Frecuencia Nyquist y resolucion de opticas y sensores

[Gassman]

Tengo una duda, que a lo mejor es un poco tecnica, pero quien sepa de que hablo, podra ayudarme.

 

El tema es que estoy probando y requetebrobando un teleobjetivo que me he comprado. Quiero asegurarme que el objetivo esta bien ya que ha costado una autentica salvajada.

 

Bien pues ademas de comprobar que una de las ventajas de los obejetivos caros es su comportamiento homogeneo en casi toda la superficie del cristal y a cualquier apertura, tambien he caido en un post de Osos Solitario que comentaba esa gran verdad de que "a f8 todos los objetivos son pardos" o esa era la filosofia.

 

Bien mi duda ahora es sobre el limite o la Frecuencia Nyquist, que en principio es el limite de resolucion que un determinado sensor es capaz de "extraer" de una optica o que somos capaces de medir.

Segun lo entiendo yo, resultaria que da igual lo que tu optica sea capaz de entregar por encima de esa frecuencia, ya que el sensor no puede resolverla.

 

Entonces si lo he entendido bien, en caso de una comparativa entre distintas opticas a un diafragma y en unas condiciones que todas superasen la Frecuencia Nyquist... ¿todas darian unos resultados de resolucion iguales????? (podria haber cambios de otro tipo, como color, contraste o lo que sea, pero supongo que no en la resolucion.

 

Los objetivos son lo mas variado que he podido pillar

 

Todos Nikkor. Un 50 f1,4; un 70-200 f2,8 (a 70mm), un micro 105 f4 y un 500 f4. Son objetivos con mas de 30 años de diferencia en su produccion y yo....¡¡los veo identicos, todos!!! ¿Es esto normal?. Segun las graficas en DPReview al menos dos de ellos(70-200 y 50 1,4) superan la Frecuencia Nyquist en estas condiciones, el 500 se que las supera de largo y el 105, como buen micro legendario supongo que tambien.

 

 

Ejemplo:

 

En estas 4 tomas estan todas tomadas en condiciones prácticamente identicas, todas con una D200 a f:8 y todas con la misma zona de la optica. Igualando distancias logicamente. Son zoom bestias al 200% y con un revelado identico en todas ellas.

 

Pinchad para verla algo mas grande.

 

 

 

Sinceramente, YO NO CONSIGO SABER CUAL ESTA MEJOR O PEOR. DE HECHO, SI PERMUTO LAS POSICIONES EN QUE ESTAN SITUADAS, NO REPITO RESULTADOS NI UNA SOLA VEZ.

 

Rogaria un poco de luz sobre este arido tema.

 

GRACIAS

 

Esta el la Carta que me he hecho para estas lides:

 

Editado 16 de Enero de 2012 por Gassman

[FOTOMAX]

Exactamente.

La Frecuencia Nyquist es el nivel maximo de resolucion que un sensor digital CCD o CMOS puede llegar a desarrollar.

En la practica cualquier objetivo que a una determinada apertura sobrepase dicha Frecuencia Nyquist, a partir de ahi dara la misma resolucion sea cual sea el nivel que dicho objetivo sea capaz de alcanzar, pues el sensor se quedara limitado a su nivel maximo de Frecuencia Nyquist.

Ademas, cualquier otro objetivo de la misma focal y con la misma apertura dara la misma resolucion final en cuanto sobrepase el limite de Frecuencia Nyquist.

Por ejemplo el CMOS de las D300 tiene una Frecuencia Nyquist de cerca de 1450,si el objetivo que se le monte da para mas, pues como que no se va a poder apreciar en el resultado final.

Pero atencion... los objetivos no son solo resolucion pura y dura.

Existe el astigmatismo, el coma, las aberraciones cromaticas, la distorsion, el flare, la calidad de construccion, el viñeteo, la velocidad y precision del enfoque, el contraste, el bokeh, el rendimiento del color, el rotar o no el frontal en el enfoque, el tener escala de distancias, el estabilizador incorporado, la maxima apertura obtenible, el rango focal... etc.

Por lo que creo yo que un buen Objetivo es el que mejor nivel total consigue en todas estas variantes.

 

Bien mi duda ahora es sobre el limite o la Frecuencia Nyquist, que en principio es el limite de resolucion que un determinado sensor es capaz de "extraer" de una optica o que somos capaces de medir.

