Mado Publicado 14 de Julio de 2011 Compartir Publicado 14 de Julio de 2011 Hola Nikonistas. Tengo una D90 que vino equipada con el 18-105 f/5.6 y hace nada compré un objetivo macro 105 f/2.8G (genial) tratandose de la D90 creo que tengo que multiplicar por 1.6 la perdida en angular, por lo que automáticamente se queda en un 160 y la próxima inversión iba a ser un 14-70 f/2.8G. pero claro, se me va a convertir en un 40/110 aprox. (siempre hablando del angular) tengo más luminosidad pero no aporvecho el angular que costando lo que cuesta pues no me hace ninguna gracia. Me pregunto si merece la pena invertir en esa clase de objetivos tan caros (al menos para mi economía) o si sería preferible ir pensando en comprar primero una cámara a formato completo y después ir a por los objetivos (eso sí , poco a poco jeje). O ¿alguien conoce alternativas o soluciones a este conflicto? ¿que haríais? Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
krokodiland Publicado 14 de Julio de 2011 Compartir Publicado 14 de Julio de 2011 El factor por el que tienes que multiplicar es de 1,5 Si tienes dudas de que objetivo comprar por el tema de la conversión y el rango focal, aquí tienes un simulador de máquinas y objetivos con el que podrás hacer todas las combinaciones posibles, y encontrar de este modo cual es el objetivo que mejor se adapta a lo que estas buscando. Un saludo Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
A.Alvarez Publicado 14 de Julio de 2011 Compartir Publicado 14 de Julio de 2011 Si no te dedicas profesionalmente a la fotografía, más que una inversión es un gasto. Pero a lo que vamos, y siendo breve, el 24-70 es muy bueno, pero en mi opinión te va a aportar muy poco teniendo el 18-105, que es un magnífico objetivo. Si necesitas luz, el 35mm 1.8, ya que por lo que concluyo por tus palabras no necesitas más angular que los 18 que ya tienes. Y si necesitas algo mejor para retrato .. ya lo tienes, ese 105 es magnífico. Igualmente, el formato completo tiene sus ventajas y sus inconvenientes. No creo que vayas a hacer mejores fotos con una FX, salvo en circunstancias muy concretas, y sí se resentirán bolsillo y espalda a partes iguales. Es solo mi opinión, no me hagas mucho caso ;-) Saludos. Enviado desde mi Desire HD usando Tapatalk Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
Moderadores HermetiC Publicado 14 de Julio de 2011 Moderadores Compartir Publicado 14 de Julio de 2011 la próxima inversión iba a ser un 14-70 f/2.8G. pero claro, se me va a convertir en un 40/110 aprox. (siempre hablando del angular) Entiendo que te refieres al Nikkor 24-70 mm f/2.8 G ED AF-S y no a un 14-70 2.8, que no existe. Si te preocupa la pérdida de angular, creo que deberías comprar el "pata negra" específico para DX, con focal equivalente a la del 24-70 en FX, que es el Nikkor 17-55 mm f/2.8 G ED-IF AF-S DX El rendimiento que dan este tipo de objetivos pensados para uso profesional en manos de un aficionado depende de muchos factores, especialmente de las exigencias de calidad y del poder adquisitivo de cada uno, ambas cosas muy personales. Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
Mado Publicado 14 de Julio de 2011 Autor Compartir Publicado 14 de Julio de 2011 El factor por el que tienes que multiplicar es de 1,5 Si tienes dudas de que objetivo comprar por el tema de la conversión y el rango focal, aquí tienes un simulador de máquinas y objetivos con el que podrás hacer todas las combinaciones posibles, y encontrar de este modo cual es el objetivo que mejor se adapta a lo que estas buscando. Un saludo Hola y gracias por el enlace. Ahora mismo he estado echando un vistazo y bueno, creo que tendré que meterme con tiempo y más profundamente pero me viene estupendo. Nuevamente gracias. Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
