RAW comprimido

[fpmato]

Y de una review de la D300 saco:

Un NEF de 12 bit, sin comprimir, ocupa 19,4MB, comprimido 11,3MB, comprido sin pérdida 13,6MB

 

De ahi, en datos tecnicos, sacamos la conclusión que entre la compresión con perdida y sin perdida perdemos un 17% de los datos, sobtretodo en altas luces, donde sobran, y en nikon aseguran que en condiciones normales no se nota.

En vez de tener 13600000 bytes de información tenemos 11300000 fieles al sensor, no como en jpg.

Lo que si usamos la coherencia veremos que visualmente es muy dificil que se vea. Porque el algoritmo quita solo lo "superfluo", lo que sabe que no notaremos.

Esa conclusión no es correcta; la compresión sin pérdida es reversible, de manera que podemos recuperar el archivo original sin comprimir (por eso es sin pérdida) para su procesado posterior; se comprime únicamente para ahorrar espacio de almacenamiento y la diferencia de tamaño con el comprimido con pérdida no responde a la diferencia de información que contienen uno y otro.

 

El comprimido sin pérdidas, una vez descomprimido, contiene la misma información que tenía el RAW sin comprimir. El comprimido con pérdidas se queda como estaba (con pérdidas).

 

Que las diferencias se vean más o menos ya es otro tema y dependerá de las condiciones. En copias reducidas para web comprimidas y visualizadas en el monitor de un portátil seguro que no se verán diferencias; si hay que exprimir el RAW y hacer impresiones o visualizaciones en tamaños o condiciones más exigentes las diferencias sin duda se notarán.

 

Eso no quiere decir, claro está, que la habilidad del fotógrafo a la hora de hacer buenas o malas fotos no sea más determinante (que lo es) que todas estas diferencias que estamos tratando.

[Soul of Ice]

Cierto, error mio, ya vi que es reversible.

Tambien depende el revelador y método de interpretar los datos como he mostrado graficamente.

Yo he trabajado con otras cámaras en otros tipo de nef y digo que no he notado diferencia visual ni en pantalla ni impresa, por lo tanto no opino como tu que dependa del tamaño de la foto que se note esa diferencia, sino del revelado. Aclaro, la calidad de la cámara en otros aspectos si se nota, pero no la diferencia entre los tipos de raw.

Puesto que un fallo en una foto se ve desde 20x30 si lo tiene, y yo he impreso forzando bastante el raw hasta 60x90 con varias cámaras y la diferencia que se pueda apreciar en calidad, depende del revelado y de la calidad de la cámara, no del tipo de raw que se use.

[fpmato]

El resultado final depende del revelado, sin duda, pero sea cual sea el revelador te tienes que ceñir a la materia prima de la que partes y a la información que contiene, que sin duda será mayor en un RAW a 14 bits sin comprimir (o comprimido sin pérdidas y descomprimido), por ejemplo, que en un RAW a 12 bits comprimido con pérdidas (unos 9,5 bits de equivalencia en la práctica, según se ha dicho y las fuentes antes citadas). Esto es una evidencia que no tiene mucho sentido debatir.

 

Tampoco es lo mismo revelar para web que para otros usos más exigentes, unos tamaños que otros, ni revelar una foto correctamente expuesta y sin fuertes contrastes (que excedan el rango dinámico del sensor) que otra que no lo esté. En los casos más difíciles y extremos (levantar sombras o recuperar luces), y en igualdad de condiciones, notaremos más la diferencia de información entre un RAW y otro y los resultados serán potencialmente mejores donde haya más información que recuperar.

[Aperture]

¡Que no haya guerra!

 

Vamos a ver, estamos dramatizando bastante el tema... quizá también tenga yo que ver algo en eso... a ver, me he puesto a investigar un poquito más el tema y ciertamente y como apuntaban antes ni tengo un monitor en condiciones de visionar nada y por lo visto tampoco procesé bien la foto que en concreto indicaba en mis anteriores posts. Casi tenía terminado un post de tres páginas de largo echando pestes de este RAW comprimido, pero una vez más opte por darle el beneficio de la duda a Nikon (no me refería a tí Soul, perdona si lo entendiste así), e hice una prueba similar a la que hizo Soul pero con un RAW... digamos más adecuado para sacarle las vergüenzas a este formato comprimido... y no hay manera, por lo menos yo no he visto el modo de notar diferencias con el RAW de la D90 y el de una D3 ó D700.

 

 

....

He leido dicho blog, y la diferencia teórica existe, es evidente, pero me tome la molestia de llevarla a la práctica visual.

....

 

Cuando vi tus respuestas con las pruebas visuales fue cuando me decidí a realizar la prueba de un modo más "correcto" a mi entender, ya que como decía más arriba creo que no elegiste los RAWs más acertados para sacarle las vergüenzas. El primer RAW no tiene información en el último diafragma ya que es una foto bien expuesta, de forma que si después subes la exposición y después recuperas luces te estas quedando donde estabas, con las luces en su diafragma original.

 

En el segundo RAW aunque si que hay más zonas quemadas, el "posterizado" que ves no es tal, ya que lo que se ve en esas zonas es un salto de zonas con información a zonas carentes de ella.

 

Para sacarle las vergüenzas se necesita un RAW original que contenga información en el último diafragma, que será el que la máquina desprecie en parte. Esto se consigue derecheando el histograma. Por eso a los profesionales en bodas esto no les debe preocupar, ya que no creo que usen esta técnica.

