Video a 24 fps

[Soul of Ice]

Buenas.

En mi proyecto de 2011 entra grabar varios videos con la D7000. Cortos, videoclips y videos de boda o similar.

Me han comentado (no lo sabia) que puedo tener problemas grabando a 24fps...y la D7000 no me da opción de 25fps como las canon. (Este tema surgió hablando con un compañero canonista que se dedica al video y me dijo que canon en video es mejor por eso).

 

Quisiera que alguien que realmente sepa del tema me explicara que diferencia o problemas reales puedo tener al querer reproducir mis trabajos y que métodos de solucionarlo hay en el postprocesado.

El video lo voy a postprocesar y demás por lo que creo que puede haber solución. Igualmente quiero saber:

 

-En un ordenador ¿habria problemas a 24fps?

-¿En que sistemas ocurre esto? Televisores...DVD...(He oido algo del HDMI)

 

Al grano realmente: Quiero poder grabar un video con la D7000 postprocesarlo y poder darselo a un cliente para que pueda verlo, en que medios puede tener problemas o en que soportes y bueno, que limitacion hay.

 

Muchas gracias de antemano.

[adhesivo]

respuesta rapida: en que montas?

[PAFER]

respuesta rapida: en que montas?

 

 

MacGregor, perdona que me entrometa, pero me ocurre algo parecido y estoy muy interesado en la respuesta de alguien que sabe y ayuda

 

Yo monto en un Mac Pro OS 10.6.5 y tengo iMovie 2011 y Final Cut Express 4.0.1. Algunas sugerencias por favor????

 

MUCHAS GRACIAS DE ANTEMANO y FELICES FIESTAS :)

[Soul of Ice]

Yo trabajo en linux, y mi trabajo de video se basa en Cinelerra, Openshot y kdenlive, pasando por ultimo por avidemux para dejar el video en formato adecuado para el cliente.

Ya he hablado con un compañero que graba video con la 7D (el mismo que me preocupó en este tema) y me dijo que hay diferencia visual, pero que no voy a tener problemas reales graves. Solamente en la estética del video se puede ver ligeramente afectada. Algo que dadas las circustancias actuales de calidad incierta de los medios actuales me preocupa poco.

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Hombreee... donde dices que está el emoticono de incredulidad por aqui? A ver este...

 

Vamos a ver, por partes y megaresumido:

- la TV en Europa funciona en PAL 50i. Simplicando rapidamente podemos decir que eso son 25fps.

- la TV en USA funciona en NTSC, que son casi 60 campos por lo que podemos tener 29,976 (el famoso 30p) o 23,976 (comunmente llamado 24p).

- el cine tradicionalmente se rodaba a 24,000 fps (hoy en día ya se suele hacer en 23,976 o 25,000 dependiendo de en donde se ruede).

 

A nivel visual, es imposible distinguir 23,976, 24, o 25p. La diferencia es tan mínima que nuestros ojos no la perciben.

 

Dependiendo de el formato de salida tenemos que:

- Si vas a hacer un DVD, necesitas si o si 25 fps (no es plan darle al cliente un DVD en NTSC)

- Si es para intenet, aqui no hay problema, 23,976, 24, 25 o 30 fps.

- Si es para BluRay, aqui hay mas libertad y todos los reproductores leeran tanto 23,976 como 25p

- Si es para TV, si o si 25fps

 

Bien, puede que todo esto no sea mas que un recordatorio y os lo sepais todo. Pero enlaza con el tema de las Nikon y las Canon.

 

Las Canon graban en 1080 a 24p (23,976), 25p y 30p. Asi que dependiendo de nuestro proyecto escogemos un formato u otro. Si estamos en Europa, 25p es lo suyo.

La D7000 a 1080 solo graba a 24p (23,976), ideal para el mercado japones y americano que usan NTSC, pero un gran inconveniente para Europa.