krokodiland Publicado 14 de Julio de 2011 Compartir Publicado 14 de Julio de 2011 Hola y gracias por el enlace. Ahora mismo he estado echando un vistazo y bueno, creo que tendré que meterme con tiempo y más profundamente pero me viene estupendo. Nuevamente gracias. Pues fantástico de que te vaya bién Seguro que además de aclarar ideas, te proporciona un buen entretenimiento durante un buen rato. Un saludo Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
Mado Publicado 14 de Julio de 2011 Autor Compartir Publicado 14 de Julio de 2011 Si no te dedicas profesionalmente a la fotografía, más que una inversión es un gasto. Pero a lo que vamos, y siendo breve, el 24-70 es muy bueno, pero en mi opinión te va a aportar muy poco teniendo el 18-105, que es un magnífico objetivo. Si necesitas luz, el 35mm 1.8, ya que por lo que concluyo por tus palabras no necesitas más angular que los 18 que ya tienes. Y si necesitas algo mejor para retrato .. ya lo tienes, ese 105 es magnífico. Igualmente, el formato completo tiene sus ventajas y sus inconvenientes. No creo que vayas a hacer mejores fotos con una FX, salvo en circunstancias muy concretas, y sí se resentirán bolsillo y espalda a partes iguales. Es solo mi opinión, no me hagas mucho caso ;-) Saludos. Enviado desde mi Desire HD usando Tapatalk Pues no me dedico profesionalmente a la fotografía, de hecho, creo que queda patente por mi pregunta que tampoco llevo tanto en esto y aún me pierdo entre tanta tecnología jeje. Lo que realmente estoy buscando es ampliar un poco mi equipo, estaba pensando en un angular con gran luminosidad para paisajes, urbana, nocturna, algo polivalente con mucha luz. probablemente habrá muchas opciones mejores y más económicas (o como tu mismo dices de lo que ya tengo, que siempre es la mejor opción) pero no las conozco y en los comercios siempre te llevan a su terreno. Te agradezco sobre todo (entre todo lo demás) la opinión de que por el hecho de pasarme a FX no voy a tener que hacer mejores fotos (y más, teniendo en cuenta el nivel en el que ahora mnismo me muevo), supongo que tienes toda la razón del mundo y me conviene aceptar tu opinión tanto por el bolsillo como por la espalda jajaja que ya la tengo medio doblada jaja. además opiniones es lo que pedia y la tuya es tan bienvenida como las demás, y por lo mismo la acepto y muy agradecido. Valoraré la opción de un 35mm 1.8 Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
Mado Publicado 14 de Julio de 2011 Autor Compartir Publicado 14 de Julio de 2011 Entiendo que te refieres al Nikkor 24-70 mm f/2.8 G ED AF-S y no a un 14-70 2.8, que no existe. Si te preocupa la pérdida de angular, creo que deberías comprar el "pata negra" específico para DX, con focal equivalente a la del 24-70 en FX, que es el Nikkor 17-55 mm f/2.8 G ED-IF AF-S DX El rendimiento que dan este tipo de objetivos pensados para uso profesional en manos de un aficionado depende de muchos factores, especialmente de las exigencias de calidad y del poder adquisitivo de cada uno, ambas cosas muy personales. Pues ciertamente me refería al 24-70mm f/2.8 osea, al que sí existe jaja. Interpretaste bien, también que lo que me preocupa es la perdida de angular y al mismo tiempo teniendo una buena luminosidad, no conocía como dices la versión pata negra para DX. Nikkor 17-55 mm f/2.8 G ED-IF. y en los comercios como le acabo de decir también a A.Álvarez en los comercios siempre tratan de llevarte a su terreno osea a llenar la caja, la suya por supuesto. Te agradezco enórmemente el dato y ahora tendré Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