Por lo demás estamos de acuerdo en que la D90 tiene un buen rango dinámico y que es estupenda, sobretodo para aficionado.

 

Despues de leer este hilo me ha dado depresión.... ha perdido algo de encanto la d90, yo pensaba que el RAW que sacaba era puro y duro y mira por donde...... que triste

 

Enga hombre que no es pa tanto. :wacko:

 

 

Yo veo esto como quejarse por no tener foco fino en los objetivos, se deberia poder elegir, se deberian muchas cosas que pueden hacer por firmware pero esto no es una cámara profesional para que tengamos que elegir, es una camara catalogada como de consumo, por lo tanto si quereis mayor cosas, iros a una D300, yo estoy muy contento con la D90 y hago trabajos profesionales, creo que deberia ser el que me quejara, y repito que conosco a varios fotógrafos de bodas que pese a este "enorme" fallo la usan, y ya he demostrado graficamente que la diferencia es mínima, si buscais el defecto lo encontrareis, en fotos normales bien procesadas en raw la perdida ni la apreciareis, ya lo he demostrado en pruebas, asi que no entiento tanta decepción.

Como digo, por firmware podrian poner enfoque en video, video manual, mejor gestion de guardado de video, raw a menor tamaño, y miles de opciones mas, que si las quieren compren un modelo profesional, en los 500 € de diferencia de precio entra todo eso.

Si veis otras marcas mejores, comprenlas, sois libres, si aun así teneis una D90 es porque esto no os importa realmente y nos quejamos por vicio.

.....

 

De acuerdo Soul, pero también comprenderás que yo he pagado por el sensor entero, por tanto quiero sacar de él todo el potencial que pueda.

 

El resultado final depende del revelado, sin duda, pero sea cual sea el revelador te tienes que ceñir a la materia prima de la que partes y a la información que contiene, que sin duda será mayor en un RAW a 14 bits sin comprimir (o comprimido sin pérdidas y descomprimido), por ejemplo, que en un RAW a 12 bits comprimido con pérdidas (unos 9,5 bits de equivalencia en la práctica, según se ha dicho y las fuentes antes citadas). Esto es una evidencia que no tiene mucho sentido debatir.

 

Cierto, son matemáticas.

 

Tampoco es lo mismo revelar para web que para otros usos más exigentes, unos tamaños que otros, ni revelar una foto correctamente expuesta y sin fuertes contrastes (que excedan el rango dinámico del sensor) que otra que no lo esté. En los casos más difíciles y extremos (levantar sombras o recuperar luces), y en igualdad de condiciones, notaremos más la diferencia de información entre un RAW y otro y los resultados serán potencialmente mejores donde haya más información que recuperar.

 

Cierto también.

 

No tiene porque notarse la diferencia de una D300 y una D90 en una fotografía, hablando en términos de RAW. El ejemplo más sencillo es el siguiente. Si dispones de una escena con 5EV que cámara captará todos los tonos?? Una con 8EV u otra con 20 EV?? Las dos capturarán TODO. Porque sobra rango dinámico. Ahora bien la cámara con 20 EV podrá, potencialmente, capturar escenas enteras que la de 8EV obviamente se quedará corta. Con los bits pasa algo parecido, es mejor capturar en 14 o en 12 bits... o en 9,5??? depende de la escena.

 

El problema es que los que estamos acostumbrados a tirar en RAW pensamos que tenemos 12bits o 14 en otros casos y cuando te dicen que son 9,5 bits pues ya empiezas a comparar con JPG y parece que no hay tanta diferencia, nada más lejos de la realidad, la hay y mucha, porque esa información no se retira por igual alo largo de todos los diafragmas, esta escogida a conciencia en el diafragma más alto donde en el 90% de los casos no hay información, y cuando la hay es bien poca y poco interes (brillos, luces, reflejos, etc...). Por tanto aunque la cámara sea capaz de captar 12bits no quiere decir que las imágenes contengan todas esa información. Muestra de ello es el formato de RAW comprimido sin perdidas, donde los tamaños de los archivos dependen de la foto.

 

Espero haber calmado un poco los ánimos, sigo tan contento como antes de enterarme de este tema.

:wacko:

[Soul of Ice]

fpmato:

Comparto la opinion completamente.

Nikon dice que sus raw son 12 bits sin perdida o sin comprimir, (reversibles).

O 12 bits comprimidos (con pérdida), no 9.5 bits. Dicha pérdida no tiene porqué ser esa, aunque parece que si.

Yo lo que he demostrado es la diferencia visual mínima incluso si la exigencia es algo alta.

El conjunto de todo el proceso hace que se vean fallos en medios que exijan mas calidad exigentes o que se disimulen, pero he visto ya mucha gente trabajando con reflex consumer, desde D40 hasta D90 sin problemas de calidad por parte de los negativos, si en isos altos y rendimiento de la cámara, pero solamente en algunos casos.

Nikon asegura que visualmente no se nota la diferencia de negativo en condiciones normales, tecnicamente parece que si hay bastante diferencia, pero visualmente dandole exigencia (la mayor que tengo) no la he notado.

