Objetivo para fauna

[daniel14]

Pues hombre tambien me gusta hacer fotos al vuelo,la verdad es que me venia bien algo que enfoque rapido.

Lo del 300 y el multiplicador no se,no me convence mucho,ademas saldria mas caro que el bigma,la calidad de imagen esta claro que seria mejor pero unos mm extra vienen bien 

[remis]

Sois un poco exagerados con con lo de "hay un mundo". La D7000 enfoca perfectamente bien, mejor que muchas cámaras que anteriormente fueron las pro en nikon y bastante mejor que otras muchas cámaras pro de la competencia. No creo que halla ningun aficionado que pueda decir que el af de la 7000 se le quede corto, y dentro de los profesionales casi que tampoco a no ser cosas muy expecificas. 

 

A día de hoy, en Nikon al menos, tanto los sensores como los modulos de af de las cámaras son de una calidad mas que suficiente. 

 

No dudo que la 7100 sea mejor eh, no digo eso. 

[Sr_Fumanchu]

De exagerados nada. La 7100 en escenas de acción le pega un repaso tremendo a la 7000, pero tremendo . Y lo dice alguien que tiene/ha tenido las dos. 

 

Pues hombre tambien me gusta hacer fotos al vuelo,la verdad es que me venia bien algo que enfoque rapido.

Lo del 300 y el multiplicador no se,no me convence mucho,ademas saldria mas caro que el bigma,la calidad de imagen esta claro que seria mejor pero unos mm extra vienen bien 

 

La diferencia son 80 mm, muy poco y más dada la clara superioridad del combo 300+TC14 en calidad de imagen. Vamos, yo no me lo pensaría, de nuevo habiendo afotado con ambas dos soluciones.

 

Ahora bien, si tiene que ser zoom sí o sí....

 

Saludetes.

[remis]

pues no se, luego leo cosas como que la d800 le da un rapaso en fotografia de acción a la d7100. Y que la d4 le pega un repaso a la d800. Y ya van 3 repasos sobre la d7000, lo que la queda de poco menos que de miope, manca y erratica. Y esto no es así. 

 

Repito, no dudo que las otras sean mejores en ciertas condiciones de iluminación muy precaria, no las he probado, al menos no la d4, y la d800 solo en uso normal, donde me parecio que enfocaba perfectamente, al igual que la 7000.

 

Mi opinión, y por mi parte lo dejo aqui, esque la 7000 es perfectamente valida incluso para uso profesional y su modulo de enfoque no es limitante para plantearse su compra. De hecho no es una cámara que sea limitante en practicamente ningún aspecto. Hemos llegado a un punto, en que en general cualquier cámara cumple mas que de sobra, y los que limitamos somos nosotros y no el equipo. 

¿Que el af de la d7100 es mejor? No lo dudo, ¿cuanto mejor? pues un poquito, y seguro que inapreciable para el 99% de usuarios y escenas. 

 

Termino con un ejemplo, tiempo de encendido y de respuesta del obturador. El de la D4 es mejor que el de la D7000. ¿cuantas veces el tiempo de respuesta de la d7000 es insuficiente? 

Editado 9 de Enero de 2014 por remis

[acratawa]

De exagerados nada. La 7100 en escenas de acción le pega un repaso tremendo a la 7000, pero tremendo . Y lo dice alguien que tiene/ha tenido las dos. 

 

 

La diferencia son 80 mm, muy poco y más dada la clara superioridad del combo 300+TC14 en calidad de imagen. Vamos, yo no me lo pensaría, de nuevo habiendo afotado con ambas dos soluciones.

 

Ahora bien, si tiene que ser zoom sí o sí....

 

Saludetes.

 

No sé por que os empeñais en decir que el 300 f4 + TC14 tiene más calidad de imagen que el Sigma 50-500 mm OS o también llamado "Bigma", sin haberlo probado antes:

http://www.nikonistas.com/digital/foro/index.php?showtopic=291423

 

El 300 f4 sin TC puede que sea algo superior, pero con el TC pegado no creo que sea un combo superior a un Sigma 50-500 mm OS. Y no es una sorpresa por muy fijo de nikon que sea el 300, es que la tecnología avanza a pasos agigantados y dentro de ella, los cristales de ultima generación vienen pegando muy, pero que muy fuerte.

