17/50 2.8 18/70 2.8-4

[barbu73]

Hola a tod@s

Como veis tengo el 17-50 F2.8 de tamron y me estoy preguntando si cambiarlo por el sigma 18-70 F2.8-4 y estabilizado.

No es porque no estoy contento con el tamron,todo lo contrario, si no porque esos 20mm. de mas me faltan a veces y viendo mi edad ese estabilizador no me iria nada mal.

Conoceis este sigma? como se comporta?

 

Saludos

Pedro

[YaGo2]

El Sigma es un objetivo muy bueno, pero yo no lo cambiaría. Tuve durante bastante tiempo un 18-70 y los 20mm no se notan tanto. Además, lo que puedas ganar con el estabilizador te lo quita el F4 a máxima focal (es un paso de luz el que pierdes).

 

En mi opinión, yo creo que el cambio no merece la pena, si sólo es por los 20mm. Si es por el estabilizador, me pensaba el 17-50 estabilizado.

[joanpami]

Ese Sigma es ligeramente inferior al Tamron en cuanto a prestaciones ópticas, aunque su estabilizador y ruido de enfoque son bastante mejores.

[uno mas]

Buenas,

 

¿Has pensado en el Sigma 17-50 2.8 OS?

 

Opticamente es superior al Tamron y tiene estabilizador.

 

Un saludo,

[manumarq]

Ese Sigma es ligeramente inferior al Tamron en cuanto a prestaciones ópticas, aunque su estabilizador y ruido de enfoque son bastante mejores.

 

¿Lo has probado? es que me parece que debes ser el único en la tierra que piensa así. Cuando se aseveran con tanta contundencia cosas así debería poder demostrarse de alguna manera: tests, comparativas, fotos... propias o ajenas (photozone, slrgear, digitalcameralens, dpreview... Yo lo tengo, y para nada me parece peor que el Tamron, que probé antes de decidirme. Pero además, Hyago, JMS... gente más experta que yo lo ponen por las nubes.

A partir de lo que he leído y/o probado, yo haría esta lista para Dx en objetivos zoom standard:

17-55 nikon. Con la pega de estar descatalogado, creo, a la espera de su renovación ¿con VR?

16-85 de nikon y 17-50 y 17-70 de sigma. Para mí muy parejos. Uno algo más luminoso y otros con más rango, nítidos, con estabilizador y buena construcción los tres. Se puede decidir a cara o cruz sin equivocarse, algo más caro el 17-50, seguido del 16-85 y el más económico el 17-70

El 17-50 del Tamron. Muy bueno pero ya superado por los anteriores, el más económico de todos creo.

El tokina 16-50. No lo he probado ni he buscado cosas de él.

[manumarq]

El Sigma es un objetivo muy bueno, pero yo no lo cambiaría. Tuve durante bastante tiempo un 18-70 y los 20mm no se notan tanto. Además, lo que puedas ganar con el estabilizador te lo quita el F4 a máxima focal (es un paso de luz el que pierdes).

 

En mi opinión, yo creo que el cambio no merece la pena, si sólo es por los 20mm. Si es por el estabilizador, me pensaba el 17-50 estabilizado.

 

Hombre, 20 mm, que en dx son 30, significa cerrar más un plano para un retrato de rostro y hombros, además a mismo diafragma con una PDC menor y por tanto mayor separación entre el sujeto y el fondo, por no hablar de la diferencia de precio, 200 euros entre el 17-50 y el 17-70

[zappamonk]

Hombre, 20 mm, que en dx son 30, significa cerrar más un plano para un retrato de rostro y hombros, además a mismo diafragma con una PDC menor y por tanto mayor separación entre el sujeto y el fondo, por no hablar de la diferencia de precio, 200 euros entre el 17-50 y el 17-70

Estoy totalmente de acuerdo con Manumarq: la diferencia entre 50 y 70 mm para cerrar un primer plano es considerable. Sin duda, el 17-70 es uno de los zoom más polivalentes en cuanto a funciones y calidad de imagen y, probablemente, el mejor en cuanto a relación calidad global/precio. Esto no quita para que los otros zoom mencionados tengan sus méritos.