Segun lo entiendo yo, resultaria que da igual lo que tu optica sea capaz de entregar por encima de esa frecuencia, ya que el sensor no puede resolverla.

Editado 2 de Enero de 2010 por FOTOMAX

[Gassman]

Muchas gracias FOTOMAX. SOn de estas cosas que crees que tienes claras, pero que cuando te pones un dia a ello, compruebas que parece ser cierto y que la teoria y la practica, van mas de la mano de lo que creemos.

 

Sobre lo que comentas de que no solo es resolucion, totalmente de acuerdo. Pero en esta prueba solo queria medir concretamente el tema de la resolucion, ya que los otros ya los he ido probado. El 500, de los cuatro, es el unico que da resultados practicamente identicos a cualquier diafragma, y desde cualquier posicion del cristal. El que mejor desnfoque tiene, no le he visto apenas muestras de difraccion, aberraciones cromaticas hay buscarlas muuuuuucho y no encuentras practicamente nada salvo en ampliaciones al 400% y siendo muy puñetero. Deformaciones geometricas: cero, magnifico contraste, AF clavado, etc etc...pero me hubiera gustado tener aun viva la D300 que da un poco mas de detalle que la D200 que es un refernte algo antiguo respecto no solo a la D300 sino a las previsibles camras de 14-16 Mpx que estan por llegar o las FF de alta densidad igualmente previsibles.

 

Lo dicho, gracias y seguire escuchando a todo el que quiera opinar algo mas...

[FOTOMAX]

Un 500/4.... Que envidiaaaaaa.

 

El 500, de los cuatro, es el unico que da resultados practicamente identicos a cualquier diafragma, y desde cualquier posicion del cristal. El que mejor desnfoque tiene, no le he visto apenas muestras de difraccion, aberraciones cromaticas hay buscarlas muuuuuucho y no encuentras practicamente nada salvo en ampliaciones al 400% y siendo muy puñetero. Deformaciones geometricas: cero, magnifico contraste, AF clavado, etc etc...

[Gassman]

He encontrado un par de hilos muy interesantes (aunque agotadores) en Macuarium y OD, donde se abunda muuuuuuuuuuuucho sobre este tema. Un tal javier00 (en el mensaje numero 70 concretamente) parece fundamentar bastante este tema...Las conclusiones son un poco desoladoras y muy interesantes en cuanto a los sensores de baja densidad (tipo 5D o D700): Al parecer en tema de resolucion, casi les da lo mismo que le pongas un "L" petao de fluorita que un plato de duralex.

 

http://www.macuarium.com/foro/index.php?sh...18300&st=50

 

http://www.ojodigital.com/foro/objetivos/1...iss-sonnar.html

 

 

Incluso sugiere la idea de que estos sensores de baja densidad (60 lp/mm) dan mejores imagenes con objetivos normalitos que cuando ponemos objetivos de alta resolucion. (Algo de esto me suena haber leido a Ken Rockwell hace tiempo??¿?¿?)

Editado 2 de Enero de 2010 por Gassman

[xavier_1]

Hola Gassman,

 

Veo que te tiene preocupado el 500 f/4, que menos.

 

A mi me paso lo mismo con el 70-200 f/2.8g VRII.

 

He estado viendo la MTF que proporciona Nikon sobre este objetivo y es simplemente sensacional, al menos segun lo que dice Nikon.

 

Supongo que la conoces, la tienes aqui:

 

http://imaging.nikon.com/products/imaging/...4g_vr/index.htm

 

Desde luego estoy de acuerdo que cualquier objetivo de los mencionados sobrepasa la capacidad de resolucion de todos los sensores de Nikon, salvo el de la D3x.

 

Si te miras los test de Photozone que ya hay algunos con la D3x y comparas el mismo test con el realizado por Photozone con la D200 podras confirmar lo comentado.

 

Desde luego si con la resolucion que proporciona una D700 o una D3 puedes distinguir diferencias algo falla, que es exactamente lo que me paso a mi con el 70-200.

 

Con que cuerpo has hecho estas pruebas?

 

Saludos.

[Gassman]

Hola Gassman,

 

Veo que te tiene preocupado el 500 f/4, que menos.

 

A mi me paso lo mismo con el 70-200 f/2.8g VRII.

