Duda con factor de recorte

[jotabe]

Hola a todos,

 

sé que es un tema más que trillado, pero no sé si es que la noche me confunde o qué, pero me he vuelto a liar...

 

 

Es sobre el factor de recorte o el mal llamado factor de multiplicación. Siempre he leído en este foro que se habla sobre el 35 mm en DX como el equivalente al tradicional 50 mm en FX.

 

No obstante mi duda es la siguiente: si esta equivalencia se refiere al ángulo de visión exclusivamente (por lo que el ángulo del 35mm en DX es el mismo que el 50 en FX), entonces esa equivalencia no es cierta del todo, puesto que la distancia del objeto fotografiado sigue siendo menor en un 35 en DX que en un 50 en FX, ¿no?

 

Es decir, si cojo una D90 con el 35mm DX y una D700 con el 50mm y saco una foto desde el mismo punto, el ángulo que tengo es prácticamente el mismo, pero en cambio la "distancia" a lo captado será mayor en la foto hecha con el conjunto D90+35mm, ¿es así?

 

¡¡Hermetic, te necesitoooo!!

 

 

Uff, menudo rollo os he metido.

 

 

Gracias y saludos.

Editado 7 de Abril de 2010 por jotabe

[theasters]

Hola a todos,

 

sé que es un tema más que trillado, pero no sé si es que la noche me confunde o qué, pero me he vuelto a liar...

Es sobre el factor de recorte o el mal llamado factor de multiplicación. Siempre he leído en este foro que se habla sobre el 35 mm en DX como el equivalente al tradicional 50 mm en FX.

 

No obstante mi duda es la siguiente: si esta equivalencia se refiere al ángulo de visión exclusivamente (por lo que el ángulo del 35mm en DX es el mismo que el 50 en FX), entonces esa equivalencia no es cierta del todo, puesto que la distancia del objeto fotografiado sigue siendo menor en un 35 en DX que en un 50 en FX, ¿no?

 

Es decir, si cojo una D90 con el 35mm DX y una D700 con el 50mm y saco una foto desde el mismo punto, el ángulo que tengo es prácticamente el mismo, pero en cambio la "distancia" a lo captado será mayor en la foto hecha con el conjunto D90+35mm, ¿es así?

 

¡¡Hermetic, te necesitoooo!!

Uff, menudo rollo os he metido.

Gracias y saludos.

 

Me parece que no es tan complicado...35 x 1,50 =52,5 y olvida los demás rollos,no importa ningún ángulo.

[user-maat-ra]

Me parece que no es tan complicado...35 x 1,50 =52,5 y olvida los demás rollos,no importa ningún ángulo.

Hombre, habrá a quien importe el ángulo y habrá a quien no, pero lo cierto es que sí cambia y jotabe va bien encaminado y la equivalencia es sólo en el ángulo de visión.

[lupo]

Me parece que no es tan complicado...35 x 1,50 =52,5 y olvida los demás rollos,no importa ningún ángulo.

 

No es tan sencillo.

Desde el punto de vista del resultado final, está claro que lo que se verá con un 35, será lo mismo que si fuera un 52,5 en carrete o full frame.

 

Peeeeero hay una cosa que no se puede obviar, y eso son las propiedades físicas de la óptica. Un 35 tiene sus características, y un 50 tienen las suyas. En cuanto a profundidad de campo, etc...

[Laitus]

Buenas,

 

Yo creo que te confundes. Efectivamente la equivalencia se refiere sólo al angulo de visión, que varía por el diferente tamaño de los sensores. Lo que no varía es la "distancia" como tu la llamas, pasa que como el sensor es más pequeño, capta un angulo de visión mas pequeño, que al ampliar la imagen al tamaño que sea, con respeto a la ampliación al mismo tamaño del sensor mas grande, parece que esté más cerca ya que por la diferencia de tamaño del sensor la has tenido que ampliar más. No sé si me he explicado bien, pero creo que es así, a falta de que un experto lo confirme, por favor! (por is estoy equivocado )