[daniel14]

A mi sin probar ninguno de los dos,por versatilidad me atrae mas el bigma y con que de la calidad de imagen que da el modelo viejo me llega

[Sr_Fumanchu]

pues no se, luego leo cosas como que la d800 le da un rapaso en fotografia de acción a la d7100. Y que la d4 le pega un repaso a la d800. Y ya van 3 repasos sobre la d7000, lo que la queda de poco menos que de miope, manca y erratica. Y esto no es así. 

 

Repito, no dudo que las otras sean mejores en ciertas condiciones de iluminación muy precaria, no las he probado, al menos no la d4, y la d800 solo en uso normal, donde me parecio que enfocaba perfectamente, al igual que la 7000.

 

Mi opinión, y por mi parte lo dejo aqui, esque la 7000 es perfectamente valida incluso para uso profesional y su modulo de enfoque no es limitante para plantearse su compra. De hecho no es una cámara que sea limitante en practicamente ningún aspecto. Hemos llegado a un punto, en que en general cualquier cámara cumple mas que de sobra, y los que limitamos somos nosotros y no el equipo. 

¿Que el af de la d7100 es mejor? No lo dudo, ¿cuanto mejor? pues un poquito, y seguro que inapreciable para el 99% de usuarios y escenas. 

 

Termino con un ejemplo, tiempo de encendido y de respuesta del obturador. El de la D4 es mejor que el de la D7000. ¿cuantas veces el tiempo de respuesta de la d7000 es insuficiente? 

 

Nadie ha dicho, vuelve a leer por favor, que la D7000 sea mala, que no entendemos las cosas. Simplemente, y es un hecho, que la D7100 es muy superior, pero mucho, en enfoque para escenas de acción. De un poquito nada. El % de tomas enfocadas no miente. Repito, he tenido la 7000 y ahora tengo la 7100, así que no es cosa de oídas. Y eso es todo.

 

No sé por que os empeñais en decir que el 300 f4 + TC14 tiene más calidad de imagen que el Sigma 50-500 mm OS o también llamado "Bigma", sin haberlo probado antes:

http://www.nikonistas.com/digital/foro/index.php?showtopic=291423

 

El 300 f4 sin TC puede que sea algo superior, pero con el TC pegado no creo que sea un combo superior a un Sigma 50-500 mm OS. Y no es una sorpresa por muy fijo de nikon que sea el 300, es que la tecnología avanza a pasos agigantados y dentro de ella, los cristales de ultima generación vienen pegando muy, pero que muy fuerte.

 

Lo siguiente son opiniones según mi experiencia. El 300 f/4 con TC14 es mejor que el Bigma a focal equivalente. Y otra vez, no se está diciendo que el Bigma sea malo. Y esto lo dice, como en el caso de las cámaras, alguien que ha tirado con los dos, como he dicho anteriormente. Antes de escribir "sin haberlo probado antes" habría que asegurarse.

Editado 9 de Enero de 2014 por Sr_Fumanchu

[acratawa]

Lo siguiente son opiniones según mi experiencia. El 300 f/4 con TC14 es mejor que el Bigma a focal equivalente. Y otra vez, no se está diciendo que el Bigma sea malo. Y esto lo dice, como en el caso de las cámaras, alguien que ha tirado con los dos, como he dicho anteriormente. Antes de escribir "sin haberlo probado antes" habría que asegurarse.

 

Yo no he sido poseedor de un 300 f4, pero lo he probado con los TCs 1,4x y 1,7x y opiniones podemos tener de todas las clases, para gustos colores, pero en calidad de imagen ya te digo yo que es superior el 50-500 mm OS al 300 f4 más TCs , como tambien lo es el nuevo 80-400 Af-s de Nikon, cosa de las nuevas òpticas.

 

Un saludo.

[Sr_Fumanchu]

Con TC-17 seguro que sí. Con TC-14 ya te digo yo que no, utilizando tu misma manera de decir las cosas. Del 80-400 no opino pues no lo he catado.

Editado 9 de Enero de 2014 por Sr_Fumanchu

[PINOS]

Hola atod@s

Yo tengo el nikon 300 f4 y el sigma 50-500 sin el OS , puede que sea algo superior el 300 f4 más color, pero con el TC pegado no es superior al  Sigma 50-500 mm, he realizado pruebas con los dos y me quedo sin persarlo con el sigma, por lo versatil.

