camaras con histograma antes del disparo

[lkgamos]

Hola a todos.

Me gustaria saber que modelos de camara (de nikon por supuesto y si los hay), permiten la previsualizacion del histograma antes del disparo. No se si en el modo life view se puede ver, o solamente se ve el encuadre de la fotografia.

 

Gracias

[fpmato]

De Nikon, que yo sepa, ninguno. En la modalidad "live view" puedes visualizar la escena, ampliarla y realizar el enfoque (con dos modalidades), pero no muestra histograma hasta que ya has hecho la foto.

 

Saludos cordiales

[Navarro82]

Es una lástima, aunque supongo que con una simple actualización por firmware se podría conseguir... a ver si se les ocurre a los ingenieros de Nikon.

 

Slds.

[lkgamos]

¿¿Y simplemente el histograma del archivo raw??? Porque tengo entendido que el histograma que muestra la camara es del archivo jpg que "revela" la propia camara.

[Navarro82]

¿¿Y simplemente el histograma del archivo raw??? Porque tengo entendido que el histograma que muestra la camara es del archivo jpg que "revela" la propia camara.

 

Lee este artículo de Guillermo Luijk (muy interesante): UniWB

 

Slds.

[lkgamos]

Madre mia. Esto es una locura. Para un correcto revelado, hay que afotar sobrexponiendo (derecheo) y con una dominante verde. Yo creo que seria mejor quitar la visualizacion de la foto tras el disparo, para no pensar en los que estas haciendo. Es como si el ojo te dijera que la foto esta mal, pero tu mente te dijese .... que la foto esta bien. . ¿A quien creer?

[Guillermo Luijk]

Madre mia. Esto es una locura. Para un correcto revelado, hay que afotar sobrexponiendo (derecheo) y con una dominante verde. Yo creo que seria mejor quitar la visualizacion de la foto tras el disparo, para no pensar en los que estas haciendo. Es como si el ojo te dijera que la foto esta mal, pero tu mente te dijese .... que la foto esta bien. . ¿A quien creer?

 

Pues sí, es todo bastante engorroso. Pero la culpa es de los fabricantes, que se obstinan en enfocar las cámaras a la obtención del JPEG, cuando muchos usuarios disparamos en RAW. Cuesta mucho menos calcular y mostrar el histograma del RAW que el que muestran del JPEG (entre otras cosas porque hay que generar dicho JPEG a partir del RAW). Y respecto al derecheo, no entiendo porqué no se incluye en las cámaras un modo de derecheo automático, ya sea a partir del Live View o realizando una captura previa muy rápida. De ambas formas sería muy sencillo hacer que la cámara calculase los parámetros de exposición (apertura/velocidad/ISO) para lograr tener el archivo RAW derecheado.

 

Salu2

[lkgamos]

Pues sí, es todo bastante engorroso. Pero la culpa es de los fabricantes, que se obstinan en enfocar las cámaras a la obtención del JPEG, cuando muchos usuarios disparamos en RAW. Cuesta mucho menos calcular y mostrar el histograma del RAW que el que muestran del JPEG (entre otras cosas porque hay que generar dicho JPEG a partir del RAW). Y respecto al derecheo, no entiendo porqué no se incluye en las cámaras un modo de derecheo automático, ya sea a partir del Live View o realizando una captura previa muy rápida. De ambas formas sería muy sencillo hacer que la cámara calculase los parámetros de exposición (apertura/velocidad/ISO) para lograr tener el archivo RAW derecheado.

 

Salu2

 

 

Felicidades por tu pagina y por hacer mas sencillo de entender el revelado del raw. Me parecen articulos muy interesantes y muy muy bien explicados.

Un saludo

[Poshi]

Cuesta mucho menos calcular y mostrar el histograma del RAW que el que muestran del JPEG (entre otras cosas porque hay que generar dicho JPEG a partir del RAW).

Quieres decir que el histograma siempre se calcula a partir de un JPG? Y si disparo solo en RAW la camara "revela" el RAW a JPG cada vez que necesita mostrar el histograma?

[zegio]

Quieres decir que el histograma siempre se calcula a partir de un JPG? Y si disparo solo en RAW la camara "revela" el RAW a JPG cada vez que necesita mostrar el histograma?