Mado Publicado 14 de Julio de 2011 Autor Compartir Publicado 14 de Julio de 2011 Pues ciertamente me refería al 24-70mm f/2.8 osea, al que sí existe jaja. También interpretaste bien, que lo que me preocupa es la perdida de angular y al mismo tiempo teniendo una buena luminosidad. No conocía como dices la versión pata negra para DX. Nikkor 17-55 mm f/2.8 G ED-IF. y en los comercios como le acabo de responder también a A.Álvarez siempre tratan de llevarte a su terreno osea a llenar la caja, la suya por supuesto. Te agradezco enórmemente el dato y ahora tendré que pensar con calma mis opciones, porque con las respuestas que me han dado, tengo que ver nuevamente entre lo que tengo y lo que pueda llegar a comprar, que es lo más que me conviene. Supongo que ese 17-55mm será lo más parecido a lo que buscaba y más adecuado para el rendimiento que le pueda sacar. Un saludo Hermetic y nuevamente gracias. Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
gulitoni1 Publicado 14 de Julio de 2011 Compartir Publicado 14 de Julio de 2011 No sería malo que existiera un 14-70 2.8, especialmente para usuarios DX, imagino que el teclado te ha jugado una mala pasada. Entiendo que te refieres al Nikon 24-70 2.8, un excelente objetivo que si te puedes costear, me parece una compra soberbia tanto para DX como para FX. Si te importa mucho el angular, también podrías invertir en dos buenos objetivos, 17-50 de Sigma o 17-55 de Nikon. O incluso compra un gran angular específico como los de Nikon, ejemplo 12-24, o Tokina, siendo el 11-16 el que me parece más indicado para tí. En cuanto a la cámara FX, me parece un desembolso económico muy alto, y creo que con la D90 se puede trabajar muy bien como aficionado, o si no, con la D7000. Ahorras en tamaño, en desembolso económico, y no por tener una mejor cámara se hace mejores fotos por sí. Ten en cuenta que muchos de los que tienen la mejor cámara también tienen los mejores equipos flash y objetivos, y encima también tienen lo mejor en retoque fotográfico. No merece la pena esclavizarse con cámaras FX y gastos altísimos. Los foros están llenos de gente que hace muy buenas fotos con objetivos mucho más modestos que los tuyos montados en una D90. Con un 105 ya tienes calidad sobrada y nitidez. Por cierto, una óptica para disfrutar de la fotografía que siempre ayuda mucho es un fijo de 35 o 50, por lo que cuestan, ofrecen una calidad sorprendente y pesan tan poco y son tan discretos que en fotografía urbana o reportaje tienen muchos adeptos. Entre ellos, un servidor que no sale a la calle sin el 35 en su mochila. Saludos! Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
Ramonbolu Publicado 14 de Julio de 2011 Compartir Publicado 14 de Julio de 2011 Hola compañera, Si el dinero no es problema, miraría el nikkor 17-55 f2.8, pudiéndolo complementar con el 35mm f1.8 para esos momentos en los que quieras ir con poco peso. Pero para empezar, el 35 es una verdadera pasada... Un abrazo. Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
krokodiland Publicado 14 de Julio de 2011 Compartir Publicado 14 de Julio de 2011 Hola compañera, Si el dinero no es problema, miraría el nikkor 17-55 f2.8, pudiéndolo complementar con el 35mm f1.8 para esos momentos en los que quieras ir con poco peso. Pero para empezar, el 35 es una verdadera pasada... Un abrazo. Si comprara el Nikon 17-55 f/2.8, no se hasta que punto se justificaria la compra del 35 f/1.8....... Un saludo Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
monteraz Publicado 14 de Julio de 2011 Compartir Publicado 14 de Julio de 2011 Me imagino que ya lo habrá soltado Dinotxo, pero si alguien que considere su 24-70 un sucedáneo me lo deja por 300 euros (precio de sucedáneo) yo le libero de esa carga. Todo por la nikon. Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