[remis]

Nadie ha dicho, vuelve a leer por favor, que la D7000 sea mala, que no entendemos las cosas. Simplemente, y es un hecho, que la D7100 es muy superior, pero mucho, en enfoque para escenas de acción. De un poquito nada. El % de tomas enfocadas no miente. Repito, he tenido la 7000 y ahora tengo la 7100, así que no es cosa de oídas. Y eso es todo.

 

 

Lo siguiente son opiniones según mi experiencia. El 300 f/4 con TC14 es mejor que el Bigma a focal equivalente. Y otra vez, no se está diciendo que el Bigma sea malo. Y esto lo dice, como en el caso de las cámaras, alguien que ha tirado con los dos, como he dicho anteriormente. Antes de escribir "sin haberlo probado antes" habría que asegurarse.

 

Y yo no he dicho que tu digas que sea mala, he leido perfectamente. Solo he querido dejar mi opinión. Tu opinas que entre la 7000 y la 7100 hay una diferencia muy grande en cuanto a enfoque, y yo opino que no es tan grande, y que la diferencia que halla no creo que sea motivo de decisión entre una y otra ya que el af de la d7000 no lo veo limitante en el 99% de los casos. También apunto a que no he probado la 7100 pero si he probado modelos superiores (D800) y que en condiciones normales (lease no extremas) no he notado grandes diferencias, ni pequeñas valla. 

[Sr_Fumanchu]

Es motivo de decisión, yo soy ejemplo. Fíjate que no hablo de escenas estáticas. Hablo de fotografía de acción. Estos días he estado subiendo fotos de un halcón peregrino cazando. El bicho es un misil. Esas fotos con las D7000 impensables con el porcentaje de bicho en vuelo enfocado que he tenido con la D7100. 

[materome]

Y yo no he dicho que tu digas que sea mala, he leido perfectamente. Solo he querido dejar mi opinión. Tu opinas que entre la 7000 y la 7100 hay una diferencia muy grande en cuanto a enfoque, y yo opino que no es tan grande, y que la diferencia que halla no creo que sea motivo de decisión entre una y otra ya que el af de la d7000 no lo veo limitante en el 99% de los casos. También apunto a que no he probado la 7100 pero si he probado modelos superiores (D800) y que en condiciones normales (lease no extremas) no he notado grandes diferencias, ni pequeñas valla. 

Hola compañero;

 

Solo hacía falta que la D7000,ofrezca problemas al enfocar "naturalezas muertas" y escenas estáticas.

Me llama la atención que puedas hacer un juicio de valor y tildar a un par de compañeros con experiencia en ambos modelos como de "exagerados" cuando publican su opinión,basada siempre en el uso.

Suscribo completamente el parecer de "Sr_Fumanchu",...en escenas "dinámicas".....hay un mundo en cuanto eficiencia e índice de aciertos en el tipo de fotografías que se captan en esas situaciones que describe.

 

Saludos

[Picturetaker]

Tu opinas que entre la 7000 y la 7100 hay una diferencia muy grande en cuanto a enfoque, y yo opino que no es tan grande, y que la diferencia que halla no creo que sea motivo de decisión entre una y otra ya que el af de la d7000 no lo veo limitante en el 99% de los casos. También apunto a que no he probado la 7100 pero si he probado modelos superiores (D800) y que en condiciones normales (lease no extremas) no he notado grandes diferencias, ni pequeñas valla. 

 

Existiendo ya la D7100, si alguien que lea la afirmación del "99% de los casos" se compra después una D7000 para mayoritariamente hacer fotos de acción en condiciones particularmente difíciles, se verá seguramente descontento. Dar unos u otros porcentajes de "casos" es muy relativo y podría llevar a confusión.

 

Porque desde luego que en esas condiciones extremas el AF Multicam 4800 de la D7000 dista mucho de la precisión del Multicam 3500 que ya lleva la D7100 y que también empezaron a incorporar las D300 y D700.

Editado 10 de Enero de 2014 por Picturetaker

[fpmato]

No hace falta que sean condiciones extremas, simplemente conque haya acción y utilicemos el modo dinámico (adecuadamente configurado) se notarán las diferencias, también si hay poca luz o condiciones difíciles, lo que no quiere decir que uno sea malo, sino que el otro es superior, lo que es coherente con las especificaciones de cada módulo.