¿cómo pasar pues de 23,976 a 25p? Pues esto es independiente de que hayamos grabado o no con la D7000, es un problema que lleva existiendo muchos años y no hay solucion perfecta:

 

- La mejor (y la que se utiliza en la industria del cine) es acelerar el video un 4%. De este modo en 1 segundo, en lugar de reproducirse 23,976 fotogramas se reproducen 25. Si reproducimos la pelicula un 4% mas rapido, la duracion total será menor (por eso las pelis americanas publicadas en DVD europeos duran menos ;D) pero la diferencia no se aprecia visualmente. Ojo, digo visualmente, porque a nivel de sonido si se aprecia. Por un lado, si hemos grabado sonido en cámara notaremos un cambio en el pitch (voces y musicas mas agudas). Si hemos grabado audio externo, veremos que se desincroniza, por eso dependiendo del tipo de audio grabado, la conversion es mejor hacerla al inicio o al final del proceso de montaje.

Y cómo pasar de 23,976 a 25fps? En Final cut lo más cómodo es usar Cinema tools y reconformar todos los clips a 25fps. No tarda ni 1 sgundo y no recomprime los videos. Unicamente cambia el parametro de reproduccion de velocidad.

En Premiere y AE, tan solo hace falta darle con boton derecho sobre el clip y decirle que interprete el clip de video como 25fps.

En Sony Vegas, se cambia la velocidad de reproduccion a 1,042% y listo.

 

- Tambien puedes editar el material directamente en un timeline de 25fps. El software o bien combinará frames o se saltará los que le interese. Este es el método de los de "no tengo ni puta idea de lo que hago". Quedará mal y/o cutre.

 

- Usar un algoritmo de estimacion de movimiento para pasar de 23,976 a 25fps tipo retiming, twixtor etc... Esto es meterse en berengenales. El que sepa lo que hacen estos plugins ya sabe para que sirven. El que no lo sepa, que busque en wikipedia. Esto vale para casos puntuales y ya. Aplicarlo a una peli entera no tiene sentido teniendo la opcion 1.

 

Para Soul of Ice, no se que te habrá dicho tu amigo de que no vas a tener problemas... efectivamente no los vas a tener si controlas todo el workflow, pero si no lo pruebas y te familiarizas antes, la puedes cagar pero bien. ;D

[Daehara]

Lo que yo no entiendo, es por qué si el sistema PAL es en 25 fps. Por que saca nikon en su función PAL solo 24fps. ¿Es un fallo o le salia mucho mas caro de la otra manera? Me refiero en 1080 claro.

[Francisco R]

Graba en 720p a 25 progresivos. Te aseguro que nadie notará la diferencia de calidad respecto al 1080p. E igualmente puedes reescalar a 1080p sin problemas en la salida final del producto.

A 24p con un televisor compatible y un reproductor igualmente no hay problema de ningún tipo, de otro modo habrá como un pequeño salto, casi imperceptible pero molesto al reproducir a 25 fps

[adhesivo]

Lo que yo no entiendo, es por qué si el sistema PAL es en 25 fps. Por que saca nikon en su función PAL solo 24fps. ¿Es un fallo o le salia mucho mas caro de la otra manera? Me refiero en 1080 claro.

 

Por vaguería.

 

Graba en 720p a 25 progresivos. Te aseguro que nadie notará la diferencia de calidad respecto al 1080p. E igualmente puedes reescalar a 1080p sin problemas en la salida final del producto.

A 24p con un televisor compatible y un reproductor igualmente no hay problema de ningún tipo, de otro modo habrá como un pequeño salto, casi imperceptible pero molesto al reproducir a 25 fps

 

Si estas cámaras ya son flojitas a 1080p, a 720p ya ni hablamos. Demasiado aliasing.

[Soul of Ice]

Vale, muchas gracias por la información, ya que a los clientes les dare DVD tengo que pasarlo a 25fps...

En los programas que uso antes de abrir el proyecto se pone que tipo de video es...en el caso este podria ponerlo 1080p 25fps y seria como ajustar la opcion de premiere y AE que has nombrado.

Igualmente en 720p no tendré problema...pero es sustancial saber todo esto, no lo sabia.

Muchas gracias. Veré la forma de pasarlo a 25fps...en openshot al abrir el proyecto puedes poner el que quieras y ahí monta el video en lo que tengas puesto.

