lo pequeña que era tenia un peso enorme en la foto. Eso no es fácil. Jugabas con el minimalismo, y creo que por ello clonas las letras, es cierto sin letras es mas minimalista, no sabria cual le sienta mejor a la foto.

 

3.- Procesado, la caña que le has dado al cielo, en alguna de las versiones, no se ya cual, lo estropea. Desequilibra el conjunto. El original lucia bien. Las aguas y los reflejos en la pared tienen mucho encanto.

 

4.- Tecnica.- Correcta en parametros. Dificultad media/baja.

 

5.- Emotividad de la foto.- Con el elemento humano enganchaba más. Veo que has vuelto a ponerla por consejo de Rechu, me alegro, (tenia que haberle leido antes y me hubiera ahorrado palabras :-)). Concepción de la foto y elaboración correcta.

 

6.- El horizonte de la foto esta caido. Y eso si que lo cambiaría, la racionalidad de las lineas se enfrentan a la emotividad humana (era el contraste y tema original de tu foto, no?). Al ponerlo derecho el contraste entre racionalidad y emotividad creo aumentará.

 

7.- La foto original me gustaba.

 

Saludos

 

Tienes toda la razón y me siento culpable y sucio por no haber defendido mi trabajo como otras veces he hecho.

 

Respecto al punto 2, sí o sí, me gustan las líneas y las historias, y creo que la arquitectura también es eso. Quizá estoy equivocado porque englobo en arquitectura todo aquello que suena a obra pública, obra humana, parques, etc etc..... Y todo los construido por los humanos tiene historia.

 

Ay, el horizonteeeeeee, y mira que es el primer ajuste que siempre hago a las fotos en el post.

 

Me gusta este Max quisquilloso que no atiende al autor si no a la foto. Me encanta!!!!!!!!!!!!!!!!

 

GRACIAS MAX (en mayúsculas)

[Max Arbust]

Tienes toda la razón y me siento culpable y sucio 

 

GRACIAS MAX (en mayúsculas)

 

Ha, ha, ha....tampoco te pases....que nos ha pasado a todos.... esto es solo es un foro de amigos que tratan de aprender. No te sientas mal... pa' la proxima. Este Iñigo es un crack.

[Jacin]

+1, creo que no hemos acostumbrados al PS, yo el primero, hacemos la foto sin mirar los elementos pensando luego en arreglarla, en este caso como han dicho, si hubieses esperado un poco la persona no estaría, caso diferente son las letras, que eso o cambias el encuadre o tienes que clonarla luego.

 

A mi las personas en ciertas fotos de arquitectura no me molestan, ayudan a tener sentido de la proporcionalidad del edificio, en este caso me hubiese gustado que la persona estuviese en ese camino que recorre la foto junto a la piscina. La foto me gusta y el B&N también.

+1 totalmente 

[aficionado1964]

+1, creo que no hemos acostumbrados al PS, yo el primero, hacemos la foto sin mirar los elementos pensando luego en arreglarla, en este caso como han dicho, si hubieses esperado un poco la persona no estaría, caso diferente son las letras, que eso o cambias el encuadre o tienes que clonarla luego.

 

A mi las personas en ciertas fotos de arquitectura no me molestan, ayudan a tener sentido de la proporcionalidad del edificio, en este caso me hubiese gustado que la persona estuviese en ese camino que recorre la foto junto a la piscina. La foto me gusta y el B&N también.

Coincido, la figura un poco mas cerca daria mas profundidad, el resto muy bien

[Bardo]

Vaya mi opinión, siempre con ánimo positivistas.

 

No me parece correcto eliminar la figura humana de las fotografías de arquitectura, incluso algún vehículo. Me refiero a que aparezca una pequeña representación, como es el caso, de un pequeño grupo de individuos o un coche que lo limite la visión de la construcción, pues ello permite tener una idea de la escala. Obviamente no sería lo mismo cuando se trata de una multitud, en cuyo caso puede desmerecese el protagonismo del inmueble robado por los individuos. También me parece que la aparición de una persona humaniza el edificio que sin ella puede aparecer frio y sin vida, aunque esto último es tan relativo como el uso que se pretenda hacer de la imagen obtenida.

 

En cuanto a la deformación geométrica, me considero un obseso de la corrección de la misma puesto que no es así como observa nuestro ojo la realidad. Aunque evidentemente el efecto de fuga existe y nuestro cerebro se encarga de corregirlo en buena medida, las cámaras fotográficas no tienen la capacidad de nuestro sistema óptico y el resultado deja mucho que desear en este aspecto salvo que, bien mediante la utilización de ópticas especiales o la corrección mediante software, confeccionemos una escena que simule la que de natural percibiríamos.

 

En ese sentido y dejando a un lado todos los temas de post-procesado (contrastes, brillos, byn, etc.) me he permitido realizar unos rápidos e imperfectos retoques, a partir de la imagen original, carente de la intencionalidad de generar una exposición para corregir estos efectos lo que dificulta su retoque geométrico, que acompaño mientras no se solicite su retirada. En cualquier caso, y como norma general, tengo por costumbre, en fotografía de arquitectura, mantener la cámara vertical de modo que el plano del sensor sea paralelo al paramento del edificio que protagonizará la escena, con la finalidad de evitar, entre otras cosas, el efecto de fuga; y si el edificio en cuestión no cabe en la escena: cambiar de focal, alejarme, o mejor todavía, utilizar un objetivo descentrable o un tilt, que los antiguos, tan manuales como los modernos, se pueden encontrar a muy buenos precios. Claro...., si es que se pretende hacer fotografía de arquitectura, que no es lo mismo que hacer alguna fotografía en "modo turista" de una construcción. 

 

 

Saludos.

[inigolcg]

Vaya mi opinión, siempre con ánimo positivistas.

 

No me parece correcto eliminar la figura humana de las fotografías de arquitectura, incluso algún vehículo. Me refiero a que aparezca una pequeña representación, como es el caso, de un pequeño grupo de individuos o un coche que lo limite la visión de la construcción, pues ello permite tener una idea de la escala. Obviamente no sería lo mismo cuando se trata de una multitud, en cuyo caso puede desmerecese el protagonismo del inmueble robado por los individuos. También me parece que la aparición de una persona humaniza el edificio que sin ella puede aparecer frio y sin vida, aunque esto último es tan relativo como el uso que se pretenda hacer de la imagen obtenida.

 

En cuanto a la deformación geométrica, me considero un obseso de la corrección de la misma puesto que no es así como observa nuestro ojo la realidad. Aunque evidentemente el efecto de fuga existe y nuestro cerebro se encarga de corregirlo en buena medida, las cámaras fotográficas no tienen la capacidad de nuestro sistema óptico y el resultado deja mucho que desear en este aspecto salvo que, bien mediante la utilización de ópticas especiales o la corrección mediante software, confeccionemos una escena que simule la que de natural percibiríamos.

 

En ese sentido y dejando a un lado todos los temas de post-procesado (contrastes, brillos, byn, etc.) me he permitido realizar unos rápidos e imperfectos retoques, a partir de la imagen original, carente de la intencionalidad de generar una exposición para corregir estos efectos lo que dificulta su retoque geométrico, que acompaño mientras no se solicite su retirada. En cualquier caso, y como norma general, tengo por costumbre, en fotografía de arquitectura, mantener la cámara vertical de modo que el plano del sensor sea paralelo al paramento del edificio que protagonizará la escena, con la finalidad de evitar, entre otras cosas, el efecto de fuga; y si el edificio en cuestión no cabe en la escena: cambiar de focal, alejarme, o mejor todavía, utilizar un objetivo descentrable o un tilt, que los antiguos, tan manuales como los modernos, se pueden encontrar a muy buenos precios. Claro...., si es que se pretende hacer fotografía de arquitectura, que no es lo mismo que hacer alguna fotografía en "modo turista" de una construcción. 

 

 

 

Saludos.

 

Bardo,

 

Muchísimas gracias por esta "clase" y explicaciones. Se agradecen de veras.

[Jordi Rispau]

Con la segunda la has bordado!!! eso si he dado una vuelta por tu flickr, y tienes una gran trabajo, unas tomas de arquitectura excelentes!! :copa:

Un saludo.

Editado 27 de Septiembre de 2013 por Jordi Rispau

[ALTEA]

Iñigo sabes que te digo.....que asi me gustan a mi     Bravo!!

Has conseguido lo que yo persigo en mis tomas, que es sacar directa de la camara, una buena toma.

Me gusta la primera asi como esta, sin procesado...Quiero decir que podría quedarse asi. Pero con la segunda con clonacion y apaño de luces, la has mejorado.

Comprendo que la mujer no dice nada ahi.

Pues eso, que me das mucha envidia (y NO es sana)jejej...

Enhorabuena "experto"... . 

 

Pd: Uiii....que se me nota demasiado este rencor....jajajajja

[inigolcg]

Con la segunda la has bordado!!! eso si he dado una vuelta por tu flickr, y tienes una gran trabajo, unas tomas de arquitectura excelentes!! :copa:

Un saludo.

 

Muchas gracias Jordi. Me alegra y emociona que te haya gustado y te hayas dado un vuelta por allí

 

Gracias gracias!!!!

 

Iñigo sabes que te digo.....que asi me gustan a mi     Bravo!!

Has conseguido lo que yo persigo en mis tomas, que es sacar directa de la camara, una buena toma.

Me gusta la primera asi como esta, sin procesado...Quiero decir que podría quedarse asi. Pero con la segunda con clonacion y apaño de luces, la has mejorado.

Comprendo que la mujer no dice nada ahi.

Pues eso, que me das mucha envidia (y NO es sana)jejej...

Enhorabuena "experto"... . 

 

Pd: Uiii....que se me nota demasiado este rencor....jajajajja

 

Déjate de leches, que me recuerdas a Mago. En 4 días habéis evolucionado que dais muuuuucho miedo el potencial que tenéis en vuestras cámaras.

Eso si que me da envidia a mi.

 

Un besazo paisana y muchas gracias!!!!!