 

Saludos,

[DUCH74]

un 35mm es un 35mm y un 50mm pues lo mismo. el comportamiento en tosdos los aspectos es el que corresponde a su distancia focal en todos los aspectos, solo que el sensor solo abarca parte de esa imagen.

por ejemplo, si haces una foto con un 35mm los elementos q se encuentren detras del sujeto estaran mas lejos que en el 50, tendras una mayor profundidad de campo y se tendea a deformar mas la imagen. en lo unico q se parecera es q solo veras lo que se veia en un 50mm en una camara analogica. a efectos practicos es equivalente pero el resto del comportamiento sigue siendo el que le corresponde a su distancia focal.

[jotabe]

Bueno, esta mañana me he dado cuenta de que mi duda no es tal, ya que he planteado mal el asunto. Si el ángulo de visión es el mismo o casi el mismo, la distancia de los objetos enfocados por narices tiene que ser la misma. Otra cosa es lo que apuntáis referente a las características ópticas, que como bien comentáis serán distintas.

 

Si es que no se puede filosofar a según que horas de la noche...

 

 

 

Me parece que no es tan complicado...35 x 1,50 =52,5 y olvida los demás rollos,no importa ningún ángulo.

 

Hombre Theasers, creo que en este caso lo único que importa es justamente el ángulo...

 

 

 

Gracias a todos por contestar.

[HermetiC]

Un 35mm en DX equivale a un 50mm sobre FX o película sólo en el ángulo de visión (y en el "acercamiento" del sujeto plasmado sobre el sensor, efecto del recorte). Por lo que respecta a distorsiones, profundidad de campo, etc, un 35mm sigue siendo un 35mm.

[Amando Hernández]

Lamento desilusionaros, pero la distancia focal no es más que uno de los parámetros de un objetivo. Veamos:

 

Ángulo de visión diagonal: define el encuadre, y depende del tamaño del sensor y de la distancia focal. jotabe, en efecto, a la misma distancia del sujeto y con el mismo ángulo de visión diagonal, es decir, con el mismo encuadre, si con una DX calzamos un 35 mm. con una FX necesitaremos una focal de 52,5 mm.

 

Profundidad de campo: depende de: la distancia al sujeto, la distancia focal, el diafragma utilizado y el tamaño del circulo de confusión, que a su vez depende de tres factores: del tamaño del sensor, del tamaño al que se positiva o visiona la imagen completa y de la distancia de visionado. Como se puede ver, la distancia focal no es más que uno de los parámetros que afectan.

 

Veamos un ejemplo para el caso que preocupa a jotabe:

 

Situemos el sujeto a dos metros y disparemos a F4. Asumamos un tamaño de la foto final y una distancia de visionado igual, parámetros normalmente implícitos en los calculadores de profundidad de campo disponibles en Internet. Para este ejemplo, vamos a utilizar el de esta página:

 

http://www.dofmaster.com/dofjs.html

 

Para la D700 y 52 mm. de focal se obtienen los datos siguientes.

 

Círculo de confusión: 0,03 mm.

Profundidad de campo delantera: 16 cm.

Profundidad de campo trasera: 19 cm.

 

Para la D90 y 35 mm. de focal se obtienen los datos siguientes:

 

Círculo de confusión: 0,02 mm.

Profundidad de campo delantera: 23 cm.

Profundidad de campo trasera: 29 cm.

 

Pero si nos olvidamos del encuadre y calzamos el 52 mm. en la D90, los resultados son curiosos: ¡sale menos profundidad de campo que con al D700!

 

Círculo de confusión: 0,02 mm.

Profundidad de campo delantera: 11 cm.

Profundidad de campo trasera: 12 cm.

 

Ya veis: mismo objetivo, mismo número F, misma distancia al sujeto, dos sensores distintos y distinta profundidad de campo. Por eso hay que tener claro lo que queremos decir cuando decimos "un 35 mm. es un 35 mm. lo montes en la cámara que lo montes".

 

Saludos.