 

También influye la configuración mas o menos adecuada, la situación y la óptica utilizada, lo que puede hacer que tales diferencias se anulen, o incluso se inviertan y que no haya diferencias entre unidades por posibles fallos o desajustes en el sistema. En igualdad de factores y condiciones es lógico que el módulo con mejores especificaciones se comporte mejor y proporcione, como se ha dicho, mayor porcentaje de aciertos.

 

En este aspecto también, la luminosidad de la óptica es crucial, porque permite que llegue mas luz a los sensores de enfoque y no se puede comparar una luminosidad de f/6,3 con otra de f/5,6 y no digamos f/4 o 2,8

[remis]

Por alusiones:

 

Meterome, no estoy hablando de escenas estaticas ni naturaleza muerta, estoy hablando de escenas de acción. Y sigo creyendo que es exagerado decir que hay un mundo de diferencia. Y ojo, que no estoy negando en ningún momento que la 7100 sea mejor. Mi opinión también viene de la experiencia y por eso me meto a debatir, no hablo de oidas. 

 

Picturetaker, tu comentario también me parece exagerado, no creo que la 7000 decepcione a practicamente nadie. Ese caso que tan concreto que comentas, "fotos de acción en condiciones particularmente dificiles", son abordadas por gente con experiencia que sabe detras de lo que anda y que equipo necesita perfectamente. 

 

fpmato, vuelvo a repetir en que no niego que halla diferencias, solo digo que no son tan grandes ni son determinantes para la mayoria de usos y usuarios. En el resto estoy de acuerdo contigo. 

 

 

Ahora también habria que ver a que llamais vosotros condiciones particularmente dificiles, o fotos de acción. Tengo por ejemplo fotos de un rallie subida al fito con el cielo encapotado y lloviendo, de coches avanzando hacia mi a mas de 200 Km con un 70-300 que no es precisamente luminoso y estan perfectamente en foco. También de un combate de boxeo con el mismo objetivo en un pabellon con una iluminación mas que mala y escasa y los mismo, si las fotos son malas no es por falta de foco. 

[Sr_Fumanchu]

Las diferencias están y son enormes. Son miles de fotos con cada una de las dos. Determinante son y mucho. Es incomparable la cantidad de aciertos de fotos de fauna en acción entre una y otra cámara. No es invento, no es que las haya simplemente probado, son fotos, y fotos, y fotos...miles de ellas con cada una.

 

Un coche es enorme, lo enfoca bien cualquier cámara con cara y ojos. Y encima avanzando hacia ti, más fácil coger foco imposible. Combate de boxeo, estás a poca distancia, el área en que se mueven es limitadísima...pues compara eso con bichos volando a toda velocidad. Es que es nada que ver.

[materome]

Por alusiones:

 

Meterome, no estoy hablando de escenas estaticas ni naturaleza muerta, estoy hablando de escenas de acción. Y sigo creyendo que es exagerado decir que hay un mundo de diferencia. Y ojo, que no estoy negando en ningún momento que la 7100 sea mejor. Mi opinión también viene de la experiencia y por eso me meto a debatir, no hablo de oidas. 

 

Picturetaker, tu comentario también me parece exagerado, no creo que la 7000 decepcione a practicamente nadie. Ese caso que tan concreto que comentas, "fotos de acción en condiciones particularmente dificiles", son abordadas por gente con experiencia que sabe detras de lo que anda y que equipo necesita perfectamente. 

 

fpmato, vuelvo a repetir en que no niego que halla diferencias, solo digo que no son tan grandes ni son determinantes para la mayoria de usos y usuarios. En el resto estoy de acuerdo contigo. 

 

 

Ahora también habria que ver a que llamais vosotros condiciones particularmente dificiles, o fotos de acción. Tengo por ejemplo fotos de un rallie subida al fito con el cielo encapotado y lloviendo, de coches avanzando hacia mi a mas de 200 Km con un 70-300 que no es precisamente luminoso y estan perfectamente en foco. También de un combate de boxeo con el mismo objetivo en un pabellon con una iluminación mas que mala y escasa y los mismo, si las fotos son malas no es por falta de foco. 

En respuesta te escribo:

 

Los ejemplos que expones,no son precisamente representativos de lo que te traslado.

