D800E

[Guillermo Luijk]

¿Es buena idea comprarse la D800E y ponerle un filtro Anti-alliasing delante del objetivo para ciertas ocasiones? Así tendríamos 2 en uno (D800 y D800E)

 

En el supuesto de que alguien sacara un filtro así, solo sería un filtro emborronador. No podría considerarse nunca un filtro AA propiamente dicho porque con un cristal colocado sobre el objetivo no se puede hacer un filtrado correcto para evitar el aliasing; siempre nos estaríamos pasando o quedándonos cortos, y se comportaría con agresividad diferente en distintas partes de la imagen.

 

El filtro AA tiene que estar pegado al sensor, y estar muy finamente diseñado para difuminar la imagen en la medida justa, ni más ni menos. Esto no se puede conseguir con un filtro colocado delante del objetivo, donde no se puede controlar el nivel de filtrado ya que para cada óptica y focal los rayos de luz van a venir de direcciones muy diferentes y abarcando en su proyección sobre el sensor cantidades de píxels muy distintas en cada caso.

 

Como ya he dicho en otros hilos, en mi opinión el que tenga dudas sobre si la versión D800E le puede dar problemas y su sueldo dependa de ella, creo que haría bien en elegir el modelo con filtro AA. El que tenga claro que para el tipo de fotografía que hace no se va a ver perjudicado (cómo saberlo? probarla y probarla con todo tipo de escenas), o simplemente pueda permitirse tener problemas de moiré porque no vive del asunto pues puede optar por la D800E.

 

Por cierto, igual que la Teoría del muestreo dicta la necesidad de filtro AA cuando la señal a muestrear tiene patrones de alta frecuencia, esa misma teoría dice que con el filtro AA adecuado (ideal) no se debería perder ninguna información útil. O dicho de otro modo, que las imágenes de la D800 con un extra de máscara de enfoque deberían tener un nivel de detalle equivalente a las de la D800E sin ese extra de máscara de enfoque. Siempre hablando de lo que dice la teoría, y de un filtro AA ideal.

 

Salu2

Editado 18 de Abril de 2012 por Guillermo Luijk

[fpmato]

 

Por cierto, igual que la Teoría del muestreo dicta la necesidad de filtro AA cuando la señal a muestrear tiene patrones de alta frecuencia, esa misma teoría dice que con el filtro AA adecuado (ideal) no se debería perder ninguna información útil. O dicho de otro modo, que las imágenes de la D800 con un extra de máscara de enfoque deberían tener un nivel de detalle equivalente a las de la D800E sin ese extra de máscara de enfoque. Siempre hablando de lo que dice la teoría, y de un filtro AA ideal.

 

Salu2

Hola Guillermo, en relación a esto último, el problema es que los filtros AA no son perfectos (al fin y al cabo se trata de un dispositivo físico), y además de bloquear las altas frecuencias, no exactamente en la medida justa, también emborronan un poco, como "efecto secundario", por lo que, sin el citado filtro, tendríamos no sólo mayor resolución efectiva, que al fin y al cabo, y en este caso, con tanta resolución, parece lo de menos, sino mayor limpieza de imágenes, lo que sí me parece un cambio cualitativo y una mejora importante.

 

Si además nos ahorramos la necesidad de ganar "acutancia" mediante procesado de enfoque, evitamos también los efectos secundarios propios de estos procesos, y el calcular la cantidad apropiada de ajuste, variable en función del tipo de foto, tamaño de salida...

