Lentes FX sobre cuerpos DX

[mija]

Para que se mantenga la misma apariencia del fondo tendría que ser a F:1.4 En este caso es sencillo pero no siempre es así:
Si hago un  retrato con una FX y un 35mm -plano general- a F:1.4 por ejemplo el sigma Art 35mm.
Que objetivo y focal uso para una toma equivalente con una 4:3 ?
Necesito un 17mm y F:... (de donde lo saco¿..? por que los chinos , aún no... )
-los Mitakon tienen 25, 35, 50, f:095. pero no mas luminosos que yo sepa...-

Necesitas aún menos que F:1.0 para la misma profundidad de campo. Hay casi una diferencia de medio metro de PDC estando el sujeto a tres metros de distancia.

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[alberto1]

El error más común, lo que  hace que sea complejo entender el concepto viene del circulo de confusión que se calcula en base a dos parámetros relativos y algo subjetivos:
a)La ampliación que tendrá la foto que hagamos.
b)La distancia a la que veremos -se supone- la fotografía ampliada.

Se da por sentado que es imposible para un humano distinguir detalles de un tamaño inferior a 0,3mm visionados a mas o menos 50cm de distancia. Y, a partir de aquí es como se calcula todo lo referido a la profundidad de campo -que en realidad desde el punto de vista físico no existe-.

Una imagen que en sensor de una FX tenga detalles de 0.03mm se verán como nítidos en una ampliación de 24x36mm a10x , una clásica 20x30/24x36 aprox (.03 x10= 0,3mm).

En el caso de las DX la cosa cambia. El sensor al ser más pequeño debe ampliarse más, concretamente 15x para una 24x36. por esto el círculo de confusión de referencia debe ser menor, en torno a 0,02mm.

A pesar de esto, al utilizar objetivos de menor focal para cubrir un mismo encuadre a una misma distancia, se consigue más profundidad de campo si mantenemos el mismo valor de F para dos fotografías tomadas con diferente formato de captor. Por que para conseguir el mismo encuadre, usaremos una focal más corta con mayor ángulo.

Esta ventaja a la hora de mas foco se convierte en contra a la hora de borrar fondos. Ya que para equiparar los resultados debemos aumentar -abrir- el valor de F para conseguir el mismo resultado aparente.

Todo esto en el mundo real tiene una ventajas relativas y los captores DX no se benefician al 100% como podría parecer:

a) Como habréis visto lo circulo de confusión es realitvo y se aplica según donde vaya a ir destinada la imagen.

b) La equiparación con formatos, la conjunción objetivo-cámara no siempre es posible ya que no hay  reemplazo de todos los objetivos FX para DX. Ni mucho menos con la nitidez extra necesaria para equiparar lo del circulo de confusión.

Por otra parte,  las ventajas en macro son relativas:
a) Cierto que a igual distancia y menor focal hay más PC .Pero si -como se hace normalmente-
tomamos en consideración el factor de amplición las diferencias son casi nulas.

b)Si en fotografía clásica es dificil encontrar equivalencias de ópticas en macro es aún más complejo. En la practica casi todos usamos objetivos FF macro tanto para este formato como para DX, que hay muchos menos.

c) Una toma 1:1 con un 105 macro tiene la misma PC en FX y DX. Claro que en DX sacamos "menos bicho", pero si lo sacamos entero -de más lejos- no sera 1:1 si no 1:2.

d) Ruido y RD. La tecnología de captores va pareja. La tecnología BSI y circuitos de cobre que -teóricamente- era solo para captores de móviles y pequeños ya la usan todas las FX.
Esto en la practica consigie que captores grandes con menos densidad de pixeles -re escalando- den rendimiento muy similar a resoluciones nativas DX.