[Daehara]

Ha salido algún vídeo donde se muestre el efecto aliasing en la D7000? Tenía entendido que no tiene problemas de ese tipo...

[adhesivo]

Vale, muchas gracias por la información, ya que a los clientes les dare DVD tengo que pasarlo a 25fps...

En los programas que uso antes de abrir el proyecto se pone que tipo de video es...en el caso este podria ponerlo 1080p 25fps y seria como ajustar la opcion de premiere y AE que has nombrado.

Igualmente en 720p no tendré problema...pero es sustancial saber todo esto, no lo sabia.

Muchas gracias. Veré la forma de pasarlo a 25fps...en openshot al abrir el proyecto puedes poner el que quieras y ahí monta el video en lo que tengas puesto.

 

Por lo que comentas, me de la sensación de que estás hablando de poner el proyecto a 25fps, pero de ese modo, estarías hacendo el workflow no.2. Ojo que no es lo mismo.

[Guillermo Luijk]

Por un lado, si hemos grabado sonido en cámara notaremos un cambio en el pitch (voces y musicas mas agudas). Si hemos grabado audio externo, veremos que se desincroniza, por eso dependiendo del tipo de audio grabado, la conversion es mejor hacerla al inicio o al final del proceso de montaje.

Mac, puedes explicar un poco más en detalle qué se hace con el audio? en sonido grabado en cámara se asume el cambio de pitch, o se hace un remuestreo para preservarlo?. Y con audio externo?

 

Salu2

[Francisco R]

A 24p grabando un interior, la iluminación eléctrica me daba un parpadeo muy molesto. A 25p perfecto. Si vas a entregar un DVD Pal, o sea: 576 x 720 panorámico (pixel ancho 1,46), 720p a 25 fps es perfecto. Mientras Nikon no actualice firmware para dar más opciones, es lo mejor que puedes hacer. Estoy harto de ver películas a menos de tres metros en un plasma FullHD de 42 pulgadas. El ojo —ni el mío ni el de nadie de mi familia— no distingue entre 720p y 1080p. Es más, hay codificados en 720p que se ven mejor que otros 1080p porque el máster del que salen sea de superior calidad. No tienes más que descargar AVATAR en mkv, la versión 1080p y la 720p. Siéntate a una distancia normal y que alguien te ponga una u otra, a ver cuantas veces aciertas.

[adhesivo]

Mac, puedes explicar un poco más en detalle qué se hace con el audio? en sonido grabado en cámara se asume el cambio de pitch, o se hace un remuestreo para preservarlo?. Y con audio externo?

 

Salu2

 

 

 

Si claro. Habría 2 maneras de hacer esto.

 

Supongamos que hemos grabado el audio en directo, tanto en cámara como independientemente. En cualquier de los casos, lo que se haría es montar en un timeline configurado a los mismos fps que el material de origen. En este caso 23,976. Se termina el montaje. Se hacen las mezclas. Se pone la música, todo lo que tu quieras. Una vez terminado tu master a 23,976, harías la conversión a 25p. Para eso todos los programas de audio ya vienen preparados para hacer la conversion, que no es más que acelerar un 4% y ajustar el pitch correspondiente. Cuanto mejor sea el programa menos se notará el cambio. Así se hace cualquier conversion USA-Europa.

 

Si fuéramos a hacer un video sin sonido directo pero con música, sería mas conveniente convertir la imagen primero a 25fps y ya montar el video tal cual para evitarse conversiones de audio más tarde.

 

Por ejemplo si fueramos a grabar un videoclip con la D7000 sería esencial reproducir la música un 4% mas lenta durante el rodaje, para que luego la sincro funcione en edición.

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A 24p grabando un interior, la iluminación eléctrica me daba un parpadeo muy molesto. A 25p perfecto. Si vas a entregar un DVD Pal, o sea: 576 x 720 panorámico (pixel ancho 1,46), 720p a 25 fps es perfecto. Mientras Nikon no actualice firmware para dar más opciones, es lo mejor que puedes hacer. Estoy harto de ver películas a menos de tres metros en un plasma FullHD de 42 pulgadas. El ojo —ni el mío ni el de nadie de mi familia— no distingue entre 720p y 1080p. Es más, hay codificados en 720p que se ven mejor que otros 1080p porque el máster del que salen sea de superior calidad. No tienes más que descargar AVATAR en mkv, la versión 1080p y la 720p. Siéntate a una distancia normal y que alguien te ponga una u otra, a ver cuantas veces aciertas.

