¿Como hacer que el histograma que se ve en la pantalla de la cámara coincida con el de Camera Raw?

[ROJO]

Estoy leyendo el 2º libro de Mellado: Fotografía de alta calidad, técnica y método.

El plantea una cuestión muy interesante. Al disparar en RAW el histograma que vemos en la pantalla de la cámara pertenece al JPEG asociado al RAW y no al propio RAW.

Esto crea un problema enorme ya que el RAW tiene más latitud que el JPEG por lo que teóricamente podríamos arriesgar un poco más de lo que dice el histograma de la cámara sin llegar a quemar las luces.

Mellado propone bajar dos puntos (-2) el nivel de contraste de la cámara para así hacer un histograma más parecido al que posteriormente veremos en Adobe Camera Raw.

El razonamiento teórico me parece impecable, pero al intentar llevarlo a la práctica la cosa no funciona.

Por mucho que modifique los ajustes de la cámara los histogramas se parecen pero no acaban de ser iguales y la imagen que se ve en pantalla de la cámara sólo se parece bajando el brillo a -2.

El problema es en las luces y su recuperación, la información que da la cámara no coincide exactamente con lo que luego te encuentras al abrir el RAW.

 

Si alguien ha hecho pruebas al respecto le agradezco los comentarios.

[Greg_Barpa]

Hola soy bastante novato, pero creo que esto es lo que se intenta hacer con el UNIWB, es decir crear un balance de blancos adaptado a como realmente ve el sensor de la cámara con lo que las imágenes jpg que vemos después del disparo son un poco verdosa pero el histograma es mucho más parecido al real del RAW. Observando ese histograma podemos ver, más o menos, si hemos derecheado (vaya palabro), adecuadamente la exposición.

 

Bueno, no sé si esto es lo que preguntas, sino es así lo siento. Estaré atento a este hilo para ver los comentarios de los expertos y aprender.

 

Saludos.

[truffa]

Sobre el UNIWB, aquí hay bastanate información, incluso archivos para descarga de alguna cámara.

 

 

http://www.guillermoluijk.com/tutorial/uniwb/index.htm

[Guillermo Luijk]

Si todo lo que recomienda Mellado en su nuevo libro es que bajes el contraste para hacer que el histograma de la cámara se parezca más al del RAW, no ha ido muy lejos. Para empezar una curva de contraste en realidad no quema información, pero lo más importante es el hecho de que la principal fuente de discordancia entre el histograma de la cámara y el del JPEG es el propio balance de blancos. Todo lo que no sea tratar de anular dicho balance de blancos (UniWB) es pecata minuta que sirve más bien de poco.

 

Lo ideal sería que de una vez los fabricantes piensen que aunque la mayoría de usuarios disparan en JPEG, hay también muchos que lo hacen en RAW y doten por fin a las cámaras de un histograma RAW. Histograma que es por otro lado el más rápido y sencillo de obtener porque ni siquiera requiere procesar los datos brutos, solo hay que contar los niveles en ellos. Algún día...

 

Salu2

[ROJO]

Guillermo IN PECTORE!!!!!!!!

 

Impresionante encontrarte por aquí, me gusta mucho tu página.

 

Muy interesante tu artículo, no había valorado lo del balance de blancos.

¿no se podría hacer unas tablas para saber que balance habría que poner con cada cámara?

 

No encuentro una solución para revelar el RAW de ejemplo sin balance de blancos ya que no uso DCRAW.

 

He intentado descargar los ficheros adjuntos pero aparece el código y se colapsa el navegador.

 

Un saludo y gracias.

[Antimonite]

No simplifiquemos. El espacio de color de la cámara intenta ( sin conseguirlo) reproducir el de nuestra vista ya que es imprescindible para cuantificar el triestímulo que intentamos aproximar con el RGB.

 

Es obviamente mucho más amplio que cualquiera de los espacios estándar que permiten la reproducción impresa o en pantalla

 

 

La conversión a RGB lleva los puntos que quedan fuera del espacio de destino a la saturación independientemente del balance de blancos:

 

original

 

 

 

Los puntos Out of Gamut son los que no están quemados en el histograma RAW y si lo están en el RGB aún con un balance de blancos unidad.

 

Si derecheamos con el histograma RAW real y después compensamos con el procesado para entrar en el RGB, deberemos comprimir el espacio de color alterando los colores reales de toda la imagen en lugar de mostrar como saturados los que no caben ( transformación perceptual):

 

 

 

En el mejor de los casos, si podemos distinguir la saturación por espacio de color de la provocada por la exposición ( sólo es posible con una plaqueta gris), la mejora poco visible de ruido por sobrexposición se habrá conseguido a expensas de un aumento del tiempo de exposición o/y una pérdida de profundidad de campo lo que suele ser peor para la calidad de la imagen que las mejoras de ruido conseguidas..

 

Esta es en mi opinión la razón del escaso interés de los fabricantes por mostrar el histograma RAW.

 

Salu2

 

p.d. Para comprobar la influencia del espacio de color basta descargarse las matrices de conversión de XYZ al de la cámara de DCRAW o de Photoshop ( de los metadatos al convertir a DNG ) y las oficiales de XYZ a RGB, o simplemente comparar los histogramas RAW con los RGB obtenidos con UNIWB

[Greg_Barpa]

Me alegro de ver por aquí a dos de las personas cuyos artículos más me han enseñado a comprender este mundo de la fotografía digital. Pero hay un problema, para los neófitos como yo aún hay muchas cosas que no llegamos a entender suficientemente.