No todas son pegas:
El sistema DX tiene sus ventajas para usos específicos:
a) Más compacto si lo usamos con ópticas DX. Si lo usamos con obj. FF igual.

b) Los archivos son mas pequeños. no hace falta hacer una toma de un raw de 36mp para luego recortar.

c) Son más económicos si tenemos en cuenta que habrá cosas, tipos de fotos que en la que no rendirán al 100%.

e) Hay equipos, conjuntos DX y M4:3 que de necesidad virtud, han conseguido u verdadero ecosistema de accesorios y ópticas que permiten reducir mucho el peso, casi sin perdida de calidad o, perdiendo la calidad que no hace falta. Los he visto pero no aquí...  

https://www.photopills.com/es/calculadoras/pdc-macro

https://www.photopills.com/es/calculadoras/pdc

[alberto1]

hace 8 horas, mija dijo:

Necesitas aún menos que F:1.0 para la misma profundidad de campo. Hay casi una diferencia de medio metro de PDC estando el sujeto a tres metros de distancia.

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La PC  con un 35mm para  una toma FF f:1.4 y a 3mts. es de 0.62 m
La Pc  con un 17mm para una toma M-4:3 a f:1.4  a 3mts es de  1.38 m
Para conseguir la PC debemos abrir a mucho más que F:1.0  (yo diría que F: 0,7).

F:1.0 sería en este caso para una toma sobre DX con un 24mm.

Por eso digo que el DX no es equiparble al FF. Muchas veces no se puede conseguir la "Equivalencia" entre formatos.

[fffrancis]

En 11/6/2019 a las 13:51, alberto1 dijo:

Para que se mantenga la misma apariencia del fondo tendría que ser a F:1.4 En este caso es sencillo pero no siempre es así:

Si hago un  retrato con una FX y un 35mm -plano general- a F:1.4 por ejemplo el sigma Art 35mm.

Que objetivo y focal uso para una toma equivalente con una 4:3 ?

Necesito un 17mm y F:... (de donde lo saco¿..? por que los chinos , aún no... )

-los Mitakon tienen 25, 35, 50, f:095. pero no mas luminosos que yo sepa...-

Gracias Alberto, Me lo has aclarado de una forma sencilla de entender  

Saludos.

[IsaacHernandez]

En 8/6/2019 a las 18:56, ToniT dijo:

 

Me parece increible tu actitud. 

Lo que se debate no es la toma fotográfica a distintas distancias de enfoque como ahora introduces tu. Bueno, ya lo hiciste en otro post porque es la salida que te queda para seguir "a lo tuyo".

Aquí la cuestión desde el minuto 1 es si el mismo encuadre en DX y FX tiene el mismo contenido y te digo por enésima vez que no, que la magnificación o proporciones del contenido en el encuadre NO depende del encuadre sino de la FOCAL, porque como te dije ya 500 veces, la imagen que proyecta una lente full frame en el plano de sensor es la misma sea el sensor DX, FX o una rodaja de limón.

Esa muestra que puse es la constatación de que a distinta focal, se tiene distinta relación de proporciones, y ni tu ni nadie puede asegurar cual es la escena y recorte, es decir, la distancia de enfoque en cada una de esas tomas. ¿O acaso tienes tu el dato de la distancia de enfoque en cada una de esas muestras?

En fin, ahí queda. Este es el último hilo en el que participo aportando opinión o información sobre algo que no sean fotografias. Estoy hasta las narices. 

La foto que has puesto con las diferentes focales en cada caso se esta reajustando la distancia a la que se hace la toma, por eso cambia la perspectiva. En todas esas imagenes no hay recorte, hay reajuste de donde se toma la foto, si no aprecias eso en la imagen solo te puedo decir que hagas mas fotos, no hay mas, te quejas de que no leo lo suficiente, aplicatelo a ti mismo.

[IsaacHernandez]

En 8/6/2019 a las 19:09, Apoc dijo:

La distorsión geométrica de la toma a 24 mm (independientemente de su nivel de recorte) sugiere una distancia al sujeto ciertamente próxima*; desde la cual, a 135 mm, es de suponer que no hubiera abarcado más allá del interior del rostro de la chica.

                                 

 

Un saludo a todos; y a las posturas más vehementes, mesura y consideración para con su contraparte.

__________________

* Salvo que la modelo estuviera situada en un extremo del encuadre (cosa poco probable); además en este caso, la distorsión no sería tan simétrica.