 

Hombre Francisco... 2 cosas:

- que tu no veas la diferencia entre 720 y 1080 no significa que no la haya. Yo si la noto y bastante, pero evidentemente dependerá del tamaño de tu pantalla y la distancia a la que te sientes.

- estas comparando películas de hollywood en formato 720p (que se verán estupendamente, no lo dudo) con la grabación a 720 de una SLR. Y no es lo mismo. No es lo mismo un formato de grabación que una resolución. Que la nikon grabe a 720p no significa que ofrezca una imagen capaz de ofrecer 1280x720 pixeles (como ya comentaba el otro dia, yo puedo conectar mi camara VHS a un grabador HDCAm y no por eso saco resolucion HD). Las DSLRs se quedan mucho mas cortas en resolución lamentablemente, piensa que en formato 1080 apenas alcanza para un 720 real. Si a eso le sumamos que acusa de muchos mas artefactos de aliasing, grabar en 720p no es ideal.

 

Otra cosa es que cuele para un DVD o TV, total, total si para lo que emiten hoy en dia en TV...

[Soul of Ice]

Por lo que comentas, me de la sensación de que estás hablando de poner el proyecto a 25fps, pero de ese modo, estarías hacendo el workflow no.2. Ojo que no es lo mismo.

 

Cierto, es hacer un timeline con eso y pegar el video. Parece que tendré que pasarle un filtro de fps antes al video o algo. Aunque no se porqué dices lo de resultado cutre. Ya que el proyecto seria ya en 25fps pudiendo despreocuparte de eso al final del proceso. Igualmente mientras sea para internet puedo poer 24fps...Y el programa me deja elegir 1080p 24fps o 23,98fps...siendo la D7000 tengo que poner 23.98 ¿no? o ¿da igual?

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Cierto, es hacer un timeline con eso y pegar el video. Parece que tendré que pasarle un filtro de fps antes al video o algo. Aunque no se porqué dices lo de resultado cutre. Ya que el proyecto seria ya en 25fps pudiendo despreocuparte de eso al final del proceso. Igualmente mientras sea para internet puedo poer 24fps...Y el programa me deja elegir 1080p 24fps o 23,98fps...siendo la D7000 tengo que poner 23.98 ¿no? o ¿da igual?

 

 

"El software o bien combinará frames o se saltará los que le interese."

 

Pero aplícate esta premisa: si tu no ves la diferencia, es que está bien para ti. ;D

 

El timeline correcto sería 23,98. Eso es.

[Soul of Ice]

Muchas gracias, hare el proyecto en 23.98fps y luego para internet, va bien, y para darlo en DVD haré una conversión a 25fps...si se hace con avidemux tengo que ver la sincronización y tal...Aunque creo que hace lo que dices, combina fotogramas.

Una pregunta:

Si ponemos 24fps en un DVD...¿que pasa realmente en el lector y televisor?

El video creo que se veria, cual seria el efecto negativo, se que lo hay, pero no caigo.

Lo digo porque si lo que hacen los televisores es mostrar a 25fps lo de 24fps lo que hará sera como una conversión algo cutre pero en tiempo real, pudiendo llegar a camuflar esto...siendo prescindible la conversión.

No se sobre el tema, digo lo que pienso para que me corrijan y entender el porqué en caso práctico.

Siento las molestias.

[Francisco R]

macgregor, desconozco cuanto se degrada el archivo nativo de la D7000 tras la postproducción. Yo hasta ahora sólo he enfrentado el 720 y el 1080 en archivo nativo, y a dos cuartos de la pantalla pues sí, pero en el lugar de visionado normal, pues no. Y antes de meterse al pulldown, yendo a entregar un DVD SD Pal, si tú no argumentas lo contrario, yo creo que no hay color a favor del 720p. Si realmente sabes que vale la pena lo otro, sin duda desestimaré mi actual creencia. Mis comentarios, aclaro, a nivel de montaje y postproducción con la D7000 NO son todavía empíricos.