 

Antimonite, tus explicaciones son muy técnicas y para algunos de nosotros difíciles de comprender, por lo que te agradecería que, de acuerdo a tu experiencia, me dijeras cual consideras tú que es la mejor manera en que podemos proceder para obtener mejores fotografias. Ya sé que esto es complicado, que depende de muchos factores: luz, contraste, gama tonal, margen dinámico y no sé cuantas cosas más que intervienen para realizar una exposición correcta. Pero llevo tiempo leyendo sobre el UNIWB y todavía no me he atrevido a llevarlo a cabo porque hay criterios enfrentados sobre la bondad de su utilización y ahí, por falta de conocimientos, me pierdo.

 

Si es mucho pedir lo siento, sé que no hay formulas mágicas, pero estoy seguro que entre Guillermo y tú alguna ayuda nos podéis dar.

 

Gracias a los dos por vuestras explicaciones y artículos. Saludos.

[ROJO]

Yo la teoría la entiendo, lo que no se es como conseguir el NEF magenta y como cargarlo en la cámara (D3) para que los tres canales se queden alineados y el jpeg se vea verde........etc, etc

[Guillermo Luijk]

No simplifiquemos.

Si anular el balance de blancos te parece una simplificación (que lo es, pero mucho mejor que usar cualquier otro balance de blancos), cómo etiquetarás la recomendación de Mellado ("reduce el contraste de tu cámara")?

 

la mejora poco visible de ruido por sobrexposición se habrá conseguido a expensas de un aumento del tiempo de exposición o/y una pérdida de profundidad de campo lo que suele ser peor para la calidad de la imagen que las mejoras de ruido conseguidas.

Si se dispara con trípode nos es irrelevante el tiempo de exposición porque podemos permitirnos tranquilamente aumentarlo sin perjuicio. Pero es que incluso si no se usa trípode podemos reducir el ruido sobreexponiendo sin aumentar el tiempo de exposición ni perder profundidad de campo: se llama ajuste ISO. Que la mejora sea poco visible es relativo; en una Canon pasar de ISO100 a ISO200 manteniendo el tiempo y la apertura reduce prácticamente a la mitad el ruido en las sombras profundas (es decir se gana casi un paso de rango dinámico).

 

llevo tiempo leyendo sobre el UNIWB y todavía no me he atrevido a llevarlo a cabo porque hay criterios enfrentados sobre la bondad de su utilización y ahí, por falta de conocimientos, me pierdo.

Probar el UniWB no va a estropear la cámara, así que no tengas miedo de intentarlo. No pierdes nada.

 

Salu2

[Greg_Barpa]

Vale Guillermo, lo entiendo. El problema es que sólo he podido encontrar el jpg del Uniwb para la D90 y no sé como cargarlo en la cámara. Cuando intento coger la imagen me indica que no vale.

 

Saludos.

[josefeliciano69]

Estoy leyendo el 2º libro de Mellado: Fotografía de alta calidad, técnica y método.

El plantea una cuestión muy interesante. Al disparar en RAW el histograma que vemos en la pantalla de la cámara pertenece al JPEG asociado al RAW y no al propio RAW.

 

Pues gracias por la información. Sinceramente deconocía que el histograma mostrado era JPEG. Ahora entiendo muchas cosas.

 

Mellado propone bajar dos puntos (-2) el nivel de contraste de la cámara para así hacer un histograma más parecido al que posteriormente veremos en Adobe Camera Raw.

 

No tengo el libro, por lo que ¿a que refiere?

 

¿A bajar el contraste en los controles de la imagen? ¿Eso no afectaría sólo a los JPEG?

¿O a otro parámetro?

[Antimonite]

Antimonite, tus explicaciones son muy técnicas y para algunos de nosotros difíciles de comprender, por lo que te agradecería que, de acuerdo a tu experiencia, me dijeras cual consideras tú que es la mejor manera en que podemos proceder para obtener mejores fotografias. Ya sé que esto es complicado, que depende de muchos factores: luz, contraste, gama tonal, margen dinámico y no sé cuantas cosas más que intervienen para realizar una exposición correcta. Pero llevo tiempo leyendo sobre el UNIWB y todavía no me he atrevido a llevarlo a cabo porque hay criterios enfrentados sobre la bondad de su utilización y ahí, por falta de conocimientos, me pierdo.

El concepto de fotografía es muy amplio y existen todas las variantes que quieras, pero los elementos más importantes para expresarnos son el encuadre, el enfoque, la profundidad de campo y la velocidad. El ruido o el grano en analógico son un inconveniente que hay que valorar en su justa medida pero eso es todo.

 

La forma correcta de determinar la exposición y el balance de blancos es introducir un elemento de referencia, una plaqueta con un color y reflectividad conocidos. Como esto suele ser un incordio, los ingenieros se han devanado los sesos para obtener esta información sin la servidumbre de la plaqueta, introduciendo sistemas sofisticados en los exposímetros. Una fotografía sin esta información está incompleta y nos obliga a inventar. Utilíza esta información, y con ella obtendrás casi siempre imágenes técnicamente correctas para lo que desees hacer ( por eso existen). El saber lo que quieres hacer es harina de otro costal y tú lo tendrás que descubrir.