[barbu73]

Gracias a todos por pasar y creo que voy a poner en venta el 17-50 y comprar el 17-70

 

Saludos

[manumarq]

Gracias a todos por pasar y creo que voy a poner en venta el 17-50 y comprar el 17-70

 

Saludos

Pruébalo en una tienda de Barcelona (jordi bas, foto k, digital factory, casanova, nivell 10...) y te acabarás sde convencer. Si no lo encuentras, quedamos un día en BCN y te lo dejo probar

[YaGo2]

Hombre, 20 mm, que en dx son 30, significa cerrar más un plano para un retrato de rostro y hombros, además a mismo diafragma con una PDC menor y por tanto mayor separación entre el sujeto y el fondo, por no hablar de la diferencia de precio, 200 euros entre el 17-50 y el 17-70

 

20mm por arriba no son taaaantos. Es acercarse un par de pasos, si lo que buscas es cerrar el plano. Lo que sí se nota es el paso de luz. El desenfoque a 2.8 y 50mm es bastante mayor que el desenfoque a 70mm a F4. Lo sé porque he tenido también un 18-70 y sé como se comportan. Y por otro lado, que nadie piense que el Sigma es 2.8, que no lo es en absoluto. Deja de serlo a 20mm, luego ya la cosa cambia:

 

17 mm. 2,8

21 mm. 3,2

28 mm. 3,5

50 mm. 4

 

Personalmente creo que perder el 2.8 en toda la focal por 20mm por encima es una equivocación, pero como no es mi dinero, adelante con ello

[zappamonk]

Aquí está exagerado:

 

Un 50 mm no es para retratos!!! por zappamonk, en Flickr

 

Si te pasas a cerrar un primer plano (no es cuestión de andar atrás ni adelante para encuadrar) deformas la imagen. Y para primeros planos, incluso, es mejor una focal más larga. No hablamos de desenfoque (por cierto, el Sigma 17-70 llega a f/3.8 a 50 mm. Hablamos de propiedades físicas de cada longitud focal.

 

Saludos,

[YaGo2]

Bueno, otra opción si no gusta el paso adelante es el recorte, que con las cámaras actuales y la resolución que ofrecen tampoco es una gran pérdida. Se aleja uno un poco y luego recorta la imagen.

 

En cualquier caso, ni el 17-70 ni el 17-50 son objetivos de retrato, son angulares, y como tal, y por sus propiedades, deforman. Y además dudo bastante que se vay a usar para retrato únicamente, asi que tampoco sería un buen ejemplo a poner.

 

Para uso general, es decir, la mayoría de situaciones, prefiero poder moverme a no poder abrir más diafragma del que tengo.

[zappamonk]

Bueno, otra opción si no gusta el paso adelante es el recorte, que con las cámaras actuales y la resolución que ofrecen tampoco es una gran pérdida. Se aleja uno un poco y luego recorta la imagen.

 

En cualquier caso, ni el 17-70 ni el 17-50 son objetivos de retrato, son angulares, y como tal, y por sus propiedades, deforman. Y además dudo bastante que se vay a usar para retrato únicamente, asi que tampoco sería un buen ejemplo a poner.

 

Para uso general, es decir, la mayoría de situaciones, prefiero poder moverme a no poder abrir más diafragma del que tengo.

 

Claro, es un ejemplo con un encuadre exagerado. Sólo que en ese preciso momento lo quería así y estaba sentado frente a ella en un restaurante en una mesa pequeña para dos (ni podía ir cómodamente para atrás ni para adelante para preservar el momento!). Si hubiera tirado con una focal menor recortando posteriormente para llegar a ese encuadre habría obtenido más deformaciones probablemente. No importa, es una foto que viene al caso como (mal) ejemplo de focal para retratos de primer plano. Si hubiera ido para atrás utilizando 70 mm habría salido mejor. Pero era ese momento y no otro.

 

Resumiendo, ¿qué es más polivalente: un rango focal menor y más luminosidad o lo contrario? Cuestión de gustos (y bolsillo). El compañero que ha abierto el hilo dispone del Sigma 50-150 f/2.8. Puede tener montado en la cámara un 17-50 y, cuando quiera retratar, cambiar por el 50-150. Pero como hablaba de comodidad (mayor rango focal) y prestaciones superiores en cuanto a óptica y estabilización al (también fenomenal) Tamron, pues eso, un empujoncito para el Sigma 17-70. Sin más.