En las muestras que se han comentado que se nota he intentado demostrar que no era problema del raw, sino del revelado, para que no se le "eche la culpa" mas de lo que la tiene al raw ya que muchas veces si nos sale algo mal por naturaleza buscamos el fallo en algo externo. Y en este caso se le echa la culpa a un negativo que a pesar de no ser tan bueno se pinta peor de lo que es.

A mi personalmente en todos los trabajos que he hecho no he tenido problemas de falta de calidad por no poder sacar mas del negativo, sino por fallos mios, de revelado, de calibrado o no poder optener mas datos del raw porque no lo hay, he quemado mucho o he subexpuesto mucho, fallos por mi parte a la hora de sacar dicha fotografía.

He usado otras cámaras y no he notado diferencia de negativo, evidentemente si de caracteristicas y rendimiento de cámara.

Aclaro que no soy defensor de Nikon ni mucho menos, soy un usuario que eligió una marca porque la vió mejor para su necesidad, las nikon tienen fallos y tal vez este sea uno de ellos, pero yo no lo veo tan grave.

La diferencia entre los 12 y 14 bits si la he notado en la práctica al recuperar sombras, pudiendo sacar mayor detalle, pero no en luces altas.

Muchas gracias por tus comentarios.

 

Aperture

Llegamos a la misma conclusión.

El primero era para demostrarte que se veia posterizado en una D3 si se buscaba y claraba.

La segunda ciero, no es muy buena para ello, tenia otra mejor pero no conseguia recuperarla, tampoco posterizarla, y quedaba rara, aunque ya no era solamente por el tema, lo mostre para mostrarte los métodos que te habia comentado.

Me gustaria que comentaras tue pruebas para tener una idea y que la gente vea dos opiniones de acuerdo.

Al final entre todos creo que hemos llegado a una conclusión válida, aunque en mi caso el 9.5 bits me aprese exesivamente poco, creo que en ciertos canales puede, pero creo que si realmente fuera ese dato se notaria aun mas. Creo que habra canales mínimos con ese dato, pero creo que habra otros con mas.

No hay nada mejor que nuestras propias pruebas para comprobar.

Me gusta el dato del diafragma mas alto sin información y el resto bien, puesto que para entenderme seria como perder un canal y tener "12 bits" en el resto.

Creo que ya el tema está bastante tratado en profundidad con pruebas suficientes (con la tuya podriamos ampliar con una foto mas adecuada).

Me gustaria ver dicha foto y dicha prueba, para tener en cuenta cuando supuestamente se veria.

Cierto que yo no uso la tecnica de derechear el histograma salvo en ciertas ocaciones.

Saludos.

 

Yo no he calibrado el monitor ni es tan bueno, es decente, pero todas las pruebas que he hecho ha salido bien y respecto a los resultados con impresiones, son casi identicos salvando minimas diferencias que tengo en cuenta a la hora de revelar para imprimir.

[antoniojperez]

Me alegra ver que este tema haya suscitado tanto interés.

 

- Yo nunca traté de decir que el sensor de la D90 sea malo, ni que no se pueda usar para fotografía de bodas. Probado está que es de lo mejor que hay en formato APS (http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/(appareil1)/294%7C0/(appareil2)/295%7C0/(appareil3)/267%7C0/(onglet)/0/(brand)/Nikon/(brand2)/Nikon/(brand3)/Canon), salvo por el filtro de paso bajo que tiene encima y que, lógicamente no podemos pedir más en este precio de cámara.

 

- Queda claro por todo lo que se ha visto que esta cámara hace 12 bits con pérdida, lo que equivale a 9,5 bits falsos, pero todavía no he podido encontrar la ditribución de canales que hace. 12 bits divididos en los cuatro escalones clásicos nos da 2048 canales en las altas luces, 1024 en las medias altas, 512 en las medias bajas, y 256 en las bajas luces. Según se ha visto en este hilo, el RAW comprimido de la D90 distribuye normalmente los canales en la parte oscura de la toma, pero comprime los canales de la zona iluminada porque allí hay tantos que sobran así que funde canales. Es decir que tendríamos 256 y 512 canales respectivamente en la primera mitad del histograma, y no tantos como 1024 en las luces medias altas, y no tantos como 2048 en las altas luces, pero ¿cuantos tenemos?, no he podido encontrar esta información en internet. Si en lugar de 1024 nos dejan 700, y en lugar de 2048 nos dejan 900, pues yo me conformo y le doy la razón a la gente que en este hilo se ha tomado el trabajo de comprobar que la pérdida de canales no se nota. De todos modos, me gustaría saber cuantos canales tengo.

- CORRIJO, hay una gráfica que muestra la copresión de canales. Hasta el 215 los coloca normalmente, luego va comprimiendo paulatinamente, y solo hay 683 canales contando con el canal cero (solo 683 de 4096). Pongo la fuente (http://frikosal.blogspot.com/2007/01/en-las-entraas-del-raw-nikon-ii-la.html)

 

- Creo que voy a dejar de discutir sobre este tema. Lo importante es la capacidad artística del fotógrafo y la genialidad de la foto que este consiga y que con ella transmita alguna sensación, mensaje, sentimiento o belleza. Creo que la D90 permite mucho de eso, que además no se puede suplir por mucho revelado maravilloso que se haga.