Mado Publicado 15 de Julio de 2011 Autor Compartir Publicado 15 de Julio de 2011 Me imagino que ya lo habrá soltado Dinotxo, pero si alguien que considere su 24-70 un sucedáneo me lo deja por 300 euros (precio de sucedáneo) yo le libero de esa carga. Todo por la nikon. La verdad es que me pasé al calificar de sucedaneo, me dejé llevar por la pasión jeje, pero cabrea que después de pagar lo que vale, verte con la más mínima pérdida aunque solo sea en angular. Saludos. Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
Ramonbolu Publicado 15 de Julio de 2011 Compartir Publicado 15 de Julio de 2011 (editado) Si comprara el Nikon 17-55 f/2.8, no se hasta que punto se justificaria la compra del 35 f/1.8....... Un saludo Hola Compañeros, Estimado Krokodiland, bajo mi humilde opinión, el 35mm f1.8G y el 17-55 f2.8 se complementan perfectamente ya que este primero es más luminoso y pesa mucho menos, además de ser muy manejable y discreto. Yo muchas veces salgo de casa con la D90 y el 35mm con la finalidad de ir muy ligero y tener una combinación con una relación calidad, peso estupendas. Actualmente estoy pensando en completar mi equipo con el 17-55 f2.8 o el 17-50 f2.8 de Sigma y no contemplo la posibilidad de vender el 35mm, sobre todo para esos días de callejeo nocturno en los que no me apetece ir por ahí llamando la atención. Esto es solo mi parecer. Un abrazo. Ramón. Editado 15 de Julio de 2011 por Ramonbolu Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
krokodiland Publicado 15 de Julio de 2011 Compartir Publicado 15 de Julio de 2011 Hola Compañeros, Estimado Krokodiland, bajo mi humilde opinión, el 35mm f1.8G y el 17-55 f2.8 se complementan perfectamente ya que este primero es más luminoso y pesa mucho menos, además de ser muy manejable y discreto. Yo muchas veces salgo de casa con la D90 y el 35mm con la finalidad de ir muy ligero y tener una combinación con una relación calidad, peso estupendas. Actualmente estoy pensando en completar mi equipo con el 17-55 f2.8 o el 17-50 f2.8 de Sigma y no contemplo la posibilidad de vender el 35mm, sobre todo para esos días de callejeo nocturno en los que no me apetece ir por ahí llamando la atención. Esto es solo mi parecer. Un abrazo. Ramón. Por el tema de peso y volumen estoy totalmente de acuerdo contigo. De todos modos, yo me referia mas desde un punto de vista de rendimiento fotográfico. Un saludo Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
miquelbqt Publicado 15 de Julio de 2011 Compartir Publicado 15 de Julio de 2011 Si MADOJ está buscando polivalencia, luminoso y ya tiene un 18-105 quizas una obción no muy cara seria un Tokina 12-24 f4. Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
Mado Publicado 15 de Julio de 2011 Autor Compartir Publicado 15 de Julio de 2011 Hola Nikonistas. Tengo una D90 que vino equipada con el 18-105 f/5.6 y hace nada compré un objetivo macro 105 f/2.8G (genial) tratandose de la D90 creo que tengo que multiplicar por 1.6 la perdida en angular, por lo que automáticamente se queda en un 160 y la próxima inversión iba a ser un 14-70 f/2.8G. pero claro, se me va a convertir en un 40/110 aprox. (siempre hablando del angular) tengo más luminosidad pero no aporvecho el angular que costando lo que cuesta pues no me hace ninguna gracia. Me pregunto si merece la pena invertir en esa clase de objetivos tan caros (al menos para mi economía) o si sería preferible ir pensando en comprar primero una cámara a formato completo y después ir a por los objetivos (eso sí , poco a poco jeje). O ¿alguien conoce alternativas o soluciones a este conflicto? ¿que haríais? Después de tan "distinguidos consejos" me he puesto a hacer un pequeño resumen y veo un abanico de las opciones planteadas que resumo: Objetivo Propuesto por ------------------------------------------------- Nikor 17-55 