 

Me gustaría también conocer tu opinión sobre esta elucubración mía, que autocito

 

Sobre el muaré y la D800E, si aplicamos la aritmética y lo determinado en el teorema de Nyquist/Shannon, sólo debería de aparecer con patrones repetitivos, dispuestos en línea con las filas/columnas/disgonales de fotocaptores en el sensor, con frecuencias por encima de las 51 lp/mm representadas en el sensor (cuya resolución lineal, o frecuencia de muestreo, es de 102 lp/mm); como las ópticas no son perfectas, está la difracción, las condiciones atmosféricas, hay pequeñas trepidaciones al disparar a pulso..., la resolución efectiva que llega al sensor se reduce, con lo que la capacidad de representación de este tipo de frecuencias, sin riesgo de aparición de muaré, será, sin duda, superior a la cifra antes indicada (102/2= 51 lp/mm)

 

Saludos cordiales

[Guillermo Luijk]

Hola Guillermo, en relación a esto último, el problema es que los filtros AA no son perfectos (al fin y al cabo se trata de un dispositivo físico), y además de bloquear las altas frecuencias, no exactamente en la medida justa, también emborronan un poco, como "efecto secundario", por lo que, sin el citado filtro, tendríamos no sólo mayor resolución efectiva, que al fin y al cabo, y en este caso, con tanta resolución, parece lo de menos, sino mayor limpieza de imágenes, lo que sí me parece un cambio cualitativo y una mejora importante.

 

Bloquear altas frecuencias = emborronar un poco. No es otra cosa que un filtro paso bajo. No es ningún efecto "secundario", es precisamente el efecto buscado por un filtro AA, emborronar, pero lo mínimo necesario.

 

Está claro que los filtros no son ideales, pero cuanto mejor diseñados estén más se acercarán a esa idealidad y menor será la pérdida.

 

Además el muestreo que hace un sensor de imagen dista mucho del muestreo ideal en que se basa toda la teoría de Nyquist. Un sensor de imagen es por sí mismo un integrador o promediador, que hace la media de la señal luminosa que cae dentro del área de cada fotosito, no toma muestras puntuales ideales. Esto por sí mismo ya es un filtrado paso bajo con efecto AA (por eso cuando se fotografía un patrón con una frecuencia mucho mayor que el límite de Nyquist no da ningún problema), y jugaría en favor de no poner un filtro AA adicional. En sentido contrario, es decir jugando a favor de sí poner el filtro AA, está la jugarreta añadida que tenemos en un sensor de Bayer con la peculiar captura del color, que ha de ser interpolada y es precisamente este aspecto el que más problemas da cuando se produce aliasing (en función del algoritmo de revelado usado, puede haber moiré en la imagen final sin que siquiera hubiera aliasing en la captura RAW).

 

En definitiva que con tantos factores en juego, creo que o se tiene claro qué tipo de fotos va a hacer uno y se tiene la certeza de que la D800E no le va a dar guerra con ellas (cómo? probándola 1000 veces y atendiendo a la experiencia de otros), o nunca se estará del todo seguro de haber acertado escogiendo la versión sin filtro.

 

Salu2

Editado 18 de Abril de 2012 por Guillermo Luijk

[fpmato]

Siempre había considerado el problema del aliasing lineal como algo relativo a la relación entre la capacidad teórica, o nominal, de resolución lineal del sensor (frecuencia de muestreo) y la frecuencia lineal a representar en el mismo, existiendo riesgo de aliasing con frecuencias superiores a la mitad teórica o nominal.

 

En el caso de la D800 tendríamos una frecuencia de muestreo de 7.360/36/2 = 102 lp/mm y unas frecuencias lineales, con riesgo de aliasing, por encima de los 102/2 = 51 lp/mm.

 

En este sentido la misión de los filtros AA, como dispositivos físicos que son, sería "engordar" las líneas de tamaño inferior a la frecuencia de corte establecida, y el emborronamiento, o difuminado de las mismas, un efecto secundario no deseado.

 

No me había parado a considerar lo que indicas a nivel de cada fotolito, y no sé en que medida puede influir; en todo caso incrementará la cuantía de las frecuencias libres de aliasing; la cuestión es ¿en que medida?

 

Saludos cordiales

 

P.S. dejo aparte las cuestiones relativas al demosaicing y el muaré cromático

Editado 18 de Abril de 2012 por fpmato

[Guillermo Luijk]

En este sentido la misión de los filtros AA, como dispositivos físicos que son, sería "engordar" las líneas de tamaño inferior a la frecuencia de corte establecida, y el emborronamiento, o difuminado de las mismas, un efecto secundario no deseado.