 

Si pones 24p el programa de autoría DVD no lo admitirá. No puedes.

[Soul of Ice]

Respecto al tema de 720p vs 1080p...no se nota segun pantalla y demás, pero prefiero grabar a 1080p que a 720p...ya que con 1080p puedo luego con un buen método de reescalado poner el video en 720p y puede que con mas calidad que el 720 nativo que puede no ser 720 real, mientras que reescalado de un 1080 tendrá buen detalle.

[adhesivo]

Muchas gracias, hare el proyecto en 23.98fps y luego para internet, va bien, y para darlo en DVD haré una conversión a 25fps...si se hace con avidemux tengo que ver la sincronización y tal...Aunque creo que hace lo que dices, combina fotogramas.

Una pregunta:

Si ponemos 24fps en un DVD...¿que pasa realmente en el lector y televisor?

El video creo que se veria, cual seria el efecto negativo, se que lo hay, pero no caigo.

Lo digo porque si lo que hacen los televisores es mostrar a 25fps lo de 24fps lo que hará sera como una conversión algo cutre pero en tiempo real, pudiendo llegar a camuflar esto...siendo prescindible la conversión.

No se sobre el tema, digo lo que pienso para que me corrijan y entender el porqué en caso práctico.

Siento las molestias.

 

Es que no hay manera de hacer un DVD a 24fps. El compresor te lo forzará a 25fps. Eso o se lo das en NTSC que si soporta 23,976 (mediante pulldown, pero eso es un tema mas tecnico que ahora no importa). Pero darles un DVD en NTSC no quedará muy elegante (su reproductor o TV podría no leerlo).

[adhesivo]

macgregor, desconozco cuanto se degrada el archivo nativo de la D7000 tras la postproducción. Yo hasta ahora sólo he enfrentado el 720 y el 1080 en archivo nativo, y a dos cuartos de la pantalla pues sí, pero en el lugar de visionado normal, pues no. Y antes de meterse al pulldown, yendo a entregar un DVD SD Pal, si tú no argumentas lo contrario, yo creo que no hay color a favor del 720p. Si realmente sabes que vale la pena lo otro, sin duda desestimaré mi actual creencia. Mis comentarios, aclaro, a nivel de montaje y postproducción con la D7000 NO son todavía empíricos.

 

Si pones 24p el programa de autoría DVD no lo admitirá. No puedes.

 

 

Hola Francisco.

Tienes toda la razon en que para ciertos trabajos grabar a 720p25 facilitaría las cosas (tema flikeos con luces, no hace falta reconvertir el audio/video a 25fps...) y por resolución vamos justitos para un DVD PAL anamórfico, pero podría pasar. EL problema está en el aliasing, que es bastante mas acusado en 720p que en 1080p. Y el problema del aliasing es que es "imprevisible": moire en el cesped, en una camisa, aliasing de color en una moqueta, en un mueble, etc...

[Soul of Ice]

Ahhh de acuerdo. Entonces si lo logramos grabar estamos forzandolo a 25fps...y ese método de forzado es como dices que se salta o combina frames...ya entiendo.

Pues para que lo haga un programa prefiero combinarlos yo con un programa como avidemux que cambiando el framerate (lo he hecho con otros videos) te lo hace bastante fino, cuando pones menos coje al de los que hay algunos, si hay varios los duplica, en este caso entre todos duplicaria uno de cada 24...no se hasta que punto se notaria esto...

No se que opinas sobre este método, puede ser cutre, si, pero creo que funcional, acelerar un video creo que tiene mas problemas que simplemente cambiar el framerate con un programa que te lo haga bien.

[Francisco R]

Para mi gusto es preferible una buena fluidez de imagen que el detalle. Tú juega con el ratio de imágenes por segundo y verás qué pastel final entregas.

 

Perdona que vi tu respuesta tarde, macgregor. ¿El aliasing no lo veríamos ya por el liveview? Si el pastel aparece luego en el archivo ya es para pensárselo, porque una entrevista, por ejemplo, cargada de moire... se hace imposible.