 

Sip, pero eso pasa no sólo en la cámara, también con el visor de imágenes de windows, la biblioteca del lightroom, el Camera Raw... lo primero que carga es la previsualización de ese .jpg a partir del RAW

[Poshi]

Sip, pero eso pasa no sólo en la cámara, también con el visor de imágenes de windows, la biblioteca del lightroom, el Camera Raw... lo primero que carga es la previsualización de ese .jpg a partir del RAW

Si, pero el Lightroom, por ejemplo, te genera la previsualización cuando importas el RAW y lo guarda en disco. La cámara no guarda nada en memoria, y me sorprende que cada vez que visualizas una foto tenga que generar primero un JPG para después procesarlo.

De hecho, cuando he tirado fotos en JPG directamente, al ver la matriz de fotos en la cámara cargan todas muy rápido, mientras que cuando lo hago en RAW se nota que necesita mucho mas tiempo para cargar las imágenes, de lo que deduzco que no hay "preview" en la cámara. Pero son todo sensaciones que he tenido, no lo he visto documentado en ninguna parte :-/

[dalton]

Felicidades por tu pagina y por hacer mas sencillo de entender el revelado del raw. Me parecen articulos muy interesantes y muy muy bien explicados.

Un saludo

 

Me sumo a la felicitación, la página me ha ayudado a comprender muchas cosas que me traían de cabeza. Gracias Guilermo.

 

Un saludo.

David

[fpmato]

Pues sí, es todo bastante engorroso. Pero la culpa es de los fabricantes, que se obstinan en enfocar las cámaras a la obtención del JPEG, cuando muchos usuarios disparamos en RAW. Cuesta mucho menos calcular y mostrar el histograma del RAW que el que muestran del JPEG (entre otras cosas porque hay que generar dicho JPEG a partir del RAW). Y respecto al derecheo, no entiendo porqué no se incluye en las cámaras un modo de derecheo automático, ya sea a partir del Live View o realizando una captura previa muy rápida. De ambas formas sería muy sencillo hacer que la cámara calculase los parámetros de exposición (apertura/velocidad/ISO) para lograr tener el archivo RAW derecheado.

 

Salu2

Hola Guillermo

 

Un placer leerte también por aquí, aunque sea a ratos.

A ver si se anima a intervenir tu amigo Carolo "el muy fino y muy noble..." aunque sea un poco canonista.

 

Saludos cordiales

[Guillermo Luijk]

La cámara no guarda nada en memoria, y me sorprende que cada vez que visualizas una foto tenga que generar primero un JPG para después procesarlo.

 

Los RAW llevan ya incrustado un JPEG, que es sobre el que se calcula el histograma que te muestra la cámara así como el aviso de altas luces quemadas. Es un JPEG de menor tamaño al "oficial" (en mi 350D tiene 1500px de ancho), pero que sirve de sobra para pasar las fotos a amigos o subirlas a webs chorras. Por lo tanto tiene guasa pero cuando disparas en RAW+JPEG en realidad estás disparando en RAW+JPEG_pequeño+JPEG_grande, muy redundante.

 

Ese JPEG incrustado en el RAW es que el usan los programas visualizadores para mostrar rápidamente el contenido del RAW, y puede extraerse, por ejemplo con DCRAW.

 

En este hilo se hablaba el otro día a fondo del tema.

 

Salu2

[Poshi]

Los RAW llevan ya incrustado un JPEG, que es sobre el que se calcula el histograma que te muestra la cámara así como el aviso de altas luces quemadas. Es un JPEG de menor tamaño al "oficial" (en mi 350D tiene 1500px de ancho), pero que sirve de sobra para pasar las fotos a amigos o subirlas a webs chorras. Por lo tanto tiene guasa pero cuando disparas en RAW+JPEG en realidad estás disparando en RAW+JPEG_pequeño+JPEG_grande, muy redundante.

 

Ese JPEG incrustado en el RAW es que el usan los programas visualizadores para mostrar rápidamente el contenido del RAW, y puede extraerse, por ejemplo con DCRAW.

 

En este hilo se hablaba el otro día a fondo del tema.

Joder, tienes mas razón que un santo en esto del thumbnail incrustado. Pero me parece una barbaridad el poner una imagen tan grande dentro del RAW, que en esencia solo deberia contener los datos crudos del sensor.