La imagen del 24mm esta tomada desde mucho mas cerca que la imagen del 135mm, pero muchisimo mas cerca, por eso el fondo esta comprimido frente al primer plano. Ese efecto es geometrico y se debe a la posicion respecto al sujeto, estamos hablando de algo muy basico, muchisimo, cualquiera lo puede probar en casa con 3 fotos.

[IsaacHernandez]

En 8/6/2019 a las 19:23, Rana1 dijo:

A mi me pareció bastante claro desde el principio que hablábamos de fotos tomadas desde la misma posición y para ello utilizando focales equivalentes para cada formato. 

Yo tampoco tengo los datos de la distancia de disparo pero visto el resultado doy por hecho que se ha cambiado la distancia con cada objetivo.

Si no es así, por favor dínoslo, sería una sorpresa mayúscula 

Por supuesto que en esas tomas se ha cambiado, es de cajon.

[IsaacHernandez]

En 8/6/2019 a las 21:11, pepenickon dijo:

igual aqui se entiende más facil

https://www.nikon.es/es_ES/learn_explore/nikkor_lens_simulator.page

saludos

No hay mas que comparar la imagen de focales diferentes del faro al fondo... ¿alguien ve que cambien las proporciones? las proporciones se mantienen porque el punto desde donde se hace la foto es el mismo... si se quiere ver deformado el faro hay que acercarse... si ese parametro no cambia las proporciones seran las mismas. Se vera mas pequeño pero nada mas.

[ToniT]

hace 6 horas, IsaacHernandez dijo:

La foto que has puesto con las diferentes focales en cada caso se esta reajustando la distancia a la que se hace la toma, por eso cambia la perspectiva. En todas esas imagenes no hay recorte, hay reajuste de donde se toma la foto, si no aprecias eso en la imagen solo te puedo decir que hagas mas fotos, no hay mas, te quejas de que no leo lo suficiente, aplicatelo a ti mismo.

O sea que si montas en un trípode (distancia de enfoque invariable) una D810 con el 24-70, la foto a 50mm a sensor completo mantiene las proporciones que da la misma cámara y lente activado el modo recorte DX y girado el zoom a focal 35mm.

¿Y si se hace una tercera foto con modo recorte DX y focal 50mm?.... ¿entonces esa tercera foto tiene distintas proporciones a la de 50mm a sensor completo? ¿En serio? 

Piénsatelo, porque estás haciendo un ridículo estrepitoso. 

 

 

[Rabla]

O sea que si montas en un trípode (distancia de enfoque invariable) una D810 con el 24-70, la foto a 50mm a sensor completo mantiene las proporciones que da la misma cámara y lente activado el modo recorte DX y girado el zoom a focal 35mm.
¿Y si se hace una tercera foto con modo recorte DX y focal 50mm?.... ¿entonces esa tercera foto tiene distintas proporciones a la de 50mm a sensor completo? ¿En serio? 
Piénsatelo, porque estás haciendo un ridículo estrepitoso. 
 
 

Es tan fácil como hacer la prueba


Saludos

[ToniT]

hace 1 minuto, Rabla dijo:

Es tan fácil como hacer la prueba


Saludos
 

Que prueba ni que narices si un 50mm pone la misma imagen en el plano del sensor tenga el tamaño que tenga. La óptica forma la imagen, el sensor simplemente la capta una porción de ella. 

[Rabla]

Hay dos tipos de distorsiones:
una producida por el objetivo, que pude estar mas o menos corregida (de barril, de cojín, de bigote, etc)
Otra producida por la perspectiva., que es de la que se está hablando (distorsiones y compresiones de plano)




Saludos

[IsaacHernandez]

A ver, la prueba del algodón para terminar con este tema, aquí tenéis 4 imágenes... 3 de ellas tomadas desde el mismo sitio con 3 objetivos diferentes, un 105mm, un 58mm y un 20mm... en cada una de ellas recortando para mantener el mismo encuadre... ahora a ver quien tiene narices de decir que son tan diferentes que la compresión de planos y deformación que eso genera las hace radicalmente diferentes. Después hay una cuarta imagen que es el 20mm pero acercándome para lograr el mismo tamaño aparente del peluche... y tachan!!! que tenemos? pues la deformación típica no de estar cerca del sujeto... en esa la deformación del peluche es brutal, las proporciones cambian radicalmente y eso que la cámara estaba en todos los casos sobre la mesa y sobre el mismo eje, pero claro, aqui la perspectiva de esa distancia nos mata, pero como he sostenido antes nos mata no por la focal, nos mata por nuestra posición al sujeto. Por cierto, creo que es trivial determinar en que foto me he movido para ajustar el encuadre y en cuales no.