f2.8 G Hermetic y gulitoni Sigma 17-50 f2.8 gulitoni Nikor 35 mm f1.8 G A.Alvarez y Ramonbolu nikor 50 mm f1.8 G Gulitoni Tokina 12-24 F4 Gulitoni y Miquelbqt Tokina 11-16 Gulitoni Imaginando que os vierais ahora mismo comenzando a haceros con un equipo y ya disponeis de cuerpo D90. Nikor 18-105 f5.6G y Micro 105mm. y tomais la desición de comprar "solo dos objetivos" a corto plazo, no quereis despilfarrar el dinero pero os interesa comprar con un mínimo de calidad y abarcar lo máximo posible. ¿¿¿Cuál sería vuestra compra ideal??? Solo dos objetivos. Quizá incluso un angular y un teleobjetivo modesto (lo de modesto entre comillas) quizá el 70-300 f5.6G. Pues ahí dejo la polémica elección. Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
charlifuentes Publicado 15 de Julio de 2011 Compartir Publicado 15 de Julio de 2011 Mi elección de 2 objetivos y mucho cubierto, 17-55 y 85 f1.8. No me arrepiento. 1s Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
krokodiland Publicado 16 de Julio de 2011 Compartir Publicado 16 de Julio de 2011 Después de tan "distinguidos consejos" me he puesto a hacer un pequeño resumen y veo un abanico de las opciones planteadas que resumo: Objetivo Propuesto por ------------------------------------------------- Nikor 17-55 f2.8 G Hermetic y gulitoni Sigma 17-50 f2.8 gulitoni Nikor 35 mm f1.8 G A.Alvarez y Ramonbolu nikor 50 mm f1.8 G Gulitoni Tokina 12-24 F4 Gulitoni y Miquelbqt Tokina 11-16 Gulitoni Imaginando que os vierais ahora mismo comenzando a haceros con un equipo y ya disponeis de cuerpo D90. Nikor 18-105 f5.6G y Micro 105mm. y tomais la desición de comprar "solo dos objetivos" a corto plazo, no quereis despilfarrar el dinero pero os interesa comprar con un mínimo de calidad y abarcar lo máximo posible. ¿¿¿Cuál sería vuestra compra ideal??? Solo dos objetivos. Quizá incluso un angular y un teleobjetivo modesto (lo de modesto entre comillas) quizá el 70-300 f5.6G. Pues ahí dejo la polémica elección. Si quieres que te ayude a desequilibrar la balanza, por mi parte, pon un voto mas al Nikon 17-55 f/2.8 Un saludo Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
Ramonbolu Publicado 16 de Julio de 2011 Compartir Publicado 16 de Julio de 2011 Hola compañera, Bajo mi punto de vista y no pensando en el dinero, sino en comprar una vez y hacerlo bien, Me compraría el nikkor 17-55 f2.8 y el nikkor 70-200 f 2.8, este último te funcionará a la perfección para DX en cualquiera de sus dos versiones. Si no eres muy de tele puedes mirar también la última versión del sigma 50-150 f2.8, objetivo de peso mas contenido y muy buena calidad óptica y si por el contrario lo tuyo es el retrato puedes mirar la opción que te comenta el compañero Charlifuentes. En angular cualquiera de las dos versiones del Tokina 12-24 f4 son buenas, aunque puede que su hermano el Tokina 11-16 f2.8 lo mejora sensiblemente aunque el mejor angular en dx es el nikkor 12-24 f4 que ofrece una sensible mejora, en cuanto a rendimiento óptico general, respecto a los Tokinas. Para mi el mejor equipo es aquel que te ayuda a resolver lo que necesitas. Pero si me tengo que quedar con dos, me quedo con el 17-55 y el 70-200, muy buenos ambos. Aunque soy consciente de que el torpedo no es un objetivo modesto, pero se están viendo buenas ofertas en el mercadillo y pienso que puede merecer la pena. Un abrazo. Ramón. Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
Mado Publicado 16 de Julio de 2011 Autor Compartir Publicado 16 de Julio de 2011 Si quieres que te ayude a desequilibrar la balanza, por mi parte, pon un voto mas al Nikon 17-55 f/2.8 Un saludo Desde luego considero que de la propuesta que hice de ir a por dos objetivos, esa sería la primera opción, vamos que en principio creo que de mantenerme en formato DX ese debería ser obligatorio, bueno, digamos primera opción. Y quizá 14-24 o un fijo como me recomiendan también 35mm o 50mm el segundo si no voy a por un tele, el asunto es los precios, aún no he mirado precios de Tamrom, tokina o sigma. Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