 

Si anular el balance de blancos te parece una simplificación (que lo es, pero mucho mejor que usar cualquier otro balance de blancos), cómo etiquetarás la recomendación de Mellado ("reduce el contraste de tu cámara")?

La simplificación es creer que con el UNIWB se obtiene el histograma RAW ya que no tiene en cuenta el efecto del cambio de espacio de color ni de las curvas de tonos. Compara el histograma RAW con el obtenido con UNIWB y te darás cuenta.

No he leído a Mellado y no puedo calificar una afirmación fuera de contexto pero en cualquier caso no se puede reproducir el histograma RAW a partir del RGB sin deshacer el cambio de espacio de color.

 

Si se dispara con trípode nos es irrelevante el tiempo de exposición porque podemos permitirnos tranquilamente aumentarlo sin perjuicio.

Con tal de que no se muevan vale. ( acabaremos con lo del pajarito)

 

Pero es que incluso si no se usa trípode podemos reducir el ruido sobreexponiendo sin aumentar el tiempo de exposición ni perder profundidad de campo: se llama ajuste ISO. Que la mejora sea poco visible es relativo; en una Canon pasar de ISO100 a ISO200 manteniendo el tiempo y la apertura reduce prácticamente a la mitad el ruido en las sombras profundas (es decir se gana casi un paso de rango dinámico).

Esto es una perogrullada. Disparar a ISO 200 con +1EV o a cualquier ISO con +1EV sigue siendo sobrexponer y perder la oportunidad de aumentar la velocidad o la profundidad de campo. Nadie discute que la sobrexposición mejore la relación señal ruido, se trata sus inconvenientes ya citados como lo del pajarito o el "flou artistique".

 

Salu2

[Guillermo Luijk]

La simplificación es creer que con el UNIWB se obtiene el histograma RAW ya que no tiene en cuenta el efecto del cambio de espacio de color ni de las curvas de tonos. Compara el histograma RAW con el obtenido con UNIWB y te darás cuenta.

No creo que con el UniWB se obtenga el histograma RAW ni lo he dicho en ningún sitio. Las comparaciones entre el histograma RAW y el obtenido con el UniWB las hice hace tiempo, antes que tú, y ya saqué en su momento las conclusiones que tenía que sacar. Por eso desde entonces uso el UniWB.

 

Nadie discute que la sobrexposición mejore la relación señal ruido, se trata sus inconvenientes ya citados como lo del pajarito o el "flou artistique".

No sé de qué parajito hablas, ni he dicho que hayas negado que la sobreexposición mejore la relación S/N. Lo único que me interesaba dejar claro es que puede mejorarse la relación S/N sobreexponiendo el RAW sin por ello aumentar el tiempo de exposición ni perder profundidad de campo. Hugo Rodríguez precisamente habla en su último libro de la mejora de relación S/N mediante el ajuste ISO, a raíz de leer este artículo.

 

Salu2

[ROJO]

Me encanta....he provocado un nuevo pique entre dos genios!!!!

 

Antimonite y Guillermo Luijk deciros que admiro profundamente vuestras investigaciones.

 

Este hilo de Ojo Digital es histórico:

 

http://www.ojodigital.com/foro/tecnica/275...uda-basica.html

 

Cita de José María Mellado:

 

"Fotografía de Alta Calidad" Pag 86

"....si tenemos un valor de Contraste alto, (en los ajustes de la cámara) el histograma va a tender a expandirse, dándonos una lectura errónea. Por tanto conviene ajustar el valor de Contraste de modo que el histograma que vemos en la cámara coincida con el del RAW.

..... En el caso de la canon 5D MII, debemos poner el contraste en -2......"

Yo lo he intentado con mi D3 y no acaba de funcionar, tampoco consigo que la imagen de la pantalla de la cámara se parezca a la que aparece por defecto en ACR.

 

Queridos maestros: ¿existe algún ajuste simple en una D 3 para tratar de acercar el aspecto del histograma del jpeg y el del RAW usando sólo los menus de la cámara?

[Antimonite]

Las comparaciones entre el histograma RAW y el obtenido con el UniWB las hice hace tiempo, antes que tú, y ya saqué en su momento las conclusiones que tenía que sacar. Por eso desde entonces uso el UniWB.

No hagas afirmaciones gratuitas, aporta datos ( sobretodo del canal rojo) y deja que cada uno decida.

 

No sé de qué parajito hablas, ni he dicho que hayas negado que la sobreexposición mejore la relación S/N. Lo único que me interesaba dejar claro es que puede mejorarse la relación S/N sobreexponiendo el RAW sin por ello aumentar el tiempo de exposición ni perder profundidad de campo. Hugo Rodríguez precisamente habla en su último libro de la mejora de relación S/N mediante el ajuste ISO, a raíz de leer este artículo.

No me extraña, hay pajaritos no parajitos. Claro que tampoco te acuerdas de aquello que forma parte de la historia de la fotografía: “¡ Niños quietos mirad, que sale el pajarito!”.