 

Engordar las líneas y emborronarlas es el mismo proceso. Cuando a una señal le quitas sus altas frecuencias, es decir, su capacidad de variar rápidamente, lo que haces es emborronarla. Coloquialmente desparramas la información de cada píxel entre los que le rodean, eso es un filtro paso bajo.

 

Pego algo que acabo de poner en OD, y que viene a cuento:

________________

 

Otra reflexión que habría que hacerse, es hasta qué punto la nitidez perdida al poner el filtro AA es una verdadera pérdida de información o puede recuperarse con máscara de enfoque. La Teoría del Muestreo dice que si el filtro AA es ideal, evitará totalmente el aliasing y además no se perderá ninguna información. En un filtro real la evitación del aliasing no será completa y además sí habrá pérdida de información. Pero cuánta?.

 

Esta otra imagen del músico es ideal para probar cosas de éstas. El fuelle más abierto nos da un montón de frecuencias espaciales sobre las que hacer pruebas. La parte del cuerpo del acordeón y el teclado también son patrones repetitivos útiles, esta vez de frecuencia constante.

 

He hecho un remuestreo en Photoshop reescalando la imagen a la baja desde 2048x2048 hasta 256x256. No es casualidad las potencias de 2, así se puede reducir a la baja por puro diezmado (descarte de muestras, se logra en Photoshop con el escalado por Aproximación). Si a ese reescalado (que es un muestreo impulsional ideal), se le añade un filtrado AA previo (en este caso he usado el filtro gaussiano de Photoshop con valores: 0, 0,5, 1, 1,5, 2, 2,5, 3, 3,5 y 4 píxeles) estamos reproduciendo un proceso de muestreo con filtro AA en toda regla.

 

La imagen de partida no tiene aliasing obviamente:

 

 

 

Veamos el aliasing resultante del reescalado para los distintos filtros AA:

 

 

 

Si atendemos al acordeón, todas las imágenes tienen aliasing, puede verse como las líneas del fuelle del acordeón no representan fielmente el original por insuficiente resolución. La última con filtro AA de 4px quizá fuera la primera aceptable como imagen válida.

 

Si ahora nos vamos a cualquier zona en foco de la imagen donde el aliasing no era problemático (cabeza y traje del señor), porque la escena original no contenía patrones repetitivos de alta frecuencia, vemos que la imagen de 4px es obviamente menos nítida que las otras. Pero es menos nítida porque se ha perdido información, o solo por falta de foco (microcontraste)?.

 

Tomamos la imagen de 4px y la comparamos consimo misma enfocada y con la de filtrado AA de 2px (tiene claro aliasing en el acordeón pero se aguanta en el resto de la imagen, mirar pata de la silla):

 

 

 

La imagen de 4px enfocada sigue teniendo menos nitidez, pero tiene menos detalle real? nos vale la pena la ganancia de nitidez de la de 2px a costa de tener esas aguas en el acordeón e inicio de dientes de sierra en la silla?. Como imagen global, con cuál os quedáis?.

 

Por supuesto esto es solo un ejemplo ilustrativo, pero es el tipo de cosas que debe preguntarse alguien que duda de qué cámara elegir.

 

Salu2

Editado 18 de Abril de 2012 por Guillermo Luijk

[fpmato]

Gracias Guillermo, ha vuelto a coger carrerilla, y sustancia, el hilo; nos has dado en qué pensar y las imágenes que has puesto ilustran muy bien la cosa; como comentábamos antes es una cuestión de cuantía, porque el riesgo está claro que existe.

 

De momento pliego velas y me voy al catre; mañana será otro día.

 

Siempre agradezco que te pases por aquí y tus intervenciones en los hilos.