 

He estado viendo la MTF que proporciona Nikon sobre este objetivo y es simplemente sensacional, al menos segun lo que dice Nikon.

 

Supongo que la conoces, la tienes aqui:

 

http://imaging.nikon.com/products/imaging/...4g_vr/index.htm

 

Desde luego estoy de acuerdo que cualquier objetivo de los mencionados sobrepasa la capacidad de resolucion de todos los sensores de Nikon, salvo el de la D3x.

 

Si te miras los test de Photozone que ya hay algunos con la D3x y comparas el mismo test con el realizado por Photozone con la D200 podras confirmar lo comentado.

 

Desde luego si con la resolucion que proporciona una D700 o una D3 puedes distinguir diferencias algo falla, que es exactamente lo que me paso a mi con el 70-200.

 

Con que cuerpo has hecho estas pruebas?

 

Saludos.

 

Sip. Estuve tambien leyendo tu asunto sobre el 70-200...Es un rollo esto de que tenga uno que hacer el control de calidad que se supone que ya paga sobradamente

 

LA grafica del 500 segun habia leido es una de las mejores graficas que puede tener un teleobjetivo hoy en dia. Nikon o no. La verdad es que la planeidad y la altura de las lineas es impresionante. Por esto quiza esperaba quedarme deslumbrado, aunque la verdad es que ninguno de los otros y en las condiciones que he hecho la prueba tampoco dejan mucho que desear.

 

Las pruebas estan hechas con la D200 que ya esta algo mayor. Con un revelado todo a "0" menos la nitidez a tope ( ...y por eso se notan los halos del enfoque )

 

Gracias por tu comentario Xavier

Editado 2 de Enero de 2010 por Gassman

[FOTOMAX]

Bueno, pues con tiempo y paciencia nos los iremos "comiendo".

Aunque finalmente se ve que llegan a nuestras conclusiones,eso si mucho mejor documentadas.

 

Simplemente- Cuanto menos Megapixels tenga el sensor DX menos calidad optica hace falta. Y logicamente lo mismo para sensores FX.

 

Pero para esta conclusion, tampoco hace falta estudiar mucho:

 

Un sensor DX de Nikon D300 mide 23,6x15,8 mm. En los 23,6 mm hacen caber 4288 pixels, lo que da 181,69 Pixels x mm. Lo que es igual a una resolucion de 90pl x mm. (Un Standard en objetivos de calidad media-alta)

Un sensor FX de Nikon D3s mide 36x23,9 mm. En los 35 mm hacen caber 4256 pixels, lo que da 121,6 Pixels x mm. Lo que es igual a una resolucion de 60pl x mm. (un standard en objetivos de calidad normal)

 

En el lado contario:

 

Un sensor DX de Canon 7D mide 22,3x14,9 mm. En los 22,3 mm hacen caber 5184 pixels, lo que da 232,6 Pixels x mm. Lo que es igual a una resolucion de 116pl x mm. (Un standard en objetivos de muy alta calidad)

 

Que camara se conformara con un objetivo de baja calidad y a cual le hara falta un Super Objetivo de Pata Negra??? Facil verdad.

 

He encontrado un par de hilos muy interesantes (aunque agotadores)

[xavier_1]

Me fascina y encanta teorizar sobre las cosas hasta donde sea capaz, pero cuando tienes en la mano un objetivo que ha costado un monton de euros y tienes tus dudas, como por ejemplo lo que me paso con el 70-200 y todavia mucho mas con un 500 f/4, me entra la urgencia de ir a la practica rabiosa.

 

Probablemte mi practica rabiosa provenga en parte de mis practicas de todo un año, cuando era mas jovencito, en el laboratorio de analisis quimico de una de las primeras multinacionales.

 

Cuando teniamos un problema de medicion muy complejo y os aseguro que teniamos instrumental de todos los precios y colores, recurriamos a aquello que se llama una muestra de referencia, de calidad aceptada.

 

Y eso es lo que me atrevo a sugerirte Gassman, buscate la vida y agenciate como sea de algo parecido si no exacto a un 500 f/4 y compara lo que tienes con la referencia, primero con la D200 (si notas diferencia apaga y vamonos) y si puede ser con un cuerpo de mayor resolucion (una D3x?).