Frente a tu insistencia de que al sobrexponer se mejora la relación S/R me había dado la impresión de que creías que no estaba de acuerdo. Ya veo que no es así.

 

En cuanto a lo de la mejora del ruido con el ISO es más viejo que ir a pié: la amplificación analógica no pilla el ruido de lectura y no lo amplifica como hace con el resto. Por lo tanto la relación señal/ ruido mejora. El problema es que si saturas el conversor analógico digital pierdes la información del sensor que no has podido digitalizar y cae el rango dinámico. Por este motivo en el ISO nominal se asegura que la saturación del sensor aparezca antes que la del conversor.

 

"Fotografía de Alta Calidad" Pag 86

"....si tenemos un valor de Contraste alto, (en los ajustes de la cámara) el histograma va a tender a expandirse, dándonos una lectura errónea. Por tanto conviene ajustar el valor de Contraste de modo que el histograma que vemos en la cámara coincida con el del RAW.

..... En el caso de la canon 5D MII, debemos poner el contraste en -2......"

Yo lo he intentado con mi D3 y no acaba de funcionar, tampoco consigo que la imagen de la pantalla de la cámara se parezca a la que aparece por defecto en ACR.

 

Queridos maestros: ¿existe algún ajuste simple en una D 3 para tratar de acercar el aspecto del histograma del jpeg y el del RAW usando sólo los menus de la cámara?

Ni maestros ni puñetas, lo que sucede es que por desgracia la fotografía digital es demasiado reciente y no hay publicaciones serias de divulgación. Cada uno intenta averiguar lo que puede en función de sus conocimientos e intereses:

los informáticos los algoritmos de procesado, los astrónomos sensor y ruido etc...

Creo que ni los ingenieros de las primeras marcas tienen una visión completa de la tecnología. Habrá que esperar a que se jubilen los expertos.

 

Los que más saben de fotografía son los que con ella se ganan la vida. Lo importante no es el porqué si no como hacer lo que necesito y en el fondo esto ha cambiado poco aunque los automatismos y la informática nos han hecho la vida más fácil. Quizas por esto último nos la queremos complicar.

 

Mi interés por el Histograma RAW en la cámara ha sido meramente académico porque salvo en astronomía ( no soy astrónomo ni informático) dudo que tenga ninguna utilidad.

 

Voy a tratar de justificarlo:

Nuestros ojos tienen tres tipos de sensores para el color, cada uno de ellos produce un estímulo en nuestro cerebro y la combinación de los tres ( triéstímulo) define la sensación de color. Como la luz que reflejan los objetos depende de su iluminación nuestro cerebro ha aprendido a reforzar unos estímulos más que otros para independizar en lo posible la sensación de color de la fuente de iluminación.

 

Los sistemas de reproducción del color tratan de producir el mismo estímulo en nuestra vista utilizando sólo tres frecuencias, una por tipo de cono, en general R, G, B. Por desgracia como la misma radiación en la zona central es percibida como mínimo por dos canales...

 

 

no somos capaces de estimular los tres canales independientemente y existen colores imposibles de reproducir.

 

Las cámaras digitales intentan obtener un triestímulo lo más parecido posible al de nuestra vista para poder reproducirlo con el RGB. Para ello es imprescindible contar con el balance de blancos que identifica la fuente de luz ( en analógico se corregía in situ la luz ambiente con el tipo de película, filtros de color, etc.)

Partiendo sólo del histograma RAW no es posible distinguir lo que queda fuera del RGB debido al cambio de espacio de color ( sobretodo el canal rojo) de lo producido por la sobrexposición y tampoco es posible definir el balance de blancos a partir de los datos sin alguna referencia. ( la memoria juega malas pasadas).

 

En resumen la fotografía está orientada al RGB y en tanto no exista otra forma de representación esta nos guste o no será la referencia.

 

Para visualizar un histograma lo más parecido al RAW no es suficiente eliminar el balance de blancos y deshacer la curva de tonos aplicada, el simple cambio de espacio de color introduce multiplicadores significativos ( 1 EV en el rojo) que no se pueden suprimir.

 

Salu2

[Guillermo Luijk]

Me encanta....he provocado un nuevo pique entre dos genios!!!!

Antimonite y Guillermo Luijk deciros que admiro profundamente vuestras investigaciones.

Este hilo de Ojo Digital es histórico:

http://www.ojodigital.com/foro/tecnica/275...uda-basica.html

Me parece que Antimonite no le debe tener demasiado cariño a ese hilo

 

"Fotografía de Alta Calidad" Pag 86

"....si tenemos un valor de Contraste alto, (en los ajustes de la cámara) el histograma va a tender a expandirse, dándonos una lectura errónea. Por tanto conviene ajustar el valor de Contraste de modo que el histograma que vemos en la cámara coincida con el del RAW.

..... En el caso de la canon 5D MII, debemos poner el contraste en -2......"

 

Al aumentar el contraste el histograma se expande por las luces, pero no se queman nuevos píxeles. La parte del histograma de más interés es el pico (o ausencia del mismo) que haya en las altas luces, porque es el que permite saber si estamos quemando información. Aumentar o disminuir el contraste no genera grandes cambios en dicho pico, porque en definitiva tiene poca influencia en él. Que el histograma se parezca más al de ACR/LR en su parte central nos importa poco.