 

Saludos cordiales

[Anxo]

En esta primera comparativa, en la que el autor busca el muaré, o mejor dicho, toma fotos en las situaciones en las que éste puede darse con mayor probabilidad, sin haberlo conseguido, aunque eso sí, advierte que antes o después aparecerá, como le pasa a cualquier cámara que no incorpore filtro AA. Lo que sí queda claro es que hay diferencia entre las fotos tomadas con un modelo y con otro de cámara. Mi impresión, ya presentida, es que Nikon se puso la venda antes de la herida, para que, esperando lo peor, la gente respire después con cierto alivio pero sin haber adquirido el modelo E.

El otro día en la web diglloyd.com estuve viendo una comparativa entre la D800 y la Leica S2 y la Nikon, sin ser el modelo E, tuvo unos buenos resultados. A pesar de tener el filtro hubo alguna situación de muaré, concretamente al fotografiar arquitectura, unos muros con texturas, en los que la Leica aún salía peor parada, al no tener filtro.

Habrá que estar atento al informe más detallado y exahustivo que se realizará en louminouslandscape.com y en otras we, como la de ken rockell y diglloyd, entre otras, para ver realmente cual es el comportamiento de la D800E, para que después cada cual valore si el riesgo le merece la pena o no por obtener una mayor definición en su fotos.

Editado 19 de Abril de 2012 por Anxo

[Guillermo Luijk]

En esta primera comparativa, en la que el autor busca el muaré, o mejor dicho, toma fotos en las situaciones en las que éste puede darse con mayor probabilidad, sin haberlo conseguido

 

A que te refieres? no veo en la imagen de la obra ninguna zona con un patrón repetitivo de la frecuencia propensa a causar aliasing y/o moiré. Me da que Michael se ha apresurado a sacar la primera comparativa porque le picaba la curiosidad ver la diferencia de nitidez, y también para ser el primero. Pero de ahí a que sea una situación propensa a tener moiré...

[Anxo]

Guillermo, los comentarios aludidos de Michael efectivamente no son ni definitivos ni concluyentes, tampoco él lo pretende. Se trata de una primera aproximación ala D800E que completará en sucesivos informes. De hecho, hoy mismo ha añadido nuevas muestras con billetes, comparando la D800E y la D800.

El tema del muaré es uno de los varios que suscita la D800E. Y a mí sí me parece que en las fotos de Michael hay patrones repetitivos, tanto en las ventanas como en barrotes y enrejados de fondo. Personalmente he visto muaré en otras fotos de otras cámaras con ventanas y con texturas en muros, por citar ejemplos, además de los ya consabidos en los tejidos, como también los he visto en tejados, en concreto con tomas angulares aéreas.

El muaré aparecerá, sin duda, pues también se da con la D800, pero parece que no tanto como hacía prever Nikon. Estoy refiriéndome a las fotos, claro, porque en vídeo es más fácil que ocurra.

[Guillermo Luijk]

Y a mí sí me parece que en las fotos de Michael hay patrones repetitivos, tanto en las ventanas como en barrotes y enrejados de fondo.

 

No basta que sean patrones repetitivos, tienen que ser de alta frecuencia similar a la separación de fotocaptores del sensor. Ni los barrotes ni enrejados se acercan lo más mínimo a estas altas frecuencias.

 

Los billetes creo que son un mal ejemplo para buscar moiré, porque ya de por sí tienen colorines. A ver si se anima y hace fotos a la estrella siemens que le proponen en el hilo, que al ser monocroma y tener todas las frecuencias posibles no dejará lugar a dudas. Ha dicho que este finde lo hará.