 

[IsaacHernandez]

hace 1 hora, ToniT dijo:

O sea que si montas en un trípode (distancia de enfoque invariable) una D810 con el 24-70, la foto a 50mm a sensor completo mantiene las proporciones que da la misma cámara y lente activado el modo recorte DX y girado el zoom a focal 35mm.

¿Y si se hace una tercera foto con modo recorte DX y focal 50mm?.... ¿entonces esa tercera foto tiene distintas proporciones a la de 50mm a sensor completo? ¿En serio? 

Piénsatelo, porque estás haciendo un ridículo estrepitoso. 

 

 

Si estas a la misma distancia las proporciones entre las de focal equivalente es exactamente la misma, y no lo digo, aqui tienes dos fotos, misma cámara, misma posicion, 24mm DX, 35mm FX con los primes de la marca, las proporciones son las mismas como dice la geometría que tiene que ser, para hacer la deformación de la figura y descompresión de planos me tendría que acercar en FX a 24mm para que la figura principal fuese del mismo tamaño y el peluche lejano seria mucho mas pequeña (el típico efecto angular), pero eso se da si me acerco, si no me muevo nada cambia:

 

 

[IsaacHernandez]

Venga, vamos con otra prueba mas... ahora aun mas extremo... tres fotos con focales diferentes pero desde el mismo sitio, una foto a 200mm, otra a 24mm con recorte para hacerla equivalente y otra a 14mm con recorte para hacerla equivalente. Después a 14mm me muevo, dos tomas, una acercándome bastante y otra amorrandome a la figura... y anda!!! la de 14mm inicial tiene la perspectiva en la figura del 200mm y el 24mm pero en cambio cuando me acerco se lía parda con las deformaciones!!! Ahora las mirais con calma y que alguien me diga cuales son las 3 hechas desde la misma distancia con focales diferentes y cuales son las dos donde me muevo... porque vamos, es obvio no, lo siguiente.

 

[mija]

Venga, vamos con otra prueba mas... ahora aun mas extremo... tres fotos con focales diferentes pero desde el mismo sitio, una foto a 200mm, otra a 24mm con recorte para hacerla equivalente y otra a 14mm con recorte para hacerla equivalente. Después a 14mm me muevo, dos tomas, una acercándome bastante y otra amorrandome a la figura... y anda!!! la de 14mm inicial tiene la perspectiva en la figura del 200mm y el 24mm pero en cambio cuando me acerco se lía parda con las deformaciones!!! Ahora las mirais con calma y que alguien me diga cuales son las 3 hechas desde la misma distancia con focales diferentes y cuales son las dos donde me muevo... porque vamos, es obvio no, lo siguiente.
 

Si te acercas mucho al sujeto con un 85, por ejemplos, no deformas nada. La diferencia entre un 35fx y un 24dx (por regla general) para hacer primeros planos es que el primero no deforma sustancialmente y el segundo sí. Algo tendrá que ver la focal.

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[IsaacHernandez]

hace 1 minuto, mija dijo:

Si te acercas mucho al sujeto con un 85, por ejemplos, no deformas nada. La diferencia entre un 35fx y un 24dx (por regla general) para hacer primeros planos es que el primero no deforma sustancialmente y el segundo sí. Algo tendrá que ver la focal.

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Si te acercas a la misma distancia deformas exactamente igual, lo que pasa es que necesitarias un sensor enorme para captar el mismo angulo y ver esas deformaciones, pero estar estan porque es un tema de tu posicion. Por eso en la foto con camara de gran formato y un 150mm tienes el mismo efecto de angular.

[IsaacHernandez]

hace 34 minutos, mija dijo:

Si te acercas mucho al sujeto con un 85, por ejemplos, no deformas nada. La diferencia entre un 35fx y un 24dx (por regla general) para hacer primeros planos es que el primero no deforma sustancialmente y el segundo sí. Algo tendrá que ver la focal.