En cambio el balance de blancos, al ser suponer una sobreexposición clara de los canales del RAW, sí tiene una gran influencia en el pico de altas luces quemadas que aparecerá (o no) en el histograma. Por eso es hoy por hoy la mejor forma de acercarnos un poco más a saber la información útil que contiene el RAW, mucho más que el ajuste de contraste.

 

Pero anular el balance de blancos no deja de ser una ñapa, y con él lo que tienes sigue sin ser el histograma del RAW porque en el JPEG final cada canal es función no solo de su canal homónimo del RAW, sino también de los otros dos. Así lo ideal sería que los fabricantes doten a las cámaras de histogramas RAW de una vez, que son los que de verdad interesan a alguien que disparando en RAW quiera maximizar la calidad de la captura. El siguiente es un histograma RAW real, además representado por pasos de exposición lo que sería una muy buena idea también:

 

 

Aporta una información valiosíma para el fotógrafo:

- Permite saber cómo de bien se ha expuesto:

1. Si hemos expuesto menos de lo máximo que habríamos podido hacerlo (derecheo del histograma), sabremos exactamente en cuántos pasos (o fracciones de paso) nos quedamos cortos.

2. Si se ha quemado información en algún canal, sabremos cuánta, en cuál, y podremos intuir bastante bien cuánto menos hemos de exponer para que no se queme nada

- Permite conocer el rango dinámico de la escena que tenemos delante, y sabiendo cuántos pasos nuestra cámara es capaz de capturar razonablemente libres de ruido (dato que todo el mundo debería conocer), podemos saber sin necesidad siquiera de abrir la imagen si el nivel de ruido en las sombras será aceptable o no, en cuyo caso será recomendable hacer más capturas o sacrificar las altas luces

- Este histograma posiblemente podría emplearse para implementar un modo de derecheo automático para tener una captura RAW perfecta sin tanteos ni incertidumbres. Por ejemplo en modo Av la cámara derechearía eligiendo el tiempo de exposición requerido para lograrlo; en modo Tv la cámara elegirá la apertura requerida para lograrlo; en modo M (es decir hemos fijado velocidad y apertura) podría hacer lo propio subiendo el ajuste ISO. Las posibilidades son muchas.

- Cuando se generalicen los sensores sin obturador, que registren de forma continua (como los de video), el histograma RAW podrá calcularse en tiempo real y todas estas funciones se podrán implementar con múltiples posibilidades.

 

A los que disparan en RAW y no ven utilidad/necesidad en que la cámara lleve un histograma RAW, habría que hacerles la siguiente pregunta retórica: aunque tu cámara pudiera visualizar el histograma del RAW, tú seguirías mirando el histograma del JPEG, ¿a que sí?

 

Salu2

[fotonauta]

Con los años que llevo en esto y yo sin enterarme de que existe el histograma JPG. Se pueden hacer histogramas con lo que se quiera, pero con los datos de un sistema de compresión ¿ Que coño se representa? ¿ Cantidad de niveles perdidos en cada nivel al comprimir? Lo que suelen tener las cámaras es un histograma de los valores sRGB que es útil para hacernos una idea de como quedará la fotografía ( clara, obscura contrastada, etc..) cuando la revisión de imagen en la cámara es difícil.

 

Sobre la utilidad o interés del histograma RAW y para la estadística: yo disparo siempre en RAW y me interesa más un histograma RGB. No tengo ningún interés en ver como quedará lo que no podré representar en pantalla o impresora, no perdáis el tiempo, el espacio de color de la cámara desborda todos los RGB. Además el rango dinámico de una escena suele exceder el de cualquier sensor y si hay que buscar un compromiso, este no tiene porque ser siempre respetar las altas luces.

 

Un saludo,

 

Fotonauta

[fpmato]

Yo voy a intentar hacer una conversión "analógico-digital" de las cuestiones que se están exponiendo aquí, desde el punto de vista de quienes, como en mi caso, estamos un poco ajenos o somos profanos, en cuanto a los datos, tecnicismos y detalles tecnológicos que aquí se están manejando, aunque nos interesen los conceptos, fundamentos y aplicación práctica de estas cuestiones.

 

Partimos de la base de que entendemos que, en digital y utilizando el formato RAW, es bueno sobreexponer hasta el límite de las altas luces, para luego recuperar en el procesado posterior la información visual que estas contienen (subexponiendo lo anteriormente sobreexpuesto) y ampliar así (en la visualización de la imagen post-procesada) el rango dinámico efectivo de la cámara y mejorando el ruido y el detalle en las sombras de la imagen resultante.

 

Para ello se dice que el histograma que muestran las cámaras proporciona una información insuficiente, y conservadora sobre el límite de la sobreexposición, debido a que aquél está referido a la imagen procesada y comprimida en JPG por la propia cámara.