 

(Por cierto, al estar en un interior escasamente iluminado, la foto está tirada a un iso bastante elevado para no trepidar ya que la apertura de diafragma era la máxima que permitía ese 50 mm. Esta misma foto con la D3000 habría resultado con un exceso de ruido)

 

Un saludo,

[barbu73]

Pruébalo en una tienda de Barcelona (jordi bas, foto k, digital factory, casanova, nivell 10...) y te acabarás sde convencer. Si no lo encuentras, quedamos un día en BCN y te lo dejo probar

Gracias por tu invitacion manumarq

Voy a mirar en la tienda digital factory que han abierto en sitges

 

Saludos

Pedro

[ManuelD]

el 17-50 es un objetivo de usuario avanzado aunque sigue siendo amateur, porque quieres bajar de categoria al sigma?

 

 

Comprate un 17-55 F2.8 o pal caso un tokina 16-50 F2.8.... esto si quieres subir de categoria, si no sigue con el 17-50 que tampoco esta nada mal.

[manumarq]

el 17-50 es un objetivo de usuario avanzado aunque sigue siendo amateur, porque quieres bajar de categoria al sigma?

 

 

Comprate un 17-55 F2.8 o pal caso un tokina 16-50 F2.8.... esto si quieres subir de categoria, si no sigue con el 17-50 que tampoco esta nada mal.

 

Los objetivos no son profesionales ni amateurs ni de usuario avanzado. Si quieres decir la tuya, dila, pero no pongas en el mismo saco al 17-55 y al tokina 16-50. Pero bueno, si tú lo ves así, pues quizás tengas razón. Chasseur d'images y photozone, por ejermplo, están perdiendo el tiempo con us pruebas. Si te contrataran a ti seguro que harían mejor trabajo y más rápidamente

[ManuelD]

Los objetivos no son profesionales ni amateurs ni de usuario avanzado. Si quieres decir la tuya, dila, pero no pongas en el mismo saco al 17-55 y al tokina 16-50. Pero bueno, si tú lo ves así, pues quizás tengas razón. Chasseur d'images y photozone, por ejermplo, están perdiendo el tiempo con us pruebas. Si te contrataran a ti seguro que harían mejor trabajo y más rápidamente

 

 

No hay que ser tan drasticos defensores de "tal" objetivo, hablo desde el conocimiento, tuve todos los objetivos mencionados.

 

 

Te repito, hablo desde mi experiencia y mi opinion, ya que el usuario está preguntando algo.

 

 

Pero vamos, cada uno con sus ironias....

 

 

 

Saludos.

[manumarq]

No hay que ser tan drasticos defensores de "tal" objetivo, hablo desde el conocimiento, tuve todos los objetivos mencionados.

 

 

Te repito, hablo desde mi experiencia y mi opinion, ya que el usuario está preguntando algo.

 

 

Pero vamos, cada uno con sus ironias....

 

 

 

Saludos.

 

Amigo, los demás no podemos ser tan drásticos y tú sí? Te recuerdo que el sigma 17-70 es muy reciente, y tú hablas de que los tuviste, en pasado.

Yo no soy defensor de un objetivo. Lo es JMS (Jean-Marie Sepulcre), por ejemplo, lo es el equipo de photozone, lo son los propietarios que le dan un 9,40 en SLR Gear. Toda esa gente merece el mismo respeto que el compañero que plantea la consulta. Con tu comentario creo que no aportas ningún argumento de peso y, lo que es peor, induces a error al que pide consejo. Si es solo tu opinión, no la valores tanto, y deja claramente explícito que es sólo eso, una opinión, las opiniones son solo eso, opiniones. Un consejo es otra cosa. O debería serlo, al menos.

No lo tomes a mal, pero si has tenido los tres objetivos, sube unos ejemplos y entonces aportarás realmente argumentos fundados, con los que el compañero podrá saber a que atenerse.

 

No era ironía, era para quitarle hierro al asunto, que tampoco es para tanto

[ManuelD]

Amigo, los demás no podemos ser tan drásticos y tú sí? Te recuerdo que el sigma 17-70 es muy reciente, y tú hablas de que los tuviste, en pasado.