En el caso de mi cámara (Nikon D90), el thumbnail no es mas pequeño que la imagen original:

$ identify dsc_0001.thumb.jpg
dsc_0001.thumb.jpg JPEG 4288x2848 4288x2848+0+0 DirectClass 8-bit 1018.73kb 0.560u 0:02

Y ocupa una barbaridad, 1MB, que comparado con el fichero RAW es sobre un 10%:

$ ls -lh dsc_0001.*
-rw-r--r-- 1 user users  9,9M 2009-01-29 16:58 dsc_0001.nef
-rw-r--r-- 1 user users 1019K 2009-03-26 15:33 dsc_0001.thumb.jpg

Puestos a opinar, opino que la imagen debería ser, como mucho, tan grande como la resolución de la pantalla, para poder mostrar al usuario las zonas quemadas y no tener que interpolar. El histograma se puede almacenar numéricamente, y quedaría reducido a poco espacio en el fichero, a parte de no tenerse que volver a calcular.

 

Y ya que te tengo aquí... por tu nick deduzco que debes ser el propietario de http://www.guillermoluijk.com. Aprovecho para felicitarte por la página, he leído un par de artículos y me han gustado mucho. Son bastante técnicos, y es el estilo que me gusta, con las ecuaciones cuando hace falta. Desde luego no es muy útil para el que busque la parte más práctica, pero es que a mi me gusta conocer los principios de funcionamiento :-)

[lkgamos]

Joder, tienes mas razón que un santo en esto del thumbnail incrustado. Pero me parece una barbaridad el poner una imagen tan grande dentro del RAW, que en esencia solo deberia contener los datos crudos del sensor.

En el caso de mi cámara (Nikon D90), el thumbnail no es mas pequeño que la imagen original:

$ identify dsc_0001.thumb.jpg
dsc_0001.thumb.jpg JPEG 4288x2848 4288x2848+0+0 DirectClass 8-bit 1018.73kb 0.560u 0:02

Y ocupa una barbaridad, 1MB, que comparado con el fichero RAW es sobre un 10%:

$ ls -lh dsc_0001.*
-rw-r--r-- 1 user users  9,9M 2009-01-29 16:58 dsc_0001.nef
-rw-r--r-- 1 user users 1019K 2009-03-26 15:33 dsc_0001.thumb.jpg

Puestos a opinar, opino que la imagen debería ser, como mucho, tan grande como la resolución de la pantalla, para poder mostrar al usuario las zonas quemadas y no tener que interpolar. El histograma se puede almacenar numéricamente, y quedaría reducido a poco espacio en el fichero, a parte de no tenerse que volver a calcular.

 

Y ya que te tengo aquí... por tu nick deduzco que debes ser el propietario de http://www.guillermoluijk.com. Aprovecho para felicitarte por la página, he leído un par de artículos y me han gustado mucho. Son bastante técnicos, y es el estilo que me gusta, con las ecuaciones cuando hace falta. Desde luego no es muy útil para el que busque la parte más práctica, pero es que a mi me gusta conocer los principios de funcionamiento :-)

 

 

Supongo que el tamaño del thumbnail es para poder hacer zoom desde la camara y ver con mas detalle el enfoque. Es vicio, (o inseguridad) pero cada vez que disparo una foto....hago zoom a los ojos ( o lo que este enfocando, se entiende) para ver si quedo nitido, o desenfocado. Con un thumbnail del tamaño de la pantalla, seria imposible hacerse una idea en un zoom al 100%. Corregidme si no estoy en lo cierto

Un saludo

[Poshi]

Es muy posible que este sea el motivo, pero viendo la velocidad a la que genera el JPG para almacenarlo junto con el RAW, no creo que costara demasiado generar al vuelo la zona que se quiere ampliar a partir de los datos en crudo.

Pero bueno, si lo han hecho así, por algo será... espero.

[electropluma]

Aunque a mí me parece un engorro tener más de un 10% ocupado por la misma foto en otro formato con perdidas.

Pero también me da cierta seguridad.

El raw de nikon .NEF en cierto modo me da una sensación agridulce en cuanto a guardar mis trabajos.

Todo formato que no sea un open standar me da algo de miedo.

Sin embargo si ocurriese lo que fuera, tener un jpeg accesible podría ser una mala solución contra la perdida de toda la foto.

 

También estoy empezando a ver, que algunos programas de visualización de fotos que dicen tener compatibilidad con el .nef, realmente estan previsualizando el jpg que lleva dentro. Algo que no me gusta nada. Tengo que hacer más pruebas sobre esto.