 

Se aboga, por tanto, por un histograma que refleje con precisión los límites reales de la exposición, referido al RAW, y se proponen dos métodos para lograrlo, partiendo de la configuración actual de las cámaras: el UNIWB, que actúa, anulándolo para tratar de igualar los multiplicadores de los tres canales, sobre el balance de blancos (del que habla Guillermo L.); y el consistente en actuar sobre la regulación del contraste, disminuyéndolo, que al parecer propone Mellado en su último libro. Los resultados, por lo que he podido ver (o más bien leer) no parecen ser totalmente satisfactorios ni definitivamente concluyentes en ninguno de los dos casos. Al menos Antimonite y Guillermo no se ponen de acuerdo, aunque resulta algo fatigoso, pero muy divertido e instructivo, intentar seguir el rastro, y el fundamento, de sus dicrepancias.

 

Por si fuera poco, nuestro amigo Fotonauta afirma que esto del histograma RAW es una pérdida de tiempo, y que el "espacio de color de la cámara desborda todos los RGB" afirmación que me resulta enigmática, pues confieso no entender a que se refiere lo del "espacio de color de la cámara".

 

Puestas así las cosas, yo particularmente casi prefiero quedarme algo corto con la información (conservadora en cuanto al límite de las altas luces) que proporciona el histograma actual, mientras las marcas no proporcionen una herramienta mejor, aunque reconozco el ingenio del método que propone Guillermo (con lo de servirse de la carta "de vino" y todo eso) y agradezco los tutoriales y explicaciones que he visto al respecto.

 

Saludos y gracias a los protagonistas del debate por su esfuerzo y por este divertido duelo incruento.

[Aperture]

Con el permiso de ROJO, y sin ánimo de fastidiarle el hilo. Y también con el permiso de Antimonite, me gustaría si no es molestia que Guillermo se pasara por este hilo para dar su opinión al respecto. Muchas gracias.

 

PD: Por cierto ROJO respecto al hilo de Ojo Digital... yo creo que en realidad son la misma persona!!!!!

[fotonauta]

Por si fuera poco, nuestro amigo Fotonauta afirma que esto del histograma RAW es una pérdida de tiempo, y que el "espacio de color de la cámara desborda todos los RGB" afirmación que me resulta enigmática, pues confieso no entender a que se refiere lo del "espacio de color de la cámara".

¿ Te parece poco mi opinión? Creo que es tan respetable como cualquiera. Que el espacio de color de la cámara o mejor dicho su Gamut ( la parte que existe) desborda los RGB en los que se ha de convertir para ser visualizado no es enigmático, no puede ser de otro modo o algunos colores disponibles en pantalla o impresora no se mostrarían nunca.

 

 

En colorimetría se trata siempre de espacios de color llamados así porque cumplen las leyes de los espacios vectoriales. Los vectores del sistema de referencia son las señales registradas por captadores de carácterísticas distintas y linealmente independientes: RGB, XYZ, etc. El espacio de color de la cámara queda definido por la respuesta al espectro luminoso de los fotodiodos después del filtrado de la luz.

 

 

Un saludo,

 

Fotonauta

[fpmato]

¿ Te parece poco mi opinión? Creo que es tan respetable como cualquiera. Que el espacio de color de la cámara o mejor dicho su Gamut ( la parte que existe) desborda los RGB en los que se ha de convertir para ser visualizado no es enigmático, no puede ser de otro modo o algunos colores disponibles en pantalla o impresora no se mostrarían nunca.

Naturalmente que me parece respetable, incluso obvia, lo que me resulta enigmático es el sentido de tu afirmación en este contexto: la utilidad o no del hipotético histograma del RAW como instrumento para medir los límites exactos de la exposición.

 

Saludos cordiales

[fotonauta]

Naturalmente que me parece respetable, incluso obvia, lo que me resulta enigmático es el sentido de tu afirmación en este contexto: la utilidad o no del hipotético histograma del RAW como instrumento para medir los límites exactos de la exposición.

 

Saludos cordiales

Para mí es obvio que analizar aquello que no se puede representar para determinar la bondad de la exposición es cuando menos una pérdida de tiempo. Es más, por este motivo existen propuestas serias de HP para ajustar directamente la respuesta de los sensores al espacio RGB. http://www.color.org/documents/CaptureColo...lysisGamuts.pdf.

 

Un saludo,

 

Fotonauta

[Guillermo Luijk]

Con los años que llevo en esto y yo sin enterarme de que existe el histograma JPG. Se pueden hacer histogramas con lo que se quiera, pero con los datos de un sistema de compresión ¿ Que coño se representa? ¿ Cantidad de niveles perdidos en cada nivel al comprimir? Lo que suelen tener las cámaras es un histograma de los valores sRGB que es útil para hacernos una idea de como quedará la fotografía ( clara, obscura contrastada, etc..) cuando la revisión de imagen en la cámara es difícil.

 

Sobre la utilidad o interés del histograma RAW y para la estadística: yo disparo siempre en RAW y me interesa más un histograma RGB. No tengo ningún interés en ver como quedará lo que no podré representar en pantalla o impresora, no perdáis el tiempo, el espacio de color de la cámara desborda todos los RGB. Además el rango dinámico de una escena suele exceder el de cualquier sensor y si hay que buscar un compromiso, este no tiene porque ser siempre respetar las altas luces.

 

No sé a qué llamas 'sistema de compresión'. En cualquier caso el histograma es siempre la misma cosa: un conteo estadístico de los valores que alcanzan los niveles de los píxeles que componen la imagen. El histograma del JPEG (el que muestra la cámara) es un conteo estadístico en cada canal de los niveles del archivo JPEG generado a partir del RAW. El histograma del RAW (arriba tienes uno) es un conteo estadístico en cada canal de los niveles que del archivo RAW.