Yo no soy defensor de un objetivo. Lo es JMS (Jean-Marie Sepulcre), por ejemplo, lo es el equipo de photozone, lo son los propietarios que le dan un 9,40 en SLR Gear. Toda esa gente merece el mismo respeto que el compañero que plantea la consulta. Con tu comentario creo que no aportas ningún argumento de peso y, lo que es peor, induces a error al que pide consejo. Si es solo tu opinión, no la valores tanto, y deja claramente explícito que es sólo eso, una opinión, las opiniones son solo eso, opiniones. Un consejo es otra cosa. O debería serlo, al menos.

No lo tomes a mal, pero si has tenido los tres objetivos, sube unos ejemplos y entonces aportarás realmente argumentos fundados, con los que el compañero podrá saber a que atenerse.

 

No era ironía, era para quitarle hierro al asunto, que tampoco es para tanto

 

Vaya, esperaba otra respuesta, crei ser suficientemente claro en el anterior mensaje, ya veo que no.

 

Este foro está para dar opiniones, con la de mensajes que llevas y el mismo tiempo que llevo yo por aqui, deberias saberlo, aqui no damos opiniones basandonos solo en webs de reviews como haces tu, no hace falta decir que muchos de ellos están "patrocinados" por sigma, tokina, nikkor.... algunos mas que otros.

 

Te vuelvo a repetir que en su dia tuve un 17-50 F2.8, un tokina 16-50, un pequeño tiempo el nikkor 17 55 F2.8, y comparando las calidades de unos y otros, respecto al precio veo mejor el 16-50, para nada meto en el mismo saco al todopoderoso 17-55, tampoco vale lo mismo.

 

Tampoco creo que este faltando a nadie al respeto como me estás diciendo, solo estoy dando mi opinion, y no creo que haga falta especificar al final del hilo "Es una opinion" porque sino todos los mensajes del foro llevarian ese "P.D".

 

 

Pero vamos que si solo se puede postear links de reviews, de pruebas realizadas por "expertos" y las opiniones de cada uno las hay que dejar en casa, pues lo mejor es que el 90% de los foreros dejemos de escribir y dejar a los profesionales de la materia dar su opinion.

 

 

Con pies de plomo hay que andar por aqui madre mia.

 

 

 

Saludos amigo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Editado 7 de Junio de 2011 por ManuelD

[manumarq]

Vaya, esperaba otra respuesta, crei ser suficientemente claro en el anterior mensaje, ya veo que no.

 

Este foro está para dar opiniones, con la de mensajes que llevas y el mismo tiempo que llevo yo por aqui, deberias saberlo, aqui no damos opiniones basandonos solo en webs de reviews como haces tu, no hace falta decir que muchos de ellos están "patrocinados" por sigma, tokina, nikkor.... algunos mas que otros.

 

Te vuelvo a repetir que en su dia tuve un 17-50 F2.8, un tokina 16-50, un pequeño tiempo el nikkor 17 55 F2.8, y comparando las calidades de unos y otros, respecto al precio veo mejor el 16-50, para nada meto en el mismo saco al todopoderoso 17-55, tampoco vale lo mismo.

 

Tampoco creo que este faltando a nadie al respeto como me estás diciendo, solo estoy dando mi opinion, y no creo que haga falta especificar al final del hilo "Es una opinion" porque sino todos los mensajes del foro llevarian ese "P.D".

 

 

Pero vamos que si solo se puede postear links de reviews, de pruebas realizadas por "expertos" y las opiniones de cada uno las hay que dejar en casa, pues lo mejor es que el 90% de los foreros dejemos de escribir y dejar a los profesionales de la materia dar su opinion.

 

 

Con pies de plomo hay que andar por aqui madre mia.

 

 

 

Saludos amigo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Aquí lo voy a dejar, porque no vale la pena eternizarlo.

Punto 1. Primero hablas de un sigma, luego dices que los has tenido todos y ahora hablas del 17-50. Yo te estoy hablando del 17-70 2.8-4 OS, que es el que pregunta el autor de la entrada. Y ese no lo has tenido, según aclaras ahora.

 

Punto 2. No es una discusión entre dos personas. Simplemente quería aclarar las cosas por respeto al que plantea una duda. Si no conozco el objetivo sobre el que se habla me callo. Lo de ir con pies de plomo, pues sí, también, porque hay un señor que se va a gastar los cuartos a partir de lo que le digamos. Por eso le ofrezco probar el objetivo antes de adquirirlo. Porque por muy bien argumentadas que estén las opiniones la decisión final corresponde al que se mete la mano en el bolsillo.