 

- Sigo pensando que, aunque no se note en la foto, nikon hace esto para fastidiar, para que paguemos por la D300 aunque nos sobren 50 de los 51 puntos de enfoque que tiene, aunque pese mucho más, aunque sea muy cara y yo no necesite para nada disparar 7 fotos por segundo. Pienso así porque dejarnos el raw completo no sube el precio de la cámara, no es como otras características que sí lo harían, el sensor captura eso, no pretendo un sensor mejor, lo cual subiría el precio, con el mismo sensor sin tocarlo ya tenemos 12 bits, sólo quiero guardarlos en mi tarjeta.

 

- Muchas gracias a todos, creo que hemos aprendido un poco más de electrónica. Ahora quiero aprender de fotografía.

[Aperture]

...

Me gustaria ver dicha foto y dicha prueba, para tener en cuenta cuando supuestamente se veria.

Cierto que yo no uso la tecnica de derechear el histograma salvo en ciertas ocaciones.

Saludos.

 

Yo no he calibrado el monitor ni es tan bueno, es decente, pero todas las pruebas que he hecho ha salido bien y respecto a los resultados con impresiones, son casi identicos salvando minimas diferencias que tengo en cuenta a la hora de revelar para imprimir.

 

En cuanto tenga más tiempo subiré las pruebas que hice a ver que te parecen.

 

...

- Sigo pensando que, aunque no se note en la foto, nikon hace esto para fastidiar, para que paguemos por la D300 aunque nos sobren 50 de los 51 puntos de enfoque que tiene, aunque pese mucho más, aunque sea muy cara y yo no necesite para nada disparar 7 fotos por segundo. Pienso así porque dejarnos el raw completo no sube el precio de la cámara, no es como otras características que sí lo harían, el sensor captura eso, no pretendo un sensor mejor, lo cual subiría el precio, con el mismo sensor sin tocarlo ya tenemos 12 bits, sólo quiero guardarlos en mi tarjeta.

...

 

Yo opino exactamente igual, odio que las empresas "capen" hardware mediante software. Por supuesto que Nikon no iba a ser la excepción de lo que hacen todas las empresas.

[jamarca]

- Queda claro por todo lo que se ha visto que esta cámara hace 12 bits con pérdida, lo que equivale a 9,5 bits falsos, pero todavía no he podido encontrar la ditribución de canales que hace. 12 bits divididos en los cuatro escalones clásicos nos da 2048 canales en las altas luces, 1024 en las medias altas, 512 en las medias bajas, y 256 en las bajas luces. Según se ha visto en este hilo, el RAW comprimido de la D90 distribuye normalmente los canales en la parte oscura de la toma, pero comprime los canales de la zona iluminada porque allí hay tantos que sobran así que funde canales. Es decir que tendríamos 256 y 512 canales respectivamente en la primera mitad del histograma, y no tantos como 1024 en las luces medias altas, y no tantos como 2048 en las altas luces.

 

- Sigo pensando que, aunque no se note en la foto, nikon hace esto para fastidiar, para que paguemos por la D300 aunque nos sobren 50 de los 51 puntos de enfoque que tiene, aunque pese mucho más, aunque sea muy cara y yo no necesite para nada disparar 7 fotos por segundo. Pienso así porque dejarnos el raw completo no sube el precio de la cámara, no es como otras características que sí lo harían, el sensor captura eso, no pretendo un sensor mejor, lo cual subiría el precio, con el mismo sensor sin tocarlo ya tenemos 12 bits, sólo quiero guardarlos en mi tarjeta.

 

¿En las luces altas, es donde se encuentran los "hot Pixel"?

 

Tu piensas que lo hace para fastidiar pero yo podria pensar que los sensores pasan por un baremo de calidad, el que es mejor para la D300, el siguiente para la D90 y el siguiente para la D5000. Por eso podría ser que los formatos NEF de las dos últimas sean comprimidos, para filtrar los defectos de la calidad segunda del sensor. Puede ser que tuvieramos los NEF sin perdidas en vez de una foto tendriamos una paella.

 

Es solo un pensamiento en voz alta. Ni acuso, ni afirmo, solo conjeturo.

[Soul of Ice]

¿En las luces altas, es donde se encuentran los "hot Pixel"?

 

Tu piensas que lo hace para fastidiar pero yo podria pensar que los sensores pasan por un baremo de calidad, el que es mejor para la D300, el siguiente para la D90 y el siguiente para la D5000. Por eso podría ser que los formatos NEF de las dos últimas sean comprimidos, para filtrar los defectos de la calidad segunda del sensor. Puede ser que tuvieramos los NEF sin perdidas en vez de una foto tendriamos una paella.

 

Es solo un pensamiento en voz alta. Ni acuso, ni afirmo, solo conjeturo.

 

No, los hots pixels son pixeles reales muertos del sensor, se ven mas sobre superficies oscuras, pero no pasan por dicha compresión ya que son pixeles "sin información" por lo tanto no se comprimen en ese método, si los ocultaran no los veriamos y es evidente que se ven, son como en las pantallas de los pcs, pixeles defectuosos.

Cierto es que el aparente mejor rendimiento a alto iso puede haberse optimizado en la conversión del nef.

La diferencia con la D300 radica en el filtro delante del sensor. Aunque la compresión como digo, puede tener algo que ver con algo superior de rendimiento.

Saludos.