 

Para mi lo demas es entrar en un analisis teorico muy complejo y tambien muy divertido, pero que carecemos de los conocimeintos teoricos e instrumental necesario (al menos yo) para realizar una medicion rigurosa.

 

Saludetes a todos.

 

P.D.- Cuando quieras hablamos del teorema de Nyquist, que tambien es muy divertido, pero esto en absoluto aclarara tus dudas sobre el 500.

Editado 2 de Enero de 2010 por xavier_1

[Gassman]

Me fascina y encanta teorizar sobre las cosas hasta donde sea capaz, pero cuando tienes en la mano un objetivo que ha costado un monton de euros y tienes tus dudas, como por ejemplo lo que me paso con el 70-200 y todavia mucho mas con un 500 f/4, me entra la urgencia de ir a la practica rabiosa.

 

Probablemte mi practica rabiosa provenga en parte de mis practicas de todo un año, cuando era mas jovencito, en el laboratorio de analisis quimico de una de las primeras multinacionales.

 

Cuando teniamos un problema de medicion muy complejo y os aseguro que teniamos instrumental de todos los precios y colores, recurriamos a aquello que se llama una muestra de referencia, de calidad aceptada.

 

Y eso es lo que me atrevo a sugerirte Gassman, buscate la vida y agenciate como sea de algo parecido si no exacto a un 500 f/4 y compara lo que tienes con la referencia, primero con la D200 (si notas diferencia apaga y vamonos) y si puede ser con un cuerpo de mayor resolucion (una D3x?).

 

....

 

Por eso estoy analizando los RAW que el Tio Rocket tiene la amabilidad de subir, con lupa. Un pepino aun mas bestia y recientito tambien y que creo un buen referente, aunque claro, las condiciones nunca son identicas.

 

Aqui y aqui , hay un ejemplo de ello, aunque como pone las condiciones no son muy comparables. Distintas camaras, una con TC, otra sin el, una bierta a tope el otro un punto cerrado, uno a mas velocidad....etc....

Editado 2 de Enero de 2010 por Gassman

[OsoSolitario]

Ya veo que, al menos unos pocos se dan cuenta de que la realidad es mucho mas tozuda de lo que muchos se piensan!!!

Yo nunca he sido un experto en pruebas, ni me he manejado bien con gráficas de resolución complicadas... solo se que tengo buen ojo para saber cuando dos objetivos rinden igual aunque los separen precios astronómicos.

 

Gassman ha metido el dedo en la llaga sobre que en digital, la calidad de un objetivo biene dada por el nivel de calidad del sensor. Ya se que no ha descubierto la sopa de ajo, ya que eso es algo que mas o menos todos sabemos, pero quiero hacer incapié en que mucha gente se compra objetivos "patanegra" solo por que tienen fama de tener mucha mas definición que objetivos mas básicos, cuando eso muchas veces no es cierto del todo.

Lo que si es cierto cuando compramos un objetivo de calidad, es precisamente que estamos adquiriendo un nivel de fabricación mucho mejor... que esté sellado, que sea metálico.. pero ese nivel de acabado NO IMPLICA siempre una mejora proporcional en calidad óptica. De esto se olvida mucha gente. Unos ejemplos:

El famoso patanegra de los pobres: el Tamron 17-50/2.8... la gente lo compra porque es luminoso (f:2.8) pero a renglón seguido sus propietarios comentan que a esa abertura es "muy blando" pero que a f.4-5.6 las cosas se arreglan. Que utilidad tiene un objetivo que hemos comprado por ser luminoso pero que a gran abertura no cuenta con una calidad suficiente? Si lo utilizamos siempre a aberturas mayores para obtener mas nitidez, es como tirar el dinero porque con un simple Nikkor 18-55 obtenemos parcticamente los mismos resultados a esas aberturas medias que comenta Gassman.

 

Otro ejemplo y sacado del controvertido Ken Rockwell... mucha gente echa pestes de este curioso aficionado porque a menudo también mete el dedo en la llaga y rompe muchos equemas establecidos. Es normal que la gente que acaba de gastarse 1500 euros en un objetivo se rasgue las vestiduras porque una persona le diga que ese "peasso" objetivo le dará casi los mismos resultados que un objetvo de mitad de precio en el 99% de las situciones fotográficas habituales. Pero la realidad es que muchas veces eso es cierto. Ken hizo una comparativa entre varios telezooms y teleobjetivos fijos, podéis verlo aquí. Solo hay que ver los resultados entre un simple 55-200 y los de un 70-200/2.8VR.