[dinotxo]

Profundidad de campo: depende de: la distancia al sujeto, la distancia focal, el diafragma utilizado y el tamaño del circulo de confusión, que a su vez depende de tres factores: del tamaño del sensor, del tamaño al que se positiva o visiona la imagen completa y de la distancia de visionado. Como se puede ver, la distancia focal no es más que uno de los parámetros que afectan.

...

 

Ya veis: mismo objetivo, mismo número F, misma distancia al sujeto, dos sensores distintos y distinta profundidad de campo. Por eso hay que tener claro lo que queremos decir cuando decimos "un 35 mm. es un 35 mm. lo montes en la cámara que lo montes".

 

Saludos.

 

Perdona Amando, pero yo debo de ser un poco zoquete para esto de la óptica (aunque soy de ciencias) porque si no veo las cosas no las entiendo por mucho que me lo expliquen. Y que conste que seguro que tú y los de dofmaster saben de esto un millón de veces más que yo.

 

Yo sólo pude entender la PDC cuando lo vi explicado de una forma gráfica. Me recuerda un poco a la "ley del punto gordo" de dibujo. Ya sabes cuándo dos rectas se tenían que cruzar (nitidez cuando hablamos del objeto proyectado) pero en tu dibujo no te salía, por tus coj...s se cruzaban haciendo más gordo el punto de corte (borroso en ese contexto).

 

Vuelvo al ataque con otro powerpoint autoexplicativo (creo) que me acabo de hacer:

 

En el ejemplo 1, el punto "a" se proyecta en el plano focal como un punto, en cambio el punto "b", al estar más alejado las líneas convergen por delante del plano focal proyectándose en el sensor en forma de varios puntos (círculo de confusión = ley del punto gordo = borroso).

En el ejemplo 2, al cerrar el diafragma los ángulos se hacen más agudos, por lo que a igual distancia focal e igual distancia al punto, el círculo de confusión se hace más pequeño (= menos borroso).

En el ejemplo 3, al acercarnos al objeto los ángulos aumentan y por tanto también el círculo de confusión (=borrosidad).

En el efemplo 4, al utilizar una focal mayor, aunque los ángulos se estrechan hay mayor "recorrido" desde que convergen las líneas del punto b hasta el plano focal, aumentando también el círculo de confusión.

 

 

 

Hasta ahí lo conocido (y entendido por mí). Ahora bien, ¿en qué afecta el tamaño del sensor situado en el plano focal para que sea mayor o menor la "borrosidad", círculo de confusión o como quiera llamarse de los objetos situados fuera del plano de enfoque? Vamos, que mi cabeza de chorlito sigue sin entender esa parte que también has explicado con el ejemplo de dofmaster.

 

Un saludo.

[fpmato]

La clave está en el tamaño de referencia del círculo de confusión (se considera un valor para un tamaño de copia y una distancia de visualización, teniendo en cuenta la capacidad de percepción de un ojo humano sano y “normal”).

 

Existen varios factores que influyen, como ya se ha dicho, lo que complica un poco el buen entendimiento del asunto.

 

Algunos factores en la toma influyen directamente, a estos efectos, en la formación de la imagen en el sensor: diafragma, distancia focal y distancia de enfoque.

 

Si modificamos el tamaño del sensor y lo introducimos como variable, vemos que la imagen formada simplemente experimenta un recorte (en el sensor de menor tamaño), por lo que, aparentemente, no debería influir; y así sucedería si se respetasen las proporciones de ambas imágenes en la copia final.

 

Como esto no es así (no tendría sentido ni utilidad práctica), sino que se considera el mismo tamaño de copia final y las mismas condiciones de visualización, la consecuencia es que la imagen formada en el sensor más pequeño se amplía un mayor número de veces con respecto al grande, lo cual afecta, en la misma proporción, al tamaño del círculo de confusión de referencia que ha de considerarse sobre el sensor.