 

La principal utilidad del histograma no es saber 'cómo quedará la fotografía de clara oscura, contrastada, etc..', entre otras cosas porque disparando en RAW la foto quedará tan clara, oscura, contrastada,... como nos de la gana, ya que son cualidades que ajustaremos en el revelado/procesado RAW. La principal utilidad del histograma es conocer la calidad de la captura: si hemos quemado información de altas luces y en qué cantidad, si hemos subexpuesto y por lo tanto podemos esperar encontrar ruido en las sombras. A estos efectos un histograma RAW por pasos de diafragma es ideal, ya que te dice todo en unos términos que no podrían ser más intuitivos para el fotógrafo, sin necesidad de tener que adivinar cuántos pasos de altas luces podré "recuperar" en el revelador RAW, ni tener que cruzar los dedos esperando que nuestras sombras no tengan demasiado ruido.

 

Respecto a que el espacio de color de la cámara desborda todos los RGB, nada más lejos de la realidad. Estás obviando un hecho fundamental: la gama de color que se capture en el archivo RAW no solo depende deñ sensor de la cámara, sino de la escena, y la inmensa mayoría de escenas del mundo real tienen una gama de color que cabe perfectamente, no ya en un perfil amplio tipo ProPhoto RGB, sino incluso en el sRGB. En casi todas las ocasiones cuando una imagen se nos sale de la gama de sRGB, no es porque la cámara capturó en su archivo RAW una gama tan amplia que no entre en dicho perfil, sino que seremos nosotros con nuestro procesado RAW (curvas de contraste, saturación, etc...) los que 'fabricaremos' colores que sí puedan salirse del sRGB. Pero esto es puro procesado y nada tiene que ver con el archivo RAW obtenido, ni por tanto resta utilidad a un histograma RAW. Un revelado RAW neutro de cualquier archivo RAW es muy complicado que no quepa en sRGB.

 

Salu2

[fotonauta]

No sé a qué llamas 'sistema de compresión'. En cualquier caso el histograma es siempre la misma cosa: un conteo estadístico de los valores que alcanzan los niveles de los píxeles que componen la imagen. El histograma del JPEG (el que muestra la cámara) es un conteo estadístico en cada canal de los niveles del archivo JPEG generado a partir del RAW. El histograma del RAW (arriba tienes uno) es un conteo estadístico en cada canal de los niveles que del archivo RAW.

 

La principal utilidad del histograma no es saber 'cómo quedará la fotografía de clara oscura, contrastada, etc..', entre otras cosas porque disparando en RAW la foto quedará tan clara, oscura, contrastada,... como nos de la gana, ya que son cualidades que ajustaremos en el revelado/procesado RAW. La principal utilidad del histograma es conocer la calidad de la captura: si hemos quemado información de altas luces y en qué cantidad, si hemos subexpuesto y por lo tanto podemos esperar encontrar ruido en las sombras. A estos efectos un histograma RAW por pasos de diafragma es ideal, ya que te dice todo en unos términos que no podrían ser más intuitivos para el fotógrafo, sin necesidad de tener que adivinar cuántos pasos de altas luces podré "recuperar" en el revelador RAW, ni tener que cruzar los dedos esperando que nuestras sombras no tengan demasiado ruido.

 

Respecto a que el espacio de color de la cámara desborda todos los RGB, nada más lejos de la realidad. Estás obviando un hecho fundamental: la gama de color que se capture en el archivo RAW no solo depende deñ sensor de la cámara, sino de la escena, y la inmensa mayoría de escenas del mundo real tienen una gama de color que cabe perfectamente, no ya en un perfil amplio tipo ProPhoto RGB, sino incluso en el sRGB. En casi todas las ocasiones cuando una imagen se nos sale de la gama de sRGB, no es porque la cámara capturó en su archivo RAW una gama tan amplia que no entre en dicho perfil, sino que seremos nosotros con nuestro procesado RAW (curvas de contraste, saturación, etc...) los que 'fabricaremos' colores que sí puedan salirse del sRGB. Pero esto es puro procesado y nada tiene que ver con el archivo RAW obtenido, ni por tanto resta utilidad a un histograma RAW. Un revelado RAW neutro de cualquier archivo RAW es muy complicado que no quepa en sRGB.

 

Salu2

No voy a perder el tiempo como otros discutiendo chorradas. El JPG o JPEG es un método de compresión de ficheros. No fija ningún espacio de color. Esto no es una opinión que se pueda discutir. Un espacio de color no es una escena también es de libro.

 

Un saludo,

 

Fotonauta

[Antimonite]

Yo voy a intentar hacer una conversión "analógico-digital" de las cuestiones que se están exponiendo aquí, desde el punto de vista de quienes, como en mi caso, estamos un poco ajenos o somos profanos, en cuanto a los datos, tecnicismos y detalles tecnológicos que aquí se están manejando, aunque nos interesen los conceptos, fundamentos y aplicación práctica de estas cuestiones.