[Poshi]

En linea con el tema de los tamaños... seguro que en alguna parte del foro se ha comentado, pero no lo he encontrado.

Una cámara de 12MPx, cada píxel representando a 3 colores con 12 bits, eso hace que para una imagen se necesiten sobre 432Mbits, que son lo mismo que 54MBytes en crudo y sin comprimir.

En la práctica, los ficheros RAW de una D90 ocupan sobre los 10MB (9-12MB), de los que 1MB se lo lleva el "thumbnail". Eso significa que la cámara ha conseguido comprimir la información para dejarla a un 17% de su tamaño original... sinceramente, eso me parece mucha compresión para una imagen. Acaso el RAW se comprime con pérdidas? Uno de los motivos para usar RAW es, precisamente, que no hay pérdida en la calidad, a parte del hecho de poder procesar a posteriori los datos como mas nos convenga.

[fotonauta]

En linea con el tema de los tamaños... seguro que en alguna parte del foro se ha comentado, pero no lo he encontrado.

Una cámara de 12MPx, cada píxel representando a 3 colores con 12 bits, eso hace que para una imagen se necesiten sobre 432Mbits, que son lo mismo que 54MBytes en crudo y sin comprimir.

En la práctica, los ficheros RAW de una D90 ocupan sobre los 10MB (9-12MB), de los que 1MB se lo lleva el "thumbnail". Eso significa que la cámara ha conseguido comprimir la información para dejarla a un 17% de su tamaño original... sinceramente, eso me parece mucha compresión para una imagen. Acaso el RAW se comprime con pérdidas? Uno de los motivos para usar RAW es, precisamente, que no hay pérdida en la calidad, a parte del hecho de poder procesar a posteriori los datos como mas nos convenga.

En la D90 el RAW se comprime siempre con pérdidas.

 

Un saludo,

 

Fotonauta

[Poshi]

:'(

Conocéis algún enlace (preferiblemente técnico), donde se explique el método de compresión? Alguien sabe en que se ha basado? DCT? Wavelets? Esto ya es solo curiosidad, si funciona así, no hay posibilidad de cambio.

[Poshi]

Bueno, he encontrado algún enlace donde se habla del tema y se analiza la compresión. Por un lado está http://regex.info/blog/photo-tech/nef-compression, en que se comparan las exposiciones comprimiendo y sin comprimir. El análisis parece correcto. Pero no he encontrado nada sobre el esquema de compresión

 

Un apunte sobre este tema: parece ser que la parte que mas pierde (y pierde muy poco) con la compresión son las altas luces, así que quizá seria bueno pensar sobre ello cuando alguien se disponga a derechear el histograma (algo que tengo que volver a leer, pues no llegué a entender porque se supone que hay mas niveles en las altas luces que en las sombras).

[Guillermo Luijk]

Una cámara de 12MPx, cada píxel representando a 3 colores con 12 bits, eso hace que para una imagen se necesiten sobre 432Mbits, que son lo mismo que 54MBytes en crudo y sin comprimir.

 

No Poshi, en el RAW solo se almacena un color por píxel (en eso precisamente consiste la matriz de Bayer), por lo que puedes dividir tus cálculos entre 3.

De todos modos el tamaño final dependerá de la compresión (que podrá ser nula, sin pérdidas, o con pérdidas dependiendo de la cámara. Las de Nikon son con pérdidas, pero despreciables).

 

Respecto al JPEG incrustado, paradójicamente el más pequeño que he visto es el de los DNG de un respaldo Hasselblad H3D de 31 Mpx, que es de solo 800 píxeles de ancho.

 

Salu2

[Poshi]

No Poshi, en el RAW solo se almacena un color por píxel (en eso precisamente consiste la matriz de Bayer), por lo que puedes dividir tus cálculos entre 3.

Un color por píxel? Me estas diciendo que cada píxel solo puede ser rojo, verde o azul? Cuando luego veo mis tomas en el PC veo los píxeles de colores compuestos, así que debo entender que eso es interpolado?

[Guillermo Luijk]

Un color por píxel? Me estas diciendo que cada píxel solo puede ser rojo, verde o azul? Cuando luego veo mis tomas en el PC veo los píxeles de colores compuestos, así que debo entender que eso es interpolado?

Claro hombre, en cada píxel dos de los 3 canales es una interpolación. En concreto la mitad de fotocaptores son verdes, la cuarta parte rojos y la otra cuarta parte azules:

 

 

Un saludo.