 

Dicho de otro modo, como la imagen formada en el sensor pequeño experimentará una ampliación mayor que la del grande, habrá que considerar un tamaño menor del círculo de confusión (sobre el sensor), para idénticos tamaños de copia final (e igual tamaño de círculo de confusión de referencia sobre la copia) y condiciones de visualización

 

Esto produce, si hacemos los cálculos correspondientes (o dejamos que lo haga la calculadora), la aparente paradoja de que el resultado obtenido es de una profundidad de campo mayor (a igualdad de los demás factores) para el sensor grande, cuando todos tenemos la impresión contraria, fruto de la experiencia práctica.

 

Aquí entra en juego el llamado “factor de recorte”. En la práctica, si mantenemos iguales los parámetros citados (focal, distancia de enfoque y apertura), lo que obtenemos en el caso del sensor pequeño es una imagen recortada, y posteriormente (más) ampliada, para visualizar ambas en el mismo tamaño de copia. Por tanto hay recorte, pero también (mayor) ampliación.

 

En el caso del sensor pequeño, en la práctica, estaremos observando una ampliación de un detalle (recorte) de la escena captada por el sensor grande, con casi idéntica resolución además, en las D3/D300 de Nikon (FX/DX). Lo mismo que si hubiéramos utilizado, con el sensor pequeño, una focal 1,5 veces mayor (de ahí la multiplicación). Visto así, es lógico que la PDC resultante sea menor en la porción de escena obtenida con el sensor pequeño.

 

Si igualamos el encuadre, modificando únicamente la focal, la PDC será mayor en el sensor pequeño, que es lo que todos experimentamos en la práctica.

 

Saludos cordiales

Editado 9 de Abril de 2010 por fpmato

[DUCH74]

entonces volvemos al principio ¿no? es decir, a efectos opticos, un 35mm es un 35mm, y un 50mm lo mismo, lo que referis en cuanto a PDC es que los factores opticos que influyen en la misma son, distancia focal, nºf y distancia del objeto. lo que captan los sensores son lo mismo en FF que en DX aplicando el recorte al mismo. la variante del circulo de confusion es aplicable al positicado o en este caso a la ampliacion de la imagen, no al comportamiento optico de los objetivos.

[fpmato]

entonces volvemos al principio ¿no? es decir, a efectos opticos, un 35mm es un 35mm, y un 50mm lo mismo, lo que referis en cuanto a PDC es que los factores opticos que influyen en la misma son, distancia focal, nºf y distancia del objeto. lo que captan los sensores son lo mismo en FF que en DX aplicando el recorte al mismo. la variante del circulo de confusion es aplicable al positicado o en este caso a la ampliacion de la imagen, no al comportamiento optico de los objetivos.

Depende de lo que consideres cuando hablas de comportamiento óptico.

 

Sobre la PDC ya se ha hablado antes.

 

Si consideramos la perspectiva, que depende del ángulo de visión y de la posición de la cámara en la toma, el comportamiento no es el mismo. Con un sensor grande has de acercarte más si quieres igualar el encuadre, y si no lo haces el ángulo de visión es distinto.

 

Si consideramos la tendencia a producir distorsiones geométricas y otros factores ligados a la focal (cuestiones de diseño de la óptica ligadas a la distancia de registro de la cámara, por ejemplo), los problemas que afectan a la óptica son los mismos, sin embargo sus consecuencias no se aprecian de la misma manera ni en igual cuantía en los distintos formatos.

 

Los efectos de la difracción afectan más (se manifiestan antes) en los sensores pequeños de alta resolución.

 

Creo que en la práctica lo mejor es adaptarse a las peculiaridades de cada formato y no complicarse mucho más: por resumir, en DX obtienes un alargamiento (en la práctica) de la focal (útil con teles) y una mayor PDC a igualdad de encuadre. En FX obtienes un ángulo de cobertura mayor (útil con angulares) y la capacidad de resolver igual detalle (que el sensor pequeño) con menos resolución (densidad de píxeles), aunque mayor superficie sensible a cubrir por la óptica, con todo lo que ello conlleva (exigencia óptica en bordes y esquinas, control de ruido en la imagen,..).