 

Salu2

[Anxo]

La prueba de los billetes no era para buscar muaré, más bien para ver las diferencias entre ambos modelos. En cuanto a los enrejados, si la foto es tomada a bastante distancia sí puede dar lugar a muaré, como unas tejas, o unas ventanas. Evidentemente, estoy de acuerdo contigo en que si la foto tomada no da muaré es que el sensor es capaz de resolver. Supongo que antes o después aparecerán casos en que se dé. Para mí lo importante es ver en qué condiciones, a fin de evaluar si ese peligro está compensado por la calidad de imagen que ofrece. Los autores de las web que he citado, y que han declarado su interés en probar el modelo E han usado ya antes cámaras como la Kodak, la Leivca M9, la S2 o tantas otras, así que la cuestión reside en si se comportará de manera parecida a éstas, y todo parece indicar que sí, ya veremos.

[Visitas Virtuales]

Hola a todos,

¿Cuando se va a empezar a vender la D800E en España?

 

Saludos

[krokodiland]

Hola a todos,

¿Cuando se va a empezar a vender la D800E en España?

 

Saludos

Tal como están las cosas, me parece que ya puedes irte armando de paciencia y esperar sentado, y mas si no la tenias reservada.

 

;)

 

Un saludo

[Guillermo Luijk]

A ver si se anima y hace fotos a la estrella siemens que le proponen en el hilo, que al ser monocroma y tener todas las frecuencias posibles no dejará lugar a dudas. Ha dicho que este finde lo hará.

 

Michael ya ha hecho fotos a la famosa estrella, y un forero ha publicado el resultado:

 

 

And here are some details, zoomed to 200%, with a red circle (92 pixel diameter) drawn at the Nyquist frequency, and a green circle at the limiting resolution. Any detail within the red circle is pure aliasing, the sensor cannot resolve detail which is smaller than a single sensel.

 

The D800 :

 

And the D800E :

The false color artifacting which is common for Bayer CFA sensors, the Nikons are no exception, can be removed by Capture One Pro's Moiré tool, but the luminance aliasing is too complex to solve. Fortunately we're looking at a torture test, so it's not too common to face such challenging subjects. Having said that, it does send a warning to look out for potential trouble.

It looks like the OLPF of the D800 is very well designed, it will reduce most the common difficulties, false color artifacting, jaggies, and moiré.

[Estorki]

Bueno, con estos resultados sobre la mesa, tengo claro que si finalmente (en la lejania) voy a por una D800 no me voy a arrepentir para nada por no haber escojido el modelo D800E.

 

Fantástica prueba.

 

 

EDIT:

 

I'll elaborate a bit more on the relevant parts in subsequent posts, but I'll already tell that the D800 shows a limiting resolution of 93.9 cycles/mm or 92.0% of Nyquist, and the D800E shows a limiting resolution of 94.9 cycles/mm or 92.9% of Nyquist. In other words, their limiting resolutions are virtually identical which makes sense because the sampling density is also identical. The OLPF in the D800 only reduced the amplitude of the MTF, which helped to reduce aliasing and demosaicing artifacts.

 

Cheers,

Bart

Editado 25 de Abril de 2012 por Estorki

[Gamarus]

Yo había encargado una 800E, pero ahora empiezo a dudar. Creo que quizás será mejor esperar a que haya mas pruebas y mas comparaciones.......

[Gamarus]

Yo creo que depende del tipo de fotografía, nadie piensa en el moare con una Pentax 645 o una Hassel, si las fotos que haces suelen ser de estudio o no tienen patrones repetitivos, yo no lo dudaría y compraria la E, si haces social ni pensaria en la E, si eres un aficionado y te gusta la resolución cortante, me compraria la E, si dependes de tus fotos para comer, pues la que tiene filtro, pero viendo las fotos de tu flickr, yo me compraba la E.

 

Un saludo.