 

Punto 3. Te he puesto tres ejemplos de pruebas: uno, personal, otro de un equipo de técnicos y otro con calificaciones de propietarios. Todos están equivocados? todos están vendidos a Sigma? Todos? Por dios...

 

Salu2, lástima que no haya una cerveza de por medio, sería más agradable la charla

[ManuelD]

Aquí lo voy a dejar, porque no vale la pena eternizarlo.

Punto 1. Primero hablas de un sigma, luego dices que los has tenido todos y ahora hablas del 17-50. Yo te estoy hablando del 17-70 2.8-4 OS, que es el que pregunta el autor de la entrada. Y ese no lo has tenido, según aclaras ahora.

 

Punto 2. No es una discusión entre dos personas. Simplemente quería aclarar las cosas por respeto al que plantea una duda. Si no conozco el objetivo sobre el que se habla me callo. Lo de ir con pies de plomo, pues sí, también, porque hay un señor que se va a gastar los cuartos a partir de lo que le digamos. Por eso le ofrezco probar el objetivo antes de adquirirlo. Porque por muy bien argumentadas que estén las opiniones la decisión final corresponde al que se mete la mano en el bolsillo.

 

Punto 3. Te he puesto tres ejemplos de pruebas: uno, personal, otro de un equipo de técnicos y otro con calificaciones de propietarios. Todos están equivocados? todos están vendidos a Sigma? Todos? Por dios...

 

Salu2, lástima que no haya una cerveza de por medio, sería más agradable la charla

 

pero macho quien está diciendo que photozone SRL gear están comprados por sigma???? es que lees mi comentario y de ahi sacas tus propias conclusiones, he dicho que no todo en esta vida es comprar objetivos por que tal review ha dicho que es mejor, si yo tampoco he dicho que sea malo, pero hay otras opciones que barajar, yo mismo me he equivocado al comprar el 17 50, porque no era lo que buscaba!!! repito, no todo son reviews, y no saques tus propias conclusiones equivocadas de un frase mia, que no van por ahi los tiros.

 

Y si el usuario tiene ocasion de probar tu sigma, pues la verdad, fenomenal, eres un compañero de foro como la copa de un pino ! ojala todos fuesen asi.

 

 

Cervezas cuando quieras hombre, faltaria mas.

 

 

Saludos

[manumarq]

20mm por arriba no son taaaantos. Es acercarse un par de pasos, si lo que buscas es cerrar el plano. Lo que sí se nota es el paso de luz. El desenfoque a 2.8 y 50mm es bastante mayor que el desenfoque a 70mm a F4. Lo sé porque he tenido también un 18-70 y sé como se comportan. Y por otro lado, que nadie piense que el Sigma es 2.8, que no lo es en absoluto. Deja de serlo a 20mm, luego ya la cosa cambia:

 

17 mm. 2,8

21 mm. 3,2

28 mm. 3,5

50 mm. 4

 

Personalmente creo que perder el 2.8 en toda la focal por 20mm por encima es una equivocación, pero como no es mi dinero, adelante con ello

Por favor, que estoy hablando de retratos. Si te acercas dos pasos lo cambias todo.

Además, dices que sel 17-70 es un angular. Es un zoom estandar. A ver, el objetivo normal es aquel que su distancia focal coincide con la diagonal del sensor. En un APS-C creo que andará por los 28 mm. De ahí para arriba no es angular. De hecho, podríamos decir que a partir de los 24 o por ahí. Y a 70 mm haces EL MISMO RETRATO que hacías con un 105 en analógico. El mismo.

[gulitoni1]

En mi opinión, yo me quedaba con el Tamron. El Sigma 17-70 es un excelente objetivo, pero por muy mal pulso que tengas, en una óptica luminosa como el Tamron no echarás en falta tener estabiizador. Eso me parece más crucial en objetivos pesados y de mucha mayor distancia focal donde al mínimo movimiento te vibra la imagen de la cámara, como te sucede por ejemplo, en el 70-300 VR usándolo sin estabilizador.