[DUCH74]

en lo que al comportamiento optico, me referia a eso, aberraciones cromaticas, deformaciones y PDC, no al angulo de vision. esta claro que al final hay q adaptarse al formato que tenemos, en mi caso DX.

[fpmato]

Para usuarios ya veteranos, como es tu caso, en el uso de cámaras (réflex digitales y de las otras, que el mundo no se inventó ayer), habituados a ambos formatos (y a otros mayores) y que saben muy bien lo que en la práctica se obtiene con ellos, la cuestión es más de comprensión y curiosidad teórica que otra cosa.

 

Para los neófitos todo este lío de combinar formatos y conversión de focales supone a veces una gran confusión.

 

Creo que lo que mejor ayuda a entender las consecuencia prácticas de utilizar una focal alternativamente en un formato u otro es el uso del factor de multiplicación (o división), independientemente de consideraciones sobre recortes.

 

Salvo en macro siempre hay recorte (y posterior ampliación) sobre el tamaño real de las cosas representadas, aunque en formatos mayores haya que ampliar menos. En macro, por lo general, lo que se hace es representar cosas pequeñas a un tamaño superior al real por lo que igualmente hay que ampliar para su visualización.

[Amando Hernández]

Coincido con lo expresado por fpmato.

 

Desde mi punto de vista, la fijación mental producida por el predominio casi absoluto del formato de película de 35 mm, paso universal o 24x36 mm. que iguala distancia focal a ángulo de visión diagonal y -por tanto- encuadre, es el error que más dolores de cabeza ha causado a los fotógrafos en los últimos diez años, ya que hemos pasado del formato casi único a una explosión de tamaños de sensor que hace obligatorio replantearse esta simplificación.

 

De los muchos parámetros que definen un objetivo, la distancia focal parece el único importante. Bueno, también se considera la abertura máxima. Pero se pasa por alto elementos tan importantes como el tamaño del círculo de imagen, o la distancia de registro (distancia de la montura al sensor). Cambiando cualquiera de estos parámetros cambia la construcción y los resultados de un objetivo.

 

Si volvemos a la PDC, sólo me queda por citar una parte del artículo publicado en mi página hace 8 años.

 

Un debate recurrente.

Las comparaciones entre la fotografía tradicional y la digital son lugar común entre los aficionados. A medida que ésta se populariza, más y más aficionados que provienen del mundo de los 35 mm. adquieren cámaras digitales e, inevitablemente, establecen diferencias, ventajas e inconvenientes.

 

La profundidad de campo es uno de los temas más debatidos en los foros donde se juntan los aficionados "de toda la vida" y los que sólo conocen la fotografía a través del mundo digital. Los primeros se quejan de la excesiva profundidad de campo que presentan las cámaras digitales, lo que impide retratar objetos (personas, animales, flores, etc.) aislándolos gracias al desenfoque del fondo. Los últimos aducen que la profundidad de campo es beneficiosa en la mayoría de los casos, y acusan de nostálgicos a los primeros. Como en este tema hay bastante desconocimiento, vamos a conocer algo de la teoría del enfoque y a investigar que hay de cierto en la afirmación: "las cámaras digitales tienen más profundidad de campo que las cámaras de 35 mm."

 

El enfoque y la profundidad de campo.

¿Qué es la profundidad de campo? Antes de responder a esta pregunta, debemos conocer cómo enfocan los objetivos. En primer lugar, un objetivo sólo puede enfocar los objetos situados a una distancia determinada de la cámara, es decir, todo aquello que se encuentre en un plano perpendicular al objetivo y situado a una distancia dada. Mediante el enfoque manual, o automáticamente mediante un sistema de enfoque automático, dicho plano puede acercarse o alejarse de la cámara, desde la posición más cercana (conocida como distancia mínima de enfoque, y que depende de la construcción del objetivo) hasta el infinito. ¡Ojo!, sólo hay un plano, situado a una determinada distancia (distancia de enfoque), en la que los objetos se verán absolutamente nítidos; el resto, en mayor o en menor medida, se mostrarán desenfocados.