[jamarca]

No, los hots pixels son pixeles reales muertos del sensor, se ven mas sobre superficies oscuras, pero no pasan por dicha compresión ya que son pixeles "sin información" por lo tanto no se comprimen en ese método, si los ocultaran no los veriamos y es evidente que se ven, son como en las pantallas de los pcs, pixeles defectuosos.

Cierto es que el aparente mejor rendimiento a alto iso puede haberse optimizado en la conversión del nef.

La diferencia con la D300 radica en el filtro delante del sensor. Aunque la compresión como digo, puede tener algo que ver con algo superior de rendimiento.

Saludos.

 

Eso son los Dead Pixel, lo Hot Pixel son los que se iluminan sin causa aparente, como por ejemplo haciendo fotografias con el la tapa puesta, si el sensor no esta bien y para algunas sensibilidades y velocidades se ilumina un pixel, a veces en rojo (De ahi lo de HOT) otras verde o azul, cuando deberia de haber salido todo negro puesto que tenias la tapa puesta.

Y lo del filtro de bajo paso de la D300 es otra cosa que no tiene que ver con los Hot Pixel, por lo menos que yo sepa.

[Aperture]

Los hotpixel cierto que en principio no tienen nada que ver con el filtro. Pero Soul of Ice te ha contestado a la conjetura que tu haces de que los sensores pasan un baremo y el mejor es para la d300, después D90, etc... Lo que Soul quiere decir es que el sensor de la D300 es el mismo de la D90 y lo único que cambia es el filtro ya que el de la D300 es superior. Por tanto si estamos de acuerdo que es el mismo sensor y que el filtro no influye en los hotpixel... ¿Porqué la D90 no puede almacenar RAW sin comprimir? Pues simplemente porque alguien de Nikon supuso que un aficionado no exprimirá todo el potencial del RAW y que como las pérdidas son prácticamente inapreciables pues dejan ese formato.

 

No tiene nada que ver los hotpixels con usar un RAW comprimido ya que la máquina SI que lee todos los datos que recibe del sensor, pero cuando lee un valor que pertenece al último diafragma pues lo "comprime" usando un mismo nivel para representar varios de los originales provenientes del sensor.

[fpmato]

la máquina SI que lee todos los datos que recibe del sensor, pero cuando lee un valor que pertenece al último diafragma pues lo "comprime" usando un mismo nivel para representar varios de los originales provenientes del sensor.

Tal como está redactada la frase creo que puede dar lugar a confusión.

 

El sensor es el que capta toda la información que puede captar. En la opción RAW comprimido con pérdidas, la cámara comprime la información DESCARTANDO PARTE de ella (por eso hay pérdidas). En la opción RAW comprimido sin pérdidas igualmente se comprime la información, pero de tal modo que al descomprimir se recupere TODA la información y, por tanto, NO SE DESCARTA nada (por eso no hay pérdidas). En eso estriba la diferencia; en ambos casos la información se comprime para ahorrar espacio (consumiendo algo de tiempo y recursos de procesado), pero en uno se descarta parte de la información y en otro no.

 

Aunque no sabemos como lo hace, Nikon afirma que, en el RAW con pérdidas, el procesado se hace de tal manera descarta la información que considera menos relevante para que afecte lo menos posible al resultado final, y así parece ser en la práctica. El RAW, por otra parte, conserva su funcionalidad de no degradar su calidad con el revelado.

 

Creo que todo esto no desmerece la calidad y el potencial de la D90, pero hay que asumir que las pérdidas existen con este formato y que esta elección (que el fabricante no oculta) responderá probablemente a una estrategia comercial y de segmentación de gama, ampliando prestaciones en modelos superiores.

 

La D300 también tiene a mayores otro sistema de enfoque, y una matriz de medición de 1000 puntos, y un visor con cobertura del 100%, y capacidad de procesado a 14 bits, motores AF más potentes, mayor configurabilidad..., y nadie se siente defraudado por ello. La D5000 por contra tiene otras carencias con respecto a la D90. Estas diferencias para unos serán importantes y para otros no; otros opinarán que lo esencial es que todas comparten el mismo sensor (o versiones del mismo), aunque el filtro "low pass" y otros aditamentos puedan ser diferentes.

 

Creo que también está la cuestión semántica que lleva implícita la expresión "con pérdidas" que puede hacerles sentir a algunos que tienen un RAW de segunda categoría, cuando esto no es así; simplemente es un RAW comprimido con cierta pérdida de información.

 

Un saludo, amigos.

[jamarca]

Creo que todo esto no desmerece la calidad y el potencial de la D90, pero hay que asumir que las pérdidas existen con este formato y que esta elección (que el fabricante no oculta) responderá probablemente a una estrategia comercial y de segmentación de gama, ampliando prestaciones en modelos superiores.

 

Lo de estrategia comercial, segmentación, etc, son cosas que estan muy bien pero les hace perder cuota de mercado, podrian tener mas usuarios con cuatro chorradas, porque esta muy bien, una vez tienes las camara y pruebas el RAW te das cuenta, pero antes de comprarla te puede tirar para atras, y optar por otros caminos.

 

La D300 también tiene a mayores otro sistema de enfoque, y una matriz de medición de 1000 puntos, y un visor con cobertura del 100%, y capacidad de procesado a 14 bits, motores AF más potentes, mayor configurabilidad..., y nadie se siente defraudado por ello. La D5000 por contra tiene otras carencias con respecto a la D90. Estas diferencias para unos serán importantes y para otros no; otros opinarán que lo esencial es que todas comparten el mismo sensor (o versiones del mismo), aunque el filtro "low pass" y otros aditamentos puedan ser diferentes.