Ya se que sobre el papel o en pruebas de laboratorio el objetivo pro puede superar al pequeño telezoom... pero a nivel de calle los resultados están ahí.

 

No quiero decir con esto que todos hemos de comprar objetivos mas simples (yo soy el primero con contar con objetivos patanegra)... pero solo comentar que a veces la calidad en resolución no viene dada tanto por el precio del objetivo sino por las condiciones en que hemos hecho la foto (objetivo+diafragma+sensor de la cámara)

 

Un profesional siempre comprará un objetivo de calidad, es su obligación ya que le dará un uso intensivo... pero a nivel de aficionado eso es siempre mas discutible... Pero como he dicho muchas veces por aquí, la fotografía es una afición y como tal, siempre compraremos por pura pasión... y será normal que siempre nos fijemos en las bellas ópticas de calidad con orondas lentes frontales y otras tantas ED en su interior... aunque sepamos que no tocaremos el cielo respecto a lo que ya teníamos anteriormente.

 

Un saludo del Oso

[xavier_1]

Ya veo que, al menos unos pocos se dan cuenta de que la realidad es mucho mas tozuda de lo que muchos se piensan!!!

Yo nunca he sido un experto en pruebas, ni me he manejado bien con gráficas de resolución complicadas... solo se que tengo buen ojo para saber cuando dos objetivos rinden igual aunque los separen precios astronómicos.

 

Gassman ha metido el dedo en la llaga sobre que en digital, la calidad de un objetivo biene dada por el nivel de calidad del sensor. Ya se que no ha descubierto la sopa de ajo, ya que eso es algo que mas o menos todos sabemos, pero quiero hacer incapié en que mucha gente se compra objetivos "patanegra" solo por que tienen fama de tener mucha mas definición que objetivos mas básicos, cuando eso muchas veces no es cierto del todo.

Lo que si es cierto cuando compramos un objetivo de calidad, es precisamente que estamos adquiriendo un nivel de fabricación mucho mejor... que esté sellado, que sea metálico.. pero ese nivel de acabado NO IMPLICA siempre una mejora proporcional en calidad óptica. De esto se olvida mucha gente. Unos ejemplos:

El famoso patanegra de los pobres: el Tamron 17-50/2.8... la gente lo compra porque es luminoso (f:2.8) pero a renglón seguido sus propietarios comentan que a esa abertura es "muy blando" pero que a f.4-5.6 las cosas se arreglan. Que utilidad tiene un objetivo que hemos comprado por ser luminoso pero que a gran abertura no cuenta con una calidad suficiente? Si lo utilizamos siempre a aberturas mayores para obtener mas nitidez, es como tirar el dinero porque con un simple Nikkor 18-55 obtenemos parcticamente los mismos resultados a esas aberturas medias que comenta Gassman.

 

Otro ejemplo y sacado del controvertido Ken Rockwell... mucha gente echa pestes de este curioso aficionado porque a menudo también mete el dedo en la llaga y rompe muchos equemas establecidos. Es normal que la gente que acaba de gastarse 1500 euros en un objetivo se rasgue las vestiduras porque una persona le diga que ese "peasso" objetivo le dará casi los mismos resultados que un objetvo de mitad de precio en el 99% de las situciones fotográficas habituales. Pero la realidad es que muchas veces eso es cierto. Ken hizo una comparativa entre varios telezooms y teleobjetivos fijos, podéis verlo aquí. Solo hay que ver los resultados entre un simple 55-200 y los de un 70-200/2.8VR.

Ya se que sobre el papel o en pruebas de laboratorio el objetivo pro puede superar al pequeño telezoom... pero a nivel de calle los resultados están ahí.

 

No quiero decir con esto que todos hemos de comprar objetivos mas simples (yo soy el primero con contar con objetivos patanegra)... pero solo comentar que a veces la calidad en resolución no viene dada tanto por el precio del objetivo sino por las condiciones en que hemos hecho la foto (objetivo+diafragma+sensor de la cámara)

 

Un profesional siempre comprará un objetivo de calidad, es su obligación ya que le dará un uso intensivo... pero a nivel de aficionado eso es siempre mas discutible... Pero como he dicho muchas veces por aquí, la fotografía es una afición y como tal, siempre compraremos por pura pasión... y será normal que siempre nos fijemos en las bellas ópticas de calidad con orondas lentes frontales y otras tantas ED en su interior... aunque sepamos que no tocaremos el cielo respecto a lo que ya teníamos anteriormente.