 

Con respecto al Sigma, es verdad que pierdes en focal, pero 20mm tampoco me parece que te resten nada en viajes, de 50 a 70 no ganas ni pierdes fotos, me explico, 70mm son cortos para naturaleza, fauna, bichos, y en cuanto a retrato, no está nada mal, pero no te da la versatilidad ni el retrato que podría darte una óptica como el Sigma 50-150 2.8, por ponerte un ejemplo.

 

Tampoco invertiría en un nuevo 18-50 ya sea de Tamron o Sigma estabilizado, sí, están revisados, son algo más nítidos, pero, ¿no te compensaría más comprar un nuevo tipo de óptica que te permita otro tipo de fotografía, que invertir en mejorar levemente tu equipo?

 

Saludos!

Editado 7 de Junio de 2011 por gulitoni1

[manumarq]

En mi opinión, yo me quedaba con el Tamron. El Sigma 17-70 es un excelente objetivo, pero por muy mal pulso que tengas, en una óptica luminosa como el Tamron no echarás en falta tener estabiizador. Eso me parece más crucial en objetivos pesados y de mucha mayor distancia focal donde al mínimo movimiento te vibra la imagen de la cámara, como te sucede por ejemplo, en el 70-300 VR usándolo sin estabilizador.

 

Con respecto al Sigma, es verdad que pierdes en focal, pero 20mm tampoco me parece que te resten nada en viajes, de 50 a 70 no ganas ni pierdes fotos, me explico, 70mm son cortos para naturaleza, fauna, bichos, y en cuanto a retrato, no está nada mal, pero no te da la versatilidad ni el retrato que podría darte una óptica como el Sigma 50-150 2.8, por ponerte un ejemplo.

 

Tampoco invertiría en un nuevo 18-50 ya sea de Tamron o Sigma estabilizado, sí, están revisados, son algo más nítidos, pero, ¿no te compensaría más comprar un nuevo tipo de óptica que te permita otro tipo de fotografía, que invertir en mejorar levemente tu equipo?

 

Saludos!

Yo también decía que el estabilizador era para los teles, hasta que pude disparar a 1/5 con mi pulso, que no es de ladrón de panderetas precisamente.

Sobre lo que dices de comprar un nuevo tipo de óptica, sin entrar en si llevas razón o no, el compañero inicia la entrada diciendo que NO está satisfecho con el Tamron. Es que a veces nos lanzamos a decir cosas muy alegremente. El primero yo, que conste, que a veces leo mal las pregunta y contesto desbarrando.

Tu comentario tiene su lógica, pero parte de una base distinta al origen de este hilo, que propone un cambio de objetivo porque el que tiene no le satisface.

Bueno, salu2 con mucha luz, para que podamos cerrar diafragma y toooodooos los objetivos sean igual de buenos

[barbu73]

En mi opinión, yo me quedaba con el Tamron. El Sigma 17-70 es un excelente objetivo, pero por muy mal pulso que tengas, en una óptica luminosa como el Tamron no echarás en falta tener estabiizador. Eso me parece más crucial en objetivos pesados y de mucha mayor distancia focal donde al mínimo movimiento te vibra la imagen de la cámara, como te sucede por ejemplo, en el 70-300 VR usándolo sin estabilizador.

 

Con respecto al Sigma, es verdad que pierdes en focal, pero 20mm tampoco me parece que te resten nada en viajes, de 50 a 70 no ganas ni pierdes fotos, me explico, 70mm son cortos para naturaleza, fauna, bichos, y en cuanto a retrato, no está nada mal, pero no te da la versatilidad ni el retrato que podría darte una óptica como el Sigma 50-150 2.8, por ponerte un ejemplo.

 

Tampoco invertiría en un nuevo 18-50 ya sea de Tamron o Sigma estabilizado, sí, están revisados, son algo más nítidos, pero, ¿no te compensaría más comprar un nuevo tipo de óptica que te permita otro tipo de fotografía, que invertir en mejorar levemente tu equipo?

 

Saludos!

Hola Gulitoni1, Como bien dice Manumarq ese estabilizador me iria muy bien para tomas relativamente lentas, a pulso cosa que con el actual ni en sueños viendo mi edad.

Has visto que tengo el 50-150 y el 150-500? para fauna y bichos.

Y esos 20mmm., 30mmm. en DX Creo que merecen la pena, pues aunque dicen que te acercas y ya esta, a veces no puedes asi que pienso que como objetivo de calle esos 30mm pueden ser utiles.

 

Saludos

Pedro