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Por cierto, en las imagenes esta claro, 36mm en FX y 24mm en DX son lo mismo hagas lo que hagas, puedes hacer primeros planos o lo que te rote, son lo mismo, pero es que ademas se ven en las imagenes, al perspectiva es la misma, el 24 deforma en FX en primeros pero no por la focal, deforma porque para hacer "lo mismo" te acercas... y al acercarte por un tema geometrico deformas, pero deformarias con cualquier equivalente. El post de las dos fotos justamente muestra eso. FX y DX en equivalente... Y SON LO MISMO!!! es que mas claro no puede ser.

[mija]

 
Por cierto, en las imagenes esta claro, 36mm en FX y 24mm en DX son lo mismo hagas lo que hagas, puedes hacer primeros planos o lo que te rote, son lo mismo, pero es que ademas se ven en las imagenes, al perspectiva es la misma, el 24 deforma en FX en primeros pero no por la focal, deforma porque para hacer "lo mismo" te acercas... y al acercarte por un tema geometrico deformas, pero deformarias con cualquier equivalente. El post de las dos fotos justamente muestra eso. FX y DX en equivalente... Y SON LO MISMO!!! es que mas claro no puede ser.

Si lo dices con tanta vehemencia no lo pongo en duda. Creo que la confusión viene porque en todos lados se da por hecho que el 24 te deforma para retratos en DX y es que es verdad... Pero no por razones ópticas. Es una cuestión lógica. Lo que no quita que se siga recomendando otras focales para retratos que no sean 24 en DX .

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[IsaacHernandez]

hace 26 minutos, mija dijo:

Si lo dices con tanta vehemencia no lo pongo en duda. Creo que la confusión viene porque en todos lados se da por hecho que el 24 te deforma para retratos en DX y es que es verdad... Pero no por razones ópticas. Es una cuestión lógica. Lo que no quita que se siga recomendando otras focales para retratos que no sean 24 en DX .

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No es que yo lo diga, es que tienes las dos fotos arriba!!! miralas, es tan simple como eso, son lo mismo, misma geometria, ambas tomadas desde el mismo punto, en vez de creer lo que digo sube y mira las fotos, asi tu mismo podras verlo. El 24mm en DX es igual de desaconsejable para primeros planos como un 36mm en FX, igual, pero el mundo del retrato no es solo primeros planos, tienes retratos fantasticos con 35mm en FX, a paladas, pero no son primeros planos.

[IsaacHernandez]

Otro ejemplo mas de un retrato con un 300mm f5.6 sacada de flickr en este grupo, ahora mirad las proporciones... y eso con un 300mm, pero claro... 300mm en 8x10 equivalente a mas o menos 35-40mm ... y es lo que muestra, brazo enorme comparado on el hombro y la cabeza... lo que hace un angular moderado.

 

[IsaacHernandez]

Parece que pones fotos enseñando la realidad y se termina la discusión.

[fffrancis]

Entiendo lo que explicas y a mí si me ha quedado claro. 

[Rana1]

hace 12 horas, IsaacHernandez dijo:

Parece que pones fotos enseñando la realidad y se termina la discusión.

Yo lo que echo de menos es un par de respuestas. Pero dudo que ocurra, y lo lamento porque hace que muchos dejen de molestarse en explicar.. 

Sé que los foros no son como hablar de tú a tú, pero vaya, algo de respeto no vendría mal. 

Un saludo y gracias por las molestias que te tomas. 

[ToniT]

No voy a opinar de las muestras puestas por IsaacHernández, más que nada porque no me meto en un foro de internet a ofender a nadie.

La única prueba del algodón es apilar en photoshop dos tomas al 50% de opacidad y 50% de relleno, una base a 50mm en full frame y dos para dos resultados finales distintos con el recorte DX a 50mm hecho coincidir con el contenido de la toma 50mm full frame y el otro aplicado con el encuadre completo en DX y 34mm. Entonces SI veremos cual de las dos tiene coincidentes los contornos del sujeto. 

Y no hay más. Quien quiera que haga la prueba y la muestre.