 

Hola egm, efectivamente depende del tipo de fotografía, yo tengo una Hassel 503 y nunca me he fijado en el moaré, tiene una nitidez impresionante (tengo una comparativa D3s vs Hassel, con mucha iluminación, trípodes, etc que cuando vas ampliando realmente vas viendo todo el detalle de la hassel), también es verdad, que me he exasperado con los intentos de caza fotográfica con la 503 y he perdido muchas fotografías, por eso, quisiera una d800 que realizara las funciones de una hassel para caza fotográfica, pudiendo sustituir también a la d300 ya que va sobrada de megas aún con el recorte a 1,5. La duda la tengo en que sin filtro parece que no es mucho más nítida que con filtro y por eso no sé que hacer, si la diferencia fuera muy evidente, no me importaría esperar y pagar algo más. También dudo sobre la d4, estoy muy contento con la ds3, es una joya todo terreno, y esos 4 megas de más no justificarian el cambio, ahora bien, si la diferencia y la rapidez en el enfoque fuese mucho mayor, quizás me quedaría la d300s y cambiaría la ds3 por la d4 (si no he entendido mal, dicen que la d4 enfoca con mucha menos luz pero que los isos altos de la d3s son mucho mejores)

 

Gracias por tu respuesta

[Estorki]

Personalmente preferiría ahorrarme 300 o 400€ (o los que sean) y comprarme otro objetivo.

Si ya tubiera toda la cristalería y la pasta... pues alomejor.

 

Para ver la diferencia habría que hacer recortes muy salvajes (raro) o ampliaciones enormes (raro) y para estos casos siempre se puede aplicar un buen enfoque mediante paso alto que ofrece un rendimiento espectacular. Yo de hecho hace tiempo que solo enfoco así.

 

Ahora bien, si habitualmente das ese tipo de salida a las fotografías pues la E te puede aportar algo. Para mi desde luego no está pensada la E, aunque si estubiera al mismo precio la elegiría.

[mawi59]

El ahorro es relativo si tienes pensado comprar el CaptureNX2, ya que en la D800E te viene el software de serie, suelto cuesta unos 150€, con lo el ahorro son 150€ y si relmente ayuda con el muaré, a más de uno le interesa tenerlo y sino lo quiere lo puede vender.

[Visitas Virtuales]

Lo que veo es que si haces algún video, va a ser difícil quitar el muaré, no se si habrá tambien algún filtro de video para eso.

Otra cosa, yo tengo actualmente la d700, y estoy muy contento, pero es que en el tema de las visitas virtuales, mucha gente se está pasando a la D800E , incluso de la D3 por la mayor resolución y el menor peso.

Saludos

[Estorki]

Sinceramente, creo que o aprovechas las imagenes al 100% o pierdes la mejora. A nada que hagas un reescalado a la baja a los tamaños que habitualmente hacemos pierdes la diferencia de nitidez. Probablemente la mayoría haga un reescalado a la baja de un sensor de 36MP.

 

Personalmente no me voy a comprar el CaptureNX2 asi que por ahí tampoco me interesa. Ahora bien, esta es simplemente mi opinión por temas economicos respecto a una característica que no notaría en la vida en mis fotografías a tamaño de salida.

 

Si estubieran al mismo precio o me sobrara la pasta me compraría la versión E. De mientras, personalmente prefiero comprarme una óptica, flash o cualquier accesorio.

 

Saludos y enhorabuena al que la tenga.

[delh]

Parece una decisión difícil... desde luego tiene su riesgo.

Saludos.

[jorge-ma]

¿Se sabe algo de la disponibilidad en España?, saludos

[Anxo]

Jorge, no se sabe nada exacto, como tampoco sobre la D800, de la que se han surtido pocos ejemplares a las teindas. Se supone que en breve comenzarán a venderse ambas cámaras, pero nos pondremos ya en mayo...

 

 

Por cierto, en en la web louminous landscape michael hace un análisis un poco más detallado de ambas cámaras y de algunas ópticas Nikkor, aunque volverá sobre el tema, porque considera a la D800, en sus dos versiones, una referencia obligada

[Yoshimura]

No lo tengo claro,segun esas pruebas tal como estan hechas,se extrae que hay poca diferencia en nitidez-detalle...y lo que voy viendo por ahí me dice que si hay bastante diferencia......os dejo este video del simpático de digital Rev,que las compara en tomas normales....cada uno que saque sus propias conclusiones...

 

 

Salut.