 

Partimos de la base de que entendemos que, en digital y utilizando el formato RAW, es bueno sobreexponer hasta el límite de las altas luces, para luego recuperar en el procesado posterior la información visual que estas contienen (subexponiendo lo anteriormente sobreexpuesto) y ampliar así (en la visualización de la imagen post-procesada) el rango dinámico efectivo de la cámara y mejorando el ruido y el detalle en las sombras de la imagen resultante.

 

Para ello se dice que el histograma que muestran las cámaras proporciona una información insuficiente, y conservadora sobre el límite de la sobreexposición, debido a que aquél está referido a la imagen procesada y comprimida en JPG por la propia cámara.

 

Se aboga, por tanto, por un histograma que refleje con precisión los límites reales de la exposición, referido al RAW, y se proponen dos métodos para lograrlo, partiendo de la configuración actual de las cámaras: el UNIWB, que actúa, anulándolo para tratar de igualar los multiplicadores de los tres canales, sobre el balance de blancos (del que habla Guillermo L.); y el consistente en actuar sobre la regulación del contraste, disminuyéndolo, que al parecer propone Mellado en su último libro. Los resultados, por lo que he podido ver (o más bien leer) no parecen ser totalmente satisfactorios ni definitivamente concluyentes en ninguno de los dos casos. Al menos Antimonite y Guillermo no se ponen de acuerdo, aunque resulta algo fatigoso, pero muy divertido e instructivo, intentar seguir el rastro, y el fundamento, de sus dicrepancias.

 

Por si fuera poco, nuestro amigo Fotonauta afirma que esto del histograma RAW es una pérdida de tiempo, y que el "espacio de color de la cámara desborda todos los RGB" afirmación que me resulta enigmática, pues confieso no entender a que se refiere lo del "espacio de color de la cámara".

 

Puestas así las cosas, yo particularmente casi prefiero quedarme algo corto con la información (conservadora en cuanto al límite de las altas luces) que proporciona el histograma actual, mientras las marcas no proporcionen una herramienta mejor, aunque reconozco el ingenio del método que propone Guillermo (con lo de servirse de la carta "de vino" y todo eso) y agradezco los tutoriales y explicaciones que he visto al respecto.

 

Saludos y gracias a los protagonistas del debate por su esfuerzo y por este divertido duelo incruento.

 

Hola amigo,

 

alusiones cariñosas aparte, y no me refiero a ti, hemos progresado algo. Parece que hay acuerdo en que con las cámaras actuales no se puede reproducir el histograma RAW.

 

Para contribuir al conocimiento general voy a concretar un poco lo del espacio de color y salir de las vaguedades o generalidades habituales en estas discusiones.

 

Supongamos que los canales de la cámara den los valores r, v y a, las iniciales de los colores en castellano, y que estos valores están comprendidos entre 0 y 1 para después pasarlos a los bits que convengan.

 

La conversión a sRGB linear ( es decir sin Gamma) para la D3 de Rojo, sin balance de blancos, aproximada con un solo decimal para escribir menos es:

 

R = 1,8 r – 0,4 v – 0,2 a

G = 1,2 v – 0,2 r

B = -0,2 v + 0,9 a

 

La fórmula es fácil de obtener con conocimientos elementales de matrices a partir de las de conversión del espacio de la D3 al XYZ, que por cortesía de Photoshop se añaden en los metadatos al convertir un fichero NEF en DNG y de la matriz de conversión de XYZ a sRGB que es pública.

 

Lo valores de RGB que excedan de 1 o menores de 0 quedan fuera del espacio de color. Como ya había anticipado el factor del rojo ( 1,8) hace que este canal se sature sin remedio ( problema de todos conocido) cuando el RAW está por encima de 0,33. Por su parte el verde se satura cuando el rojo está a 0 y el azul siempre tiene margen

 

Creo que el histograma de la cámara está siempre en sRGB aunque si fuese con Adobe las cosas mejoran un poco. Utilizando en este caso la matriz de conversión que figura en la definición oficial del RGB 1998 tendríamos para los valores lineales:

 

R = 1,3 r – 0,2 a

G = 1,2 v –0,2 a

B = -0,2 v + 0,9 a

 

Aquí el rojo se satura sin remedio cuando r está por encima del 85%, y se puede saturar fácilmente al igual que el verde cuando no hay azul. El azul queda igual que en sRGB.

 

Esto es para la D3, varía evidentemente con cámaras y modelos.

 

Los problemas de distorsiones del rojo que conocéis al pasar de Adobe a sRGB son consecuencia del mismo principio si ahora las letras minúsculas corresponden a Adobe.

 

R = 1,4 r – 0,4 v

G = v

B = b

 

 

En cuanto la utilidad del derecheo, dejando a un lado las consideraciones sobre pajaritos o flou y sin entrar en si es o no una pérdida de tiempo, sirve sin duda para que el RAW tenga el máximo rango dinámico ( si el punto negro definido por ruido es el mismo) . Claro que si al hacerlo subexponemos los medios tono empeoramos la relación señal/ ruido definitiva ( con lo cual hacemos lo contrario de lo que queríamos). Es el típico problema de los contraluces, luces en zonas obscuras, etc...sin repetir lo ya dicho de la pérdida de referencias.

 

No voy a insistir en lo que ya es conocido, allá cada uno... a buen entendedor...

 

Buen viento y barca nueva ( esta vez sin ...)

 

Salu2