Mado Publicado 17 de Julio de 2011 Autor Compartir Publicado 17 de Julio de 2011 Hola compañera, Bajo mi punto de vista y no pensando en el dinero, sino en comprar una vez y hacerlo bien, Me compraría el nikkor 17-55 f2.8 y el nikkor 70-200 f 2.8, este último te funcionará a la perfección para DX en cualquiera de sus dos versiones. Si no eres muy de tele puedes mirar también la última versión del sigma 50-150 f2.8, objetivo de peso mas contenido y muy buena calidad óptica y si por el contrario lo tuyo es el retrato puedes mirar la opción que te comenta el compañero Charlifuentes. En angular cualquiera de las dos versiones del Tokina 12-24 f4 son buenas, aunque puede que su hermano el Tokina 11-16 f2.8 lo mejora sensiblemente aunque el mejor angular en dx es el nikkor 12-24 f4 que ofrece una sensible mejora, en cuanto a rendimiento óptico general, respecto a los Tokinas. Para mi el mejor equipo es aquel que te ayuda a resolver lo que necesitas. Pero si me tengo que quedar con dos, me quedo con el 17-55 y el 70-200, muy buenos ambos. Aunque soy consciente de que el torpedo no es un objetivo modesto, pero se están viendo buenas ofertas en el mercadillo y pienso que puede merecer la pena. Un abrazo. Ramón. Completamente deacuerdo contigo, tanto en los objetivos propuestos como en que es mejor comprar bien una vez, solo que el 70-200 ahora mismo se me sale de presupuesto, seguramente ire a por un buen angular y con el tiempo si no puedo con el 70-200 f/2.8G pues me conformaré con el 70-300 f/5.6G. Creo que mi otra opción, de ir ahora por un cuerpo de cámara a formato completo y después a por sus objetivos se me va a venir demasiado grande, demasiado presupuesto. Gracias y saludos. Por cierto, en mi caso, soy compañero jeje (genero masculino) Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
PPDEJESUS Publicado 17 de Julio de 2011 Compartir Publicado 17 de Julio de 2011 Después de tan "distinguidos consejos" me he puesto a hacer un pequeño resumen y veo un abanico de las opciones planteadas que resumo: Objetivo Propuesto por ------------------------------------------------- Nikor 17-55 f2.8 G Hermetic y gulitoni Sigma 17-50 f2.8 gulitoni Nikor 35 mm f1.8 G A.Alvarez y Ramonbolu nikor 50 mm f1.8 G Gulitoni Tokina 12-24 F4 Gulitoni y Miquelbqt Tokina 11-16 Gulitoni Imaginando que os vierais ahora mismo comenzando a haceros con un equipo y ya disponeis de cuerpo D90. Nikor 18-105 f5.6G y Micro 105mm. y tomais la desición de comprar "solo dos objetivos" a corto plazo, no quereis despilfarrar el dinero pero os interesa comprar con un mínimo de calidad y abarcar lo máximo posible. ¿¿¿Cuál sería vuestra compra ideal??? Solo dos objetivos. Quizá incluso un angular y un teleobjetivo modesto (lo de modesto entre comillas) quizá el 70-300 f5.6G. Pues ahí dejo la polémica elección. Hola: Si la idea es tener dos objetivos que te cubran un rango focal importante y con un mínimo de calidad, para mí tienes dos opciones: 1) Nikom 17-55 más Nikon 70-300 VR 2) Nikon 16-85 más Nikon 70-300 VR Un saludo. Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
dadote Publicado 17 de Julio de 2011 Compartir Publicado 17 de Julio de 2011 yo primero exprimiría lo que tienes a fondo para saber lo que te hace falta, como te cargues de cacharros sin haberlos exprimido te vas a pegar el día cambiando el cuerpo de objetivo. Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
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