 

Que comparten sensor lo tenemos mas o menos claro, pero lo que mosquea es que hay menos quejas de Pixeles en la D300 (por lo menos que yo haya encontrado) que en la D90. ¿Puede ser por qué hay sensores de primera, segunda,...? ¿O puede ser por que los de la D300 son mas profesionales y usan el ACR para revelar y no tirán en JPG y si lo hacen se pegan el día clonando lo Hot Pixels?

[Soul of Ice]

Yo tengo la D90 y hasta el momento nunca he tenido que clonar un hot pixel.

A isos altos aparecen puntos rojos, que yo los veo como ruido de color, el cual en RawTherapee quito facilmente con la reduccion de ruido de color.

Cuando me compré la cámara hice la prueba de foto con tapa puesta para ver el sensor a varios isos. solo salia ruido, ningun hot pixel.

Hasta dia de hoy ha sido así, si tengo problemas mas adelante ya os lo comentaré, no creo que mi D90 sea la única que saliera bien.

[DAveSPK]

Entre un RAW a 14 bits sin pérdida y uno a 12 bits con pérdida (9,5 bits en la práctica según las fuentes citadas) indudablemente hay diferencias; otra cosa es que éstas se vayan a notar más o menos. En una visualización en pantalla de ordenador de una copia en jpg reducida para WEB y sin procesar previamente es difícil (por no decir imposible) notar nada.

 

El juego que da el RAW para el procesado evidentemente es superior en el primer caso (14 bits sin pérdida); afirmar lo contrario es negar una evidencia e ir contra la lógica y el sentido común.

 

Todo ello responde a una elección de la marca a la hora de escalonar su gama de productos y evaluar (correctamente o no) las necesidades potenciales de cada segmento de usuarios. También a una estrategia comercial. Por eso también es un error creer que todas las cámaras que comparten sensor son iguales en lo esencial; en algunos aspectos sí pero en otros, que para algunos pueden ser esenciales o importantes y para otros no, hay diferencias sustanciales.

 

Saludos cordiales

 

Entre 14 y 12 bits ya hay diferencia, no necesitaban comprimir CON perdida para segmentar el mercado. Una pena desde luego.

Apunto como dato que en mi primera compacta Sony S85 el procesado era de 14 bits.

 

Edito: Estoy tremendamente orgulloso de mi fantástica D90.

[Soul of Ice]

Entre 14 y 12 bits ya hay diferencia, no necesitaban comprimir CON perdida para segmentar el mercado. Una pena desde luego.

Apunto como dato que en mi primera compacta Sony S85 el procesado era de 14 bits.

 

Edito: Estoy tremendamente orgulloso de mi fantástica D90.

 

Disculpa, no conosco ninguna compacta que grabe a mas de 12 bits, es mas, segun acabo de ver las expecificaciones de la S85 no tiene ni raw, yo tenia la FZ28 que tenia raw comprimido (no se si con pérdida, creo que no ya que los archivos todos ocupaban lo mismo) y pese a tener raw se podia hacer bien poco, y creo que era de 12 bits (en caso negativo seria menos).

[Aperture]

En el único caso que en el RAW ocupa el mismo tamaño siempre es cuando no va comprimido. Cuando se comprime (sea o no con pérdidas) es cuando varía el tamaño dependiendo de la imagen. Cuanta más información (detalles) contenga la imagen menos se puede comprimir.

[Soul of Ice]

En el único caso que en el RAW ocupa el mismo tamaño siempre es cuando no va comprimido. Cuando se comprime (sea o no con pérdidas) es cuando varía el tamaño dependiendo de la imagen. Cuanta más información (detalles) contenga la imagen menos se puede comprimir.

 

Yo estoy entre comprimido sin pérdida (varia entre 10.8 mb y 11.6 mb) o sin comprimir, pero un raw de 8 bits ya que solo "pesa" eso.

Panasonic no pone nada, es de las pocas compactas con raw, asi que no lo se.

[DAveSPK]

Disculpa, no conosco ninguna compacta que grabe a mas de 12 bits, es mas, segun acabo de ver las expecificaciones de la S85 no tiene ni raw, yo tenia la FZ28 que tenia raw comprimido (no se si con pérdida, creo que no ya que los archivos todos ocupaban lo mismo) y pese a tener raw se podia hacer bien poco, y creo que era de 12 bits (en caso negativo seria menos).

 

Efectivamente no tiene RAW, pero SÍ en TIFF, y te puedo "jurar y perjurar" que en la caja ponía en un lugar destacado 14 bits.

Era una compacta que te permitía disparar en manual y sacaba (sigue sacando) unas fotos estupendas ( a cámara lenta eso sí).

DSC S85

 

Te pongo un enlace a la nota de prensa de sony AQUÍ donde se puede leer lo siguiente:

 

"The new Cyber-shot model features a precision Carl Zeiss ® Vario-Sonnar zoom lens with a 3x optical and 6x precision digital zoom, taking full advantage of the exceptional resolution to deliver a sharp, highly detailed image. This model also offers a Digital eXtended Processor (DXP) 14 bit A/D converter, providing for more accurate capture of detail-- particularly in highlights and shadows."

 

Un saludo.

