Imagen para la reflexión

[xavier_1]

Hola a todos,

 

En esta imagen de tres dimensiones, se puede observar el espacio de color Adobe RGB dibujado con hilos y dentro de los hilos, se observa en solido el perfil de impresion de una Epson 3880 utilizando el papel Epson Premium Glossy Photo Paper y creado con el espectrofotometro i1Pro 2.

 

Como queda bien patente, si imprimimos en la impresora Epson 3880 con el papel Epson Premium Glossy Photo Paper, utilizando en el revelado el espacio de color Adobe RGB, que es uno de los espacios mas amplios, perdemos casi toda la gama de amarillos y una buena parte de los amarillos-verdes y una muy buena parte de los tonos naranjas. 

 

Todos esos tonos mencionados, quedan fuera del espacio de color Adobe RGB.

 

Otra cosa es que no nos demos cuenta de esas importantes perdidas.

 

La imagen la ha dibujado una de las aplicaciones de mayor prestigio Color Think.

 

Todos los comentarios seran muy bien recibidos y apreciados.

 

1cordial saludo.

 

[Climentf]

Hola xavier_1

 

Ya habia notado esta diferencia aunque tengo que decir que no tan acusada.

 

En realidad, en mi caso, es así en todos los papeles, principalmente en los brillos y perlas. En los mates, de calidad, el pico amarillo es mucho menor y ceñido a los tonos médios.

 

En mi caso tambien los azules y cians sobrepasan en mucho el perfil Adobe RGB.

 

Saludos

[xavier_1]

Hola xavier_1

 

Ya habia notado esta diferencia aunque tengo que decir que no tan acusada.

 

En realidad, en mi caso, es así en todos los papeles, principalmente en los brillos y perlas. En los mates, de calidad, el pico amarillo es mucho menor y ceñido a los tonos médios.

 

En mi caso tambien los azules y cians sobrepasan en mucho el perfil Adobe RGB.

 

Saludos

 

Hola Climentf

 

Aqui tienes la misma imagen, con Adobe RGB, y un perfil de impresion para la Epson 3880 creado con el espectrofotometro de x-rite i1Pro 2, pero en este caso para uno de los papeles mates mas conocidos y apreciados, el Hahnemühle Photo Rag 308.

 

Aqui se pierden una buena parte de los amarillos y una pequeña parte de los naranjas que se pueden imprimir en ese papel.

 

1cordial saludo.

 

[Belisario66]

El uso de espacios widegamut RGB para impresión, en este caso ProPhoto RGB, no está recomendado para su uso en flujos de trabajo de impresión por múltiples motivos que sería prolijo enumerar aquí. Yo solo he leído recomendarlo para mandar a impresión a cuatro iluminados en internet, generalmente anglosajones, blancos y protestantes. Se dedican a hacer pruebas de laboratorio en entornos controlados y a alabar los beneficios de este perfil tan amplio, pero no explican los problemas que puede generar.

 

La industria gráfica, de forma más silenciosa, pero eficaz, va por otros caminos más fructíferos. Y dentro de esta industria  está el inkjet. Y por eso sacaron el EciRGBv2 y v4 que es un espacio RGB que solo tiene una gama con los colores reproducibles hoy en día por la tecnología humana sobre un sustrato físico. Ni más ni menos. Os dejo la comparación.

 

Por otra parte, sin entrar a detalle, que algunos colores estén fuera de gama no significa que vayan a desaparecer en la impresión. En el caso de que no estemos fotografiando un cesto con limones, el propósito colorimétrico  los recolocará al color de gama más próximo reproducible. Y eso, vuelvo a repetir, si aparece ese color, porque en un retrato cualquiera u otro tipo de imágenes esos colores tan extremos no suelen verse.

 

Saludos.

 

 

[Climentf]

Hola

 

Te dejo un par de imagenes con la comparación de la gama de colores imprimibles en la 3880 con un papel Epson Luster y el perfil Adobe RGB (en alambre en la representación).

 

En ellas veras las áreas que te nombré en mi respuesta anterior y que sobrepasan el perfil de Adobe.

 

Saludos

 

PD. Todavia hay quien cree que es mejor trabajar el sRGB. ¿?

 

 

[Belisario66]

El sRGB no viene bien ni para mandar a offset porque en algunos puntos el CMYK le sobrepasa y eso es grave.