 

Un saludo del Oso

 

Hola Oso, gusto en saludarte.

 

Totalmente de acuerdo incluyendo tu opinion sobre Ken Rocwell, que quizas no sea muy sutil en sus explicaciones, pero que de vez en cuando dice algunas verdades practicas.

 

No se si has tenido ocasion de probar el nuevo Nikkor 70-200 f/2.8G VRII, pero si lo has hecho, o lo haces en el futuro me gustaria conocer tu opinion.

 

Para mi lo mas sobresaliente del objetivo es que ya desde f/4 proporciona la maxima definicion y que si lo haces a f/2.8 hay muy poca diferencia, ademas de que practicamente no tiene flare (puedes tirarle directamente al sol naciente cuando la redonda esta completa que no veras ni un flare).

 

Hasta ahora jamas habia tenido un objetivo capaz de la maxima definicion practicamente a la maxima abertura y practicamente sin flare.

 

Un saludo y mejor año 2010, que ya nos va tocando.

[Capitán Penurias]

Ya veo que, al menos unos pocos se dan cuenta de que la realidad es mucho mas tozuda de lo que muchos se piensan!!!

Yo nunca he sido un experto en pruebas, ni me he manejado bien con gráficas de resolución complicadas... solo se que tengo buen ojo para saber cuando dos objetivos rinden igual aunque los separen precios astronómicos.

 

Gassman ha metido el dedo en la llaga sobre que en digital, la calidad de un objetivo biene dada por el nivel de calidad del sensor. Ya se que no ha descubierto la sopa de ajo, ya que eso es algo que mas o menos todos sabemos, pero quiero hacer incapié en que mucha gente se compra objetivos "patanegra" solo por que tienen fama de tener mucha mas definición que objetivos mas básicos, cuando eso muchas veces no es cierto del todo.

Lo que si es cierto cuando compramos un objetivo de calidad, es precisamente que estamos adquiriendo un nivel de fabricación mucho mejor... que esté sellado, que sea metálico.. pero ese nivel de acabado NO IMPLICA siempre una mejora proporcional en calidad óptica. De esto se olvida mucha gente. Unos ejemplos:

El famoso patanegra de los pobres: el Tamron 17-50/2.8... la gente lo compra porque es luminoso (f:2.8) pero a renglón seguido sus propietarios comentan que a esa abertura es "muy blando" pero que a f.4-5.6 las cosas se arreglan. Que utilidad tiene un objetivo que hemos comprado por ser luminoso pero que a gran abertura no cuenta con una calidad suficiente? Si lo utilizamos siempre a aberturas mayores para obtener mas nitidez, es como tirar el dinero porque con un simple Nikkor 18-55 obtenemos parcticamente los mismos resultados a esas aberturas medias que comenta Gassman.

 

Otro ejemplo y sacado del controvertido Ken Rockwell... mucha gente echa pestes de este curioso aficionado porque a menudo también mete el dedo en la llaga y rompe muchos equemas establecidos. Es normal que la gente que acaba de gastarse 1500 euros en un objetivo se rasgue las vestiduras porque una persona le diga que ese "peasso" objetivo le dará casi los mismos resultados que un objetvo de mitad de precio en el 99% de las situciones fotográficas habituales. Pero la realidad es que muchas veces eso es cierto. Ken hizo una comparativa entre varios telezooms y teleobjetivos fijos, podéis verlo aquí. Solo hay que ver los resultados entre un simple 55-200 y los de un 70-200/2.8VR.

Ya se que sobre el papel o en pruebas de laboratorio el objetivo pro puede superar al pequeño telezoom... pero a nivel de calle los resultados están ahí.