En un rallie al fotografiar un vehículo de cierta entidad en el encuadre,con una trayectoria definida por mucha velocidad a la que circule,no debería de dar mayor problema si concretas la acción del AF-C en la zona central.

En ese pabellón que señalas,no debería poblar una escasez de luz similar a lo que acostumbro a fotografiar(qué más quisiera yo....),cuando estás trabajando con una D7000 y un 70-300 que en el mejor de los casos,puede ser un f4.5 en su zona angular y salvo imágenes de orden artístico creados con velocidades adecuadas a modo de panning que "sorprendan" con frescura ,para "congelar la acción" sin intervención de iluminación artificial que tu mismo aportes,necesitarías algo así como un 1/125(vr mediante...) en el momento más "tranquilo de la velada",en cuyo caso,la detección de foco,no me parece algo muy problemático.

 

Saludos

[materome]

Las diferencias están y son enormes. Son miles de fotos con cada una de las dos. Determinante son y mucho. Es incomparable la cantidad de aciertos de fotos de fauna en acción entre una y otra cámara. No es invento, no es que las haya simplemente probado, son fotos, y fotos, y fotos...miles de ellas con cada una.

 

Un coche es enorme, lo enfoca bien cualquier cámara con cara y ojos. Y encima avanzando hacia ti, más fácil coger foco imposible. Combate de boxeo, estás a poca distancia, el área en que se mueven es limitadísima...pues compara eso con bichos volando a toda velocidad. Es que es nada que ver.

Jolín....¡parece que habíamos pactado la respuesta!....je,je,je

 

Saludos

[materome]

Las diferencias están y son enormes. Son miles de fotos con cada una de las dos. Determinante son y mucho. Es incomparable la cantidad de aciertos de fotos de fauna en acción entre una y otra cámara. No es invento, no es que las haya simplemente probado, son fotos, y fotos, y fotos...miles de ellas con cada una.

 

Un coche es enorme, lo enfoca bien cualquier cámara con cara y ojos. Y encima avanzando hacia ti, más fácil coger foco imposible. Combate de boxeo, estás a poca distancia, el área en que se mueven es limitadísima...pues compara eso con bichos volando a toda velocidad. Es que es nada que ver.

Si encima que se trata de aves sin trayectoria definida,incluyes que el tamaño en el conjunto de la imagen,puede ser en muchos casos reducida....¡buff...!

 

Todo lo que has traladado lo suscribo....es más...parece que hemos estado al unísono con los mismos motivos y cámaras....si no fuera por que solo ocasionalmente "salgo acompañado" a fotografiar aves....diría que "eres mi sombra"...."y la voz de mi conciencia".....je,je,je

 

Saludos

Editado 10 de Enero de 2014 por materome

[remis]

No tengo nada que decir respecto a la fotografia de aves en vuelo ya que no es un tema que trate, pero supongo estareis de acuerdo en que es un tipo de fotografia llamemoslo "no mayoritario". haceis un tipo de fotografia muy muy concreto. Aves en vuelo. Sigo diciendo que el af de la 7000 no es limitante en la gran mayoria de casos.

 

Os puedo asegurar que tratar de hacer detalles en un combate de boxeo con un tele es bastante complicado, el movimiento es totalmente impredecible, el arbitro se esta cruzando continuamente, las cuerdas del ring por el medio es lo mejor para que el af se vuelva loco. Si a esto le sumas la poca luminosidad del objetivo que usé, y la poca iluminación que habia en el pabellon pues a mi me parece una situación bastante extrema, ademas de poco frecuente para la gran mayoria de usuarios. 

 

Y vamos, que hablando claro, la D7000 tiene un sistema de af mejor que muchas de las Canon pro de hace no tanto, ya no se de las nuevas, y hay por el mundo millares de profesionales haciendo fotos de acción de primer nivel con esas canon. Profesionales que cobran por su trabajo. A ver si resulta que ahora para un aficionado, que es lo que somos la inmensa mayoria que pulula por aqui, va a ser limitante el sistema af de la D7000 ¿en serio?. 

[Sr_Fumanchu]

En serio. Para bichos que se mueven a toda velocidad es limitante. Repito que nada tiene que ver un pájaro con el tamaño de un boxeador, que es muy fácil meter en foco y que ni de lejos es imprevisible y rápido como un ave. Es lo que hay. Ya no sé cómo explicarlo. He hecho miles de fotos con la D7000, estupenda cámara. Pero el módulo de enfoque de la D7100 es infinitamente superior. Vamos, que lo dejo aquí porque esto es un bucle sin fin.