 

De todas formas el sRGB no se diseñó para esto, se hizo como mínimo común denominador de pantallas y monitores y desde entonces han desarrollado soluciones técnicas mucho mejores para mandar a imprimir. Por hacer un símil, es como si estuviésemos discutiendo qué corta mejor, si una cizalla de 1920 o una guillotina trilateral con control numérico de 2017. Lo mismo pasa con AdobeRGB, se desarrolló para las pantallas de mejor calidad que ya empezaban a aparecer a finales del siglo pasado. Tampoco es el ideal para impresión. Tiene un huevo de verdes ahí que no reproduces con nada hoy en día sobre un papel.

 

Lo que falta en todo esto es formación. La formación aumenta la productividad y las rutinas lógicas generan calidad. Y sobran gurús y saberes herméticos que unos pocos atesoran para hacer negocio.

 

Saludos.

[xavier_1]

Amigo Belisario66 quizas tengas razon....o no.

 

En cualquier caso tanto el colega Climentf como yo mismo, estamos planteando razones fundamentadas de que pasa cuando imprimimos desde Adobe RGB, que es un espacio de trabajo muy amplio, y por cierto nadie ha nombrado Prophoto RGB.

 

Tienes toda la razon con el tema de la formacion en la Gestion de Color, y formacion quiere decir fundamentar, demostrar lo que se afirma.

 

Tambien tienes toda la razon en que hay demasiado personal (lease gurus) que afirma cosas en la Gestion de Color, sin aportar las pruebas de lo que dice.

 

Y no creo que fundamente tus argumentos, las afirmaciones que realizas del tipo de iluminados, anglosajones, blancos y protestantes (ya que citamos los USA digamos WASP), guillotinas cizallas, etc.

 

Tu eres un hombre del negocio de la impresion, un profesional, y realizas formacion, creo que puedes exigirte mucho mas a la hora de fundamentar tus afirmaciones.

 

Hace unos dias tuve ocasion de hablar personalmente con un profesional de la fotografia, los que realizan bodas, bautizos, bebes, fotografias de familia, etc y me dijo, creo que con toda la razon, me dio una leccion, que esos debates que mantenemos en el foro sobre estos temas le parecian absurdos.

 

Y creo que lo entendi, pues en su actividad esas sutilezas no tienen ningun sentido, y lo que es mas grave, ninguna rentabilidad.

 

Pero aqui no estamos hablando de imprimir una excelente foto de una boda, o de imprimir una bolsa de patatas siempre con el mismo pantone, aqui estamos hablando de la impresion llevada al maximo nivel que suele denominarse Fine Art.

 

Y eso tiene otro tipo de exigencia.

 

No te enfades Belisario66, ni te piques.

 

Argumenta con tus conocimientos y los demas aprenderemos.

 

1cordial saludo.

 

 

 

 

[Belisario66]

Hola, Xavier:

 

Que no me pico. Simplemente hago un poco de "abogado del diablo" en el foro para darle un poco de movimiento al hilo. Yo ya sé que tanto tú como Climentf domináis la materia a la perfección, incluso más que yo en muchos aspectos que he descuidado por falta de tiempo,  y salvo algún punto de vista, estamos de acuerdo en general. Tampoco el mundo del color da para mucho más.

 

Sobre lo que escribes de ese fotógrafo, siento disentir. Será una persona que no le interesa mejorar su productividad, porque uno de los colores más problemáticos para reproducir es el color de la piel ya que nuestro cerebro está acostumbrado a apreciar sutiles diferencias. Y si no es capaz de predecir el color de un photobook  no me aporta mucho como profesional. Más bien nada. Hay muchos así, que no se interesan por conocer su profesión. Los que han cursado audiovisuales en la FP suelen dominar la materia bien y se nota ese plus de calidad en sus trabajos. Precisamente el taller que estoy organizando fue una petición especial de varios fotógrafos de cierto nivel con los que coincidí en un curso de Antonio Aragón, que es un profesional de prestigio internacional que se tuvo que ir fuera para que le valorasen. Y en la comunidad  en la que vivo,  y vuelvo al tema del taller que estoy organizando,  no hay nada parecido. Lo voy a hacer casi por amor al arte para difundir esto del color ya que en España estamos "en cueros" en relación al resto de Europa. Así, de forma sintética y rápida: en España nuestra productividad da pena respecto al mundo de la imagen y el color. Y la gente que sabe, y la hay y mucha, se va al extranjero a trabajar porque aquí no se les valora en su justa medida. Yo ya perdí ese tren por motivos familiares y no me arrepiento, pero podría haber hecho las américas hace una década.