[Soul of Ice]

Efectivamente no tiene RAW, pero SÍ en TIFF, y te puedo "jurar y perjurar" que en la caja ponía en un lugar destacado 14 bits.

Era una compacta que te permitía disparar en manual y sacaba (sigue sacando) unas fotos estupendas ( a cámara lenta eso sí).

DSC S85

 

Te pongo un enlace a la nota de prensa de sony AQUÍ donde se puede leer lo siguiente:

 

"The new Cyber-shot model features a precision Carl Zeiss ® Vario-Sonnar zoom lens with a 3x optical and 6x precision digital zoom, taking full advantage of the exceptional resolution to deliver a sharp, highly detailed image. This model also offers a Digital eXtended Processor (DXP) 14 bit A/D converter, providing for more accurate capture of detail-- particularly in highlights and shadows."

 

Un saludo.

 

Si, cierto, tiene tiff, pero el tiff pierde la capacidad de balance de blancos, por lo cual ya no es tanto la posibilidad, igualmente si guarda en tiff 14 bits del sensor está muy bien para ser una compacta, pero habria que comprobar si el tiff es de 16 bits o de 8, porque si es de 8 aunque procese 14 bits, los pasa a 8 perdiendo como hace en jpg.

Sinceramente no lo se, si tu dices que notabas dicha calidad debe ser cierto, pero la cuestión ahora está en si lo guarda y si es así en un tiff a que cantidad de bits.

[DAveSPK]

Si, cierto, tiene tiff, pero el tiff pierde la capacidad de balance de blancos, por lo cual ya no es tanto la posibilidad, igualmente si guarda en tiff 14 bits del sensor está muy bien para ser una compacta, pero habria que comprobar si el tiff es de 16 bits o de 8, porque si es de 8 aunque procese 14 bits, los pasa a 8 perdiendo como hace en jpg.

Sinceramente no lo se, si tu dices que notabas dicha calidad debe ser cierto, pero la cuestión ahora está en si lo guarda y si es así en un tiff a que cantidad de bits.

 

El tema venía a cuento, más que nada porque Nikon había decidido comprimir con perdidas y no entendíamos el porqué cuando entre los 12 bits de la D90 y los 14 bits de la D300 ya había suficiente "segmentación" del mercado, y yo puse de ejemplo mi vieja compacta, nada más.

 

A ver si a raíz de este post sacan un firmware que permita grabar en RAW sin perdidas. De algo nos habría servido tanto divagar.

 

Vuelvo a decir que sigo tremendamente orgulloso de mi D90.

[Soul of Ice]

El tema venía a cuento, más que nada porque Nikon había decidido comprimir con perdidas y no entendíamos el porqué cuando entre los 12 bits de la D90 y los 14 bits de la D300 ya había suficiente "segmentación" del mercado, y yo puse de ejemplo mi vieja compacta, nada más.

 

A ver si a raíz de este post sacan un firmware que permita grabar en RAW sin perdidas. De algo nos habría servido tanto divagar. :)

 

Vuelvo a decir que sigo tremendamente orgulloso de mi D90. :)

 

Aunque no creo que lo implementen seria una nueva opcion buena.

Aun esperamos la actualización para el video en manual, mejor compresion de video, autoenfoque mientras se graba...(algo que creo que tampoco se implementará), poder cambiar el iso en live view...y par de cosas mas.

Segun rumores nikon sacara brevemente dicha actualización, el rumor existe desde noviembre que ya tenia decidido comprarla, o peor aun, antes.

[antoniojperez]

Aunque no sabemos como lo hace, Nikon afirma que, en el RAW con pérdidas, el procesado se hace de tal manera descarta la información que considera menos relevante para que afecte lo menos posible al resultado final, y así parece ser en la práctica. El RAW, por otra parte, conserva su funcionalidad de no degradar su calidad con el revelado.

 

Estoy de acuerdo con esa afirmación, el proceso descarta la información menos importante para que al final la podamos pasar a JPEG de 8 bits en las mejores condiciones. Pero esto solo vale para un revelado único de la foto completa, y solo si este no necesitó demasiado retoque, es decir, cuando la toma de partida tiene un contraste aceptable sin reventar ni las luces ni las sombras.

 

Pero si lo que se pretende es hacer cosas más sofisticadas revelando por zonas, entonces encontrareis que el archivo comprimido tiene una gran limitación, porque como se ha dicho y demostrado, 676 niveles por cada color RGB (9,4 bits) son muy pocos si se comparan con 4096 niveles (12 bits). Dicho de otro modo: reto a quien dude de esto y disponga del Photoshop CS4 a que haga la prueba, que intente hacer un revelado por zonas de una única captura siguiendo, por ejemplo, el método explicado en el blog de gabriel brau (http://www.gabrielbrau.blogspot.com/) titulado: tutorial 1, conversion a ByN basado en la temperatura de color, o intentad conseguir el aspecto de cualquiera de las fotos que este autor tiene en su galería "luces de áfrica" (http://www.gabrielbrau.com/castellano/index.html).