[Enqadreitor]

Hombreee... donde dices que está el emoticono de incredulidad por aqui? A ver este...

 

Vamos a ver, por partes y megaresumido:

- la TV en Europa funciona en PAL 50i. Simplicando rapidamente podemos decir que eso son 25fps.

- la TV en USA funciona en NTSC, que son casi 60 campos por lo que podemos tener 29,976 (el famoso 30p) o 23,976 (comunmente llamado 24p).

- el cine tradicionalmente se rodaba a 24,000 fps (hoy en día ya se suele hacer en 23,976 o 25,000 dependiendo de en donde se ruede).

 

A nivel visual, es imposible distinguir 23,976, 24, o 25p. La diferencia es tan mínima que nuestros ojos no la perciben.

 

Dependiendo de el formato de salida tenemos que:

- Si vas a hacer un DVD, necesitas si o si 25 fps (no es plan darle al cliente un DVD en NTSC)

- Si es para intenet, aqui no hay problema, 23,976, 24, 25 o 30 fps.

- Si es para BluRay, aqui hay mas libertad y todos los reproductores leeran tanto 23,976 como 25p

- Si es para TV, si o si 25fps

 

Bien, puede que todo esto no sea mas que un recordatorio y os lo sepais todo. Pero enlaza con el tema de las Nikon y las Canon.

 

Las Canon graban en 1080 a 24p (23,976), 25p y 30p. Asi que dependiendo de nuestro proyecto escogemos un formato u otro. Si estamos en Europa, 25p es lo suyo.

La D7000 a 1080 solo graba a 24p (23,976), ideal para el mercado japones y americano que usan NTSC, pero un gran inconveniente para Europa.

¿cómo pasar pues de 23,976 a 25p? Pues esto es independiente de que hayamos grabado o no con la D7000, es un problema que lleva existiendo muchos años y no hay solucion perfecta:

 

- La mejor (y la que se utiliza en la industria del cine) es acelerar el video un 4%. De este modo en 1 segundo, en lugar de reproducirse 23,976 fotogramas se reproducen 25. Si reproducimos la pelicula un 4% mas rapido, la duracion total será menor (por eso las pelis americanas publicadas en DVD europeos duran menos ;D) pero la diferencia no se aprecia visualmente. Ojo, digo visualmente, porque a nivel de sonido si se aprecia. Por un lado, si hemos grabado sonido en cámara notaremos un cambio en el pitch (voces y musicas mas agudas). Si hemos grabado audio externo, veremos que se desincroniza, por eso dependiendo del tipo de audio grabado, la conversion es mejor hacerla al inicio o al final del proceso de montaje.

Y cómo pasar de 23,976 a 25fps? En Final cut lo más cómodo es usar Cinema tools y reconformar todos los clips a 25fps. No tarda ni 1 sgundo y no recomprime los videos. Unicamente cambia el parametro de reproduccion de velocidad.

En Premiere y AE, tan solo hace falta darle con boton derecho sobre el clip y decirle que interprete el clip de video como 25fps.

En Sony Vegas, se cambia la velocidad de reproduccion a 1,042% y listo.

 

- Tambien puedes editar el material directamente en un timeline de 25fps. El software o bien combinará frames o se saltará los que le interese. Este es el método de los de "no tengo ni puta idea de lo que hago". Quedará mal y/o cutre.

 

- Usar un algoritmo de estimacion de movimiento para pasar de 23,976 a 25fps tipo retiming, twixtor etc... Esto es meterse en berengenales. El que sepa lo que hacen estos plugins ya sabe para que sirven. El que no lo sepa, que busque en wikipedia. Esto vale para casos puntuales y ya. Aplicarlo a una peli entera no tiene sentido teniendo la opcion 1.

 

Para Soul of Ice, no se que te habrá dicho tu amigo de que no vas a tener problemas... efectivamente no los vas a tener si controlas todo el workflow, pero si no lo pruebas y te familiarizas antes, la puedes cagar pero bien. ;D

Muchas gracias macgregor, no es que me importe mucho el tema del video pero la verdad es que se aprende mucho de estas explicaciones y nunca está de más, son como un mini master concentrado