 

Sin embargo, la profundidad de campo es un concepto que afirma justo lo contrario, pues se define como el espacio comprendido entre dos planos perpendiculares al objetivo, uno cercano y otro lejano, donde todos los objetos aparecerán correctamente enfocados. ¿No se contradice con lo dicho en el párrafo anterior? No necesariamente. Cada punto se representa en el sensor como un círculo, menor en cuanto más cercano esté al plano de enfoque, y mayor en cuanto más lejano. Sólo los puntos situados en el plano de enfoque se reproducen con exactitud.

 

Afortunadamente, la percepción humana no es perfecta, y el sentido de la vista no escapa a esta ley. Debido a la limitación del ojo humano, los puntos que el objetivo representa como círculos menores de un cierto tamaño, son percibidos con gran nitidez, y por tanto parecen enfocados. Una vez establecido el tamaño máximo de dicho círculo (llamado círculo de confusión), se puede calcular matemáticamente, a partir del plano de enfoque, la posición de los dos planos entre los que se sitúan los objetos que -aparentemente- se reproducen con nitidez suficiente.

 

Además del tamaño del círculo de confusión, la profundidad de campo depende de otros factores: de la distancia focal (a más aumentos del objetivo, menos profundidad de campo), de la distancia del plano de enfoque (cuanto más lejos se enfoca, más profundidad de campo) y de la apertura, medida en diafragmas (cuanto más se cierre el diafragma -mayor número F-, más profundidad de campo). Por esta razón, cuando el fotógrafo quiere aumentar la profundidad de campo sabe que, o bien se acerca a la escena y utiliza una distancia focal menor, o bien cierra el diafragma (lo que obliga a disminuir la velocidad para exponer correctamente). Desgraciadamente, el fotógrafo suele ignorar el valor correcto del círculo de confusión. Veamos cómo se calcula.

 

El círculo de confusión.

Recordemos que el círculo de confusión depende de la capacidad de discriminación del ojo humano. Como no todos tenemos la misma agudeza visual, lo que una persona normal percibe con la suficiente nitidez puede parecer desenfocado a los ojos de un piloto de líneas aéreas o de un campeón de tiro olímpico. ¡Mejor visión implica menor profundidad de campo!

 

Una persona con visión normal, situada a 40 cm. de una fotografía, ve nítido un punto cuyo tamaño no supere los 0,25 mm. Sin embargo, la fotografía no sale completa de la cámara; hay que ampliarla. Ya que lo que vemos es el producto final, y no el negativo, debemos conocer cual es el tamaño final de la foto para calcular correctamente el círculo de confusión. Por ejemplo, si fotografiamos pensando en ampliar a 30 cm. por 20 cm., el factor de ampliación es de 8,33, ya que el negativo de 35 mm. mide 36 mm. por 24 mm. Puesto que el círculo de confusión se amplia al igual que la fotografía, el valor correcto para la fórmula será 0,03 mm. Dicho de otra manera, el valor del círculo de confusión se calcula para que, después de la ampliación que da lugar a lo que realmente vemos, no supere los 0,25 mm. Por tanto cuanto más se amplía una fotografía, menos profundidad de campo se aprecia.

 

Como se puede observar, el concepto de la profundidad de campo tiene sutilezas que es conveniente conocer, ya que, una vez digitalizadas. las fotografías se observan y se imprimen a gran tamaño. La tendencia parece imparable, los monitores son cada vez más grandes y las impresoras de calidad fotográfica han roto la barrera del tamaño A4 y atacan con fuerza el mercado del A3., lo que puede producir en el fotógrafo la falsa percepción de problemas de enfoque. Los sistemas de enfoque automático tienen la vida cada vez más complicada, pues cualquier fallo, magnificado por los nuevos monitores e impresoras, queda claramente al descubierto.

 

Saludos.

Editado 9 de Abril de 2010 por Amando Hernández