 

Para ello, según explica este autor en su taller "métodos avanzados en fotografía digital" al cual he podido asistir, tenéis que empezar por derechear la captura para obtener la mejor descripción posible de la escena situando el histograma en los últimos puntos de diafragma antes de reventar las luces para tener la mayor parte de niveles, 2048 en el último punto y 1024 en el penúltimo (ups, vaya, que mala suerte, nosotros los que usamos D90 solo tenemos 250 niveles aproximadamente sumando esas dos zonas, http://frikosal.blogspot.com/2007/01/en-la...kon-ii-la.html). Luego hay que seleccionar las zonas a tratar y revelarlas una a una con toda la potencia del "camera RAW" que usará todos los canales de un registro a 12 bits (quien los tenga). Por ejemplo, trabajando sobre el típico cielo con poco contraste y mucha luz que nos da un pico bastante estrecho al lado derecho del histograma se puede recuperar el contraste porque aunque la base del pico parece estrecha en realidad puede contener más de 500 niveles de los 2048 que hay ahí, y por lo tanto, tendremos un cielo con el contraste corregido y sin posterizado. Pero si haces lo mismo con una foto de la D90 a 9,4 bits encontrarás que el mismo pico solo contiene, quizás, 50 niveles, y el posterizado será muy notorio si imprimes la foto a 40x24 cm. o superior. Comprobado. Seguro. Le puedo mandar una foto de estas caracteríasticas a quien quiera intentar recuperar ese cielo. Y lo mismo pasará con las zonas de la toma que estén en las luces medias.

Por lo tanto y en mi opinión, la gente de nikon ha sectorizado demasiado sus productos y nos ha coartado la posibilidad de hacer este tipo de ajustes por zonas. La propaganda de D90 dice "Unleash your potential". Pues yo digo que no, que limita claramente nuestro potencial. Hay que trabajar como en la época pre-digital, la foto debe quedar perfecta tras la toma y si el cielo no tiene contraste pues tomas una silla y esperas a que lo tenga, etc, etc.

 

La culpa es mia por no haber estudiado un poco más antes de comprar la D90. Y pensar que estuve más de un año esperando a que saliese porque la D80 no me gustaba, y no me sirvió de nada por ignorante. Me cachis...

 

Habrá que pillarse una d300 de segunda mano.

Saludos, tristes saludos.

[fpmato]

La culpa es mia por no haber estudiado un poco más antes de comprar la D90. Y pensar que estuve más de un año esperando a que saliese porque la D80 no me gustaba, y no me sirvió de nada por ignorante. Me cachis...

Creo que tienes bastante razón en todo lo que dices, bien argumentado además, aunque creo que te fijas demasiado en la parte de la botella "medio vacía".

 

En lo que creo que te equivocas es en lo de la D80, por si sirve de consuelo para reafirmarte en tu elección, y si no me equivoco yo, creo que el RAW de la D80 es comprimido con pérdidas también.

 

No cabe duda de que si eres un usuario muy exigente en los términos en que tú te expresas la elección adecuada hubiera sido la D300, pero ya que tienes la D90 aprovéchala, hazte con buenas ópticas y verás como no te limita tanto como crees.

 

Ya vendrán las D400 o como se llamen y para entonces, si te haces con una, con la D90 seguirás teniendo una excelente segunda cámara para ir ligero y apoyar o reemplazar a la principal cuando se tercie. Y si no, como ya la habrás "amortizado" la vendes y listo, aunque a la velocidad que va esto y con lo rápido que se desvalorizan no sé si compensa mucho.

 

Alegres saludos

[Soul of Ice]

Antonio, con todos mis respetos, desde el inicio del post hemos puesto a pruebas (bastante extremas algunas) a ver si visualmente se notaba la diferencia.

Hemos dado resultados y veredictos, y por lo tanto tu ataque me parece muy agresivo.

He realizado tomas de exposición por zonas con gimp y rawtherapee sin problemas, conosco gente que usa la D90, la D700 y la D3s por igual solamente por tamaño y realizando las mismas fotos en el desierto, contraluces y por zonas, y sin diferencias.

 

Creo que ya se ha dicho que tecnicamente si, y visualmente no.

No pienso volver a discutir un tema que para mi esta claro.

Tu comentario lo veo bastante arriesgado la afirmación ya que el resultado no solo depende del raw, sino del revelado perfecto y correcto, del programa (como demostré) y de como tomamos la toma.

He tomado fotos donde solo tienen información los canales oscuros los cuales aparte de ser pocos también pierden aun mas por la compresión y he estirado el histograma hasta triplicarlo, dichas fotos están en una agencia de moda y publicidad, y consideradas buenas.

Y el caso contrario, una fotografia muy quemada recuperada, y sin problemas, el método de recuperación del rawtherapee me alucina, mi compañero en dicha sesión de fotos, con una flamante 5D no logro recuperar las luces que yo si. Esto demuestra que el programa influye, y el raw tambien, no lo niego, pero no me perjudicó y con mi programa hicieron una pareja exelente.

Tambien realicé una vez un mural solidario con una foto revelada por partes impresa a 2x3 metros y el resultado fue bueno, salvo por el papel de imprenta (para abaratar) y la pequeña perdida al ampliar, ningun indicio de posterización.

 

Esta es mi humilde opinion, veo que no válida para ti pero la reafirmo para que la gente que lea el post no se quede solo con tu visión de arrepentimiento por tener una cámara que graba pesimamente y no te sirve.

Si quieres cambiarla, te aconsejo al igual que fpmato que esperes a la D400 que supuestamente llega este año.

 

Saludos y a disfrutar de la cámara sin preocupaciones.