 

No quiero decir con esto que todos hemos de comprar objetivos mas simples (yo soy el primero con contar con objetivos patanegra)... pero solo comentar que a veces la calidad en resolución no viene dada tanto por el precio del objetivo sino por las condiciones en que hemos hecho la foto (objetivo+diafragma+sensor de la cámara)

 

Un profesional siempre comprará un objetivo de calidad, es su obligación ya que le dará un uso intensivo... pero a nivel de aficionado eso es siempre mas discutible... Pero como he dicho muchas veces por aquí, la fotografía es una afición y como tal, siempre compraremos por pura pasión... y será normal que siempre nos fijemos en las bellas ópticas de calidad con orondas lentes frontales y otras tantas ED en su interior... aunque sepamos que no tocaremos el cielo respecto a lo que ya teníamos anteriormente.

 

Un saludo del Oso

 

 

Totalmente cierto. Lo han comentado por ahí arriba. Lo que marca la resolución es la densidad del sensor (numero de pixels por milímetro). Evidentemente, si ponemos el culo de un botellín de mahou como

lente, pues saldrá una braga, pero todo lo que metas por encima de la resolución máxima del sensor, es tirar la pasta (en cuanto a resolución). Anda que no tengo yo "peleas" con

los colegas justamente por eso: burro grande o no ande (Sobre todo con el tema de las aperturas, aunque luego no las usen). Lo que si que es cierto es que cuanto más densidad tenga el sensor,

más fácil es sacarle los colores al objetivo.

 

Lo que está claro es que si te gastas 7000 leuros en un cristal, lo que quieres es que el bicho sea una cuchilla en cuanto a nitidez. También es verdad, que a mas cristales, peor resultado, aunque

por 7000 euros, debería de cantar :-). El problema de los tests de cosas ópticas es que al final te va a hacer falta un instrumento de medida objetiva, porque "a ojo" llega un momento que no se distingue.

Aunque si eres capaz de llegar a un punto en el que ya no sabes si es bueno o muy bueno, quizás eso te de la pista de que el chisme rinde bien :-)

 

De todos modos si quieres repetir las pruebas con una D300, te dejo la mía :-)

 

Un saludo,

[fpmato]

Si me permitís, recordaré algunas obviedades que, simplificando y a modo de resumen, me parece que vienen a cuento.

 

Efectivamente, los sensores de nuestras cámaras digitales son básicamente una matriz de puntos de material fotosensible precedida de una serie de filtros: el bayer para la obtención posterior por interpolación del píxel de color, el low pass antialiasing, UV, IR (no sé si me dejo alguno). Con una simple operación aritmética, dividiendo el nº de filas o columnas que conforman el tamaño en píxeles por el tamaño en mm de los lados del rectángulo que forma el sensor, obtendremos la cantidad de líneas (o pares de líneas si dividimos el resultado por 2) que caben en un determinado sensor, es decir, el máximo de resolución absoluta que ese sensor puede registrar (esto es lo que ha hecho el amigo Fotomax).

 

Hay que considerar también que el efecto del filtro low pass, por un lado, y la difracción, por el otro, reducen la capacidad de resolución efectiva del sensor, en una proporción que depende de las peculiaridades del citado filtro, en el primer caso, y de la apertura de diafragma utilizado junto con el tamaño del fotosensor, en el segundo. Luego estaría la capacidad de resolución que puede alcanzar la óptica utilizada: si es superior el límite lo marcará el sensor y si es inferior, la propia óptica. Como la resolución que puede dar una óptica no es uniforme en toda la superficie que abarca el sensor, habría que distinguir entre centro, bordes y esquinas, tamaño de sensor, tipo de óptica...

 

En el caso de Nikon, los sensores con mayor resolución, en términos absolutos son los de las D300/D90... seguido de los de las D200/D80... y a continuación los FX de la D3X (densidad muy similar a las D200/D80) y D3/D700, aunque estos últimos, dado su mayor tamaño, tienen la ventaja de resolver igual detalle con menos resolución que los sensores más pequeños (menor ampliación para igual tamaño de visualización e idéntica escena).

 

Por otra parte, hay que recordar que resolución no es equivalente a nitidez, concepto éste ligado a la percepción (por tanto subjetivo y difícil de evaluar, y menos medir, con exactitud) y que viene a ser consecuencia de la combinación de dos factores, antagónicos además: resolución y contraste. De ahí que incrementemos la sensación de nitidez de nuestras fotos con las famosas máscaras de enfoque y métodos similares que básicamente son formas de incrementar el microcontraste en bordes y zonas de transición y, por tanto, la percepción de