 

Saludetes.

[materome]

No tengo nada que decir respecto a la fotografia de aves en vuelo ya que no es un tema que trate, pero supongo estareis de acuerdo en que es un tipo de fotografia llamemoslo "no mayoritario". haceis un tipo de fotografia muy muy concreto. Aves en vuelo. Sigo diciendo que el af de la 7000 no es limitante en la gran mayoria de casos.

 

Os puedo asegurar que tratar de hacer detalles en un combate de boxeo con un tele es bastante complicado, el movimiento es totalmente impredecible, el arbitro se esta cruzando continuamente, las cuerdas del ring por el medio es lo mejor para que el af se vuelva loco. Si a esto le sumas la poca luminosidad del objetivo que usé, y la poca iluminación que habia en el pabellon pues a mi me parece una situación bastante extrema, ademas de poco frecuente para la gran mayoria de usuarios. 

 

Y vamos, que hablando claro, la D7000 tiene un sistema de af mejor que muchas de las Canon pro de hace no tanto, ya no se de las nuevas, y hay por el mundo millares de profesionales haciendo fotos de acción de primer nivel con esas canon. Profesionales que cobran por su trabajo. A ver si resulta que ahora para un aficionado, que es lo que somos la inmensa mayoria que pulula por aqui, va a ser limitante el sistema af de la D7000 ¿en serio?. 

Y yo continúo con la réplica:

 

Lo que tu expones,no son situaciones comparables ni requerimientos equiparables.

Cuando yo traslado mi parecer respecto a la necesidad de precisión en el seguimiento lo hago en función de los mismos criterios y experiencia que "Sr_Fumanchu" y cuando escribo de situaciones con iluminación deficiente,lo hago en función de una necesidad en la detección de auto foco instantáneo con una exposición similar a iso 3200,1/250 y f2.8 como base....de ahí,para arriba y puedes creerlo o no,pero así como una D7100 me la llevaría con relativa confianza,la D7000,si "me van las alubias" en las imágenes que tengo que captar....la usaría de lo más intranquilo.

 

Que para una gran parte de los usuarios,eso no sea su "terreno de campo habitual" me parece lo más normal,pero de ahí a que su capacidad de AF-C,no sea limitante....se ve que nuestros criterios a la par que nuestras necesidades,no son las mismas....como no es lo mismo tener como destino alimentar un blog a 1024 mpx por su lado más ancho a obligatoriamente "enfrentarse" a un cliente que no tolera excusas con los resultados.....los 2 son criterios respetables,salvo por el hecho de que con mi compacta,soy capaz de solventar el primer requerimiento hasta iso 1600 sin problemas,mientras que con la segunda exigencia,no soy nada permisivo y ahí,no valen más que los datos objetivos y ahí,mi experiencia con ambos modelos,me dicta la misma valoración que a "Sr_Fumanchu"....vamos que si tengo que salir un fin de semana para compartirlo con un/unos amigos a fotografiar "bichos complicados" a 500 o más kilómetros de distancia y luego las fotografías,por precisión de foco,no me aportan más que abatimiento mientras que con la otra,en las mismas condiciones de disparo,no me hacen más que aflorar una sonrisa de satisfacción,las sensaciones,irán por un camino,pero la valoración objetiva irá por otro sendero....y el caso que nos ocupa,no tengo duda ninguna de que la D7100 cumple donde la D7000,"flojea de manera clara".

 

Saludos

[remis]

 Yo también lo dejo aqui, los dos hemos vertido nuestras opiniones, que cada cual recoja y filtre lo que crea conveniente. 

[materome]

En serio. Para bichos que se mueven a toda velocidad es limitante. Repito que nada tiene que ver un pájaro con el tamaño de un boxeador, que es muy fácil meter en foco y que ni de lejos es imprevisible y rápido como un ave. Es lo que hay. Ya no sé cómo explicarlo. He hecho miles de fotos con la D7000, estupenda cámara. Pero el módulo de enfoque de la D7100 es infinitamente superior. Vamos, que lo dejo aquí porque esto es un bucle sin fin.

 

Saludetes.

Jo....aún va a resultar que somos siameses...je,je,je

 

Saludos