 

Una cosa más, ya más técnica. Estoy practicando con el EciRGBv2. Y si alguien lo usa en su flujo, que no cometa mis errores. Hay que tener la pantalla en D50 sí o sí. Con AdobeRGB era más tolerante y podías acercarte mucho a los colores de impresión incluso en D65 debido a su blanco de referencia. Es que a mí 5000K no me gusta para trabajar, me parece muy amarillento. Segundo, si perfilas el papel, en Photoshop, en Ajuste de Prueba, hay que compensar el punto negro, como siempre que usamos colorimétrico relativo, pero también hay que usar el color del papel como variable. Si se hace así, clavas el softproof respecto a la copia impresa. Es un buen espacio de color si se sabe trabajar. En la imprenta con el offset me está yendo genial al pasar a Fogra39.

 

Bueno, nada más.

 

Saludos.

[xavier_1]

Buenos días Belisario66,

 

Estoy bastante de acuerdo con tu post, excepto en el tema del fotografo profesional, pero ese tema lo podemos tratar en otro momento.

 

Abogas por el espacio de trabajo eciRGB v2, que es un espacio que fue creado para contener todo lo imprimible, al menos era esa la intencion y en este contexto comprendo que lo defiendas con pasion.

 

Me he bajado el icc de ese espacio de la web de la propia eci: http://www.eci.org/es/downloads y lo he dibujado junto con el perfil de impresion de un sencillo papel como es el Epson Premium Glossy Photo Paper, un papel barato que lo encontramos por todas partes.

 

Aqui tienes los resultados:

 

 

Como veras, con este sencillo papel, usando el eciRGB v2, pierdes una buena cantidad de verdes, cianes y azules y tambien una parte de amarillos y algo de naranjas.

 

De estos ultimos te pondre la imagen en el siguiente post, porque aqui no me cabe.

[xavier_1]

Aqui tienes la misma representacion en 3D, pero por el lado de los amarillos:

 

 

En definitiva, usando un sencillo papel como ese Epson brillante, y utilizando el espacio de color eciRGB v2, pierdes la correcta impresion de una buena gama de tonos azules, cianes, verdes y una parte de los amarillos y naranjas.

 

Esto pasa, insisto con un sencillo papel, que no se usa para Fine Art.

 

Casi seguro, por no decir seguro, para la impresion industrial (bolsas de patatas, insignias, logos, etc, etc) el eciRGB v2 es magnifico, pero no lo es en absoluto para el Fine Art, donde entre otras cosas se busca la maxima gama tonal.

 

Evidentemente apreciado Belisario66, esa no es la solucion.

 

1cordial saludo.

 

 

 

[Climentf]

Xavier_1, plenamente de acuerdo contigo. Yo no veo ninguna ventaja, en mi caso particular, de usar el perfil "europeo" en lugar del "americano" que creo, si no estoy equivocado, fué creado para otro tipo de impresión que yo no utilizo.

 

En la representación gráfica del perfil eciRGB v2  veo que tiene las mismas carencias en la presentación de los colores que Adobe RGB. Aparte como dice Belisario calibrar el monitor a D50...... como que no. ¡Que colores mas feos!.

 

Saludos

[Belisario66]

Ahora en serio. No sé si os creéis las palabras que habéis escrito. Creo que sí.  Pero de lo que sí que me acabo de dar cuenta es de las carencias que arrastráis en muchos aspectos de la gestión de color  en el campo gráfico  y de  las que hasta ahora no me había percatado. Y ahora vamos a entrar en un debate que a la mayoría de la gente no le servirá de nada, punto en el cual estoy de acuerdo en la opinión del fotógrafo este de Xavier. Es una discusión estéril y lo sé.

 

Primero, cuando habláis del EciRGBv2 y de sus "carencias", no sé si os dais cuenta, pero os referís a un estándar aceptado por la comunidad internacional como espacio de color de amplio espectro para fotografía e impresión, respaldado y desarrollado por la industria alemana. Está explicado en la ISO  22028-4:2012 Photography and graphic technology -- Extended colour encodings for digital image storage, manipulation and interchange -- Part 4: European Colour Initiative RGB colour image encoding.

 

La representación 3D que has puesto tiene cierta trampa, puesto que está en colorimétrico absoluto y nadie imprime así. Si lo haces, lo haces mal si no es para pruebas de color. Normalmente se imprime con el propósito colorimétrico relativo con compensación del punto negro. Si habrías puesto así los perfiles los colores habrían entrado perfectamente en el EciRGBv2 sin que hubiese escapado ninguno. Me da lo mismo.

 

Segundo, donde tú ves carencias (colores que escapan mínimamente de la red) yo veo aciertos. En todos los cursos y todos los docentes que he conocido y han sido muchos y muy buenos, todos, coinciden en que no se debe usar espacios widegamut RGB al mandar a imprimir. ¿Por qué? primero, te quejas de esos colores que se escapan del AdobeRGB o el EciRGBv2, pero no me dices nada de esos colores que NO VES en tu monitor AdobeRGB cuando trabajas en prophoto RGB. Y son muchos. Debes de ser un adivino del color para saber cómo van a salir en la impresión. Actúas a ciegas al revelar en un monitor con un espacio tan amplio. Lo compensarás con un aviso de gama o una simulación, pero no es suficiente.

 

- Tercero: encajar un perfil widegamut en un perfil de salida, mucho más pequeño, da muchos problemas. Cambios drásticos del color, posterizaciones, empastes de color muy alejados de la gama de destino, etc,etc. Se puede hacer y se hace, en entornos muy controlados de laboratorio, pero nadie aconseja hacerlo así porque la relación tiempo/calidad que cuesta ejecutar algo de este estilo no sale rentable. Meter algo muy grande en algo muy pequeño siempre es problemático.

 

- Cuarto: para evitar esos problemas se desarrolló el AdobeRGB y el EciRGBv2, ambos complementarios y destinados a diferentes usos. Espacios amplios sin excederse donde los cambios de color no son drásticos y puedes visualizar en pantalla los resultados. Hablamos de impresión y no de preservación, que son dos cosas diferentes.

 

Vosotros solo veis cuatro colores que no entran en una red y no veis más. Una visión parcial y muy limitada de una gestión de color adecuada. Yo veo un flujo de trabajo completo, compensado y lógico.

 

Sin más. Considero perder el tiempo discutir de estas cosas en un hilo. No vamos a convencer a nadie.

 

Saludos.

[Climentf]

Parece que tienes claro que nosotros no tenemos un flujo de trabajo ni claro ni adecuado.

 

Si es así, para mi que estoy muy contento con el y satisfecho con los resultados sobretodo cuando los comparo con los "profesionales", doy por terminada la conversación, por mi parte claro está.

 

Saludos

[xavier_1]

Hola Belisario66,

 

No es de recibo que descalifiques a los demas para argumentar tus ideas. No sigas por este camino.

 

Aqui estamos, al menos yo, para disfrutar de nuestro hobby, aprendiendo e intercambiando ideas, no para demostrar quien sabe mas, para a continuacion ofendernos si alguien nos demuestra que estamos equivocados.

 

Argumentos:

 

Para la industria de la impresion europea el EciRGBv2 es un magnifico espacio de color, casi standard. Totalmente de acuerdo. Pero aqui no estamos comentando la impresion industrial, estamos comentando la impresión Fine Art donde se busca la calidad maxima y se exprime hasta el ultimo tono imprimible.

 

Ya te comente hace tiempo, que hay que cambiar el chip, cuando se pasa de la impresion industrial, al Fine Art.

 

Por lo expuesto, por ejemplo, Adobe en Lightroom emplea Phophoto RGB a 16 bits, que ni siquiera el usuario puede cambiar y la mayoria de fotografos que venden impresiones Fine Art recomiendan y utilizan el uso de Prophoto RGB, obviamente a 16 bits, a 8 bits es precisamente cuando vienen los problemas que tu mencionas.

 

Por supuesto que para dibujar un espacio o un perfil de color real se utiliza el absoluto colorimetrico, es la unica forma de observar lo que tienes entre manos. Sin duda que si utilizas el intento relativo colorimetrico encajas todos los colores, pero a costa de falsear todos y cada uno de los tonos fuera del espacio de origen. Si seguimos con ese razonamiento, para que utilizar espacios de color mas amplios?, nos quedamos con los mas pequeños y listo, el relativo colorimetrico ya lo arreglara.

 

Para finalizar, no hace falta ser adivino del color al procesar en un monitor con Prophoto RGB, pues tanto Lightroom como Photoshop, simulan correctamente lo que va a salir por la impresora.

 

Y si usas monitores sofisticados con Lut 3D, el monitor directamente te emula la salida de impresion. Por ejemplo el Eizo CG277 y el modelo equivalente de NEC.

 

Como veras, para apoyar mi argumentacion, no he precisado para nada calificar o descalificar a tu persona. Asi es como se trabaja en los ambientes docentes de un minimo nivel, pues no se permite otra cosa.

 

1cordial saludo.

[esteveart]

Molt bo, mestre. felicitacions.

 

 ex-  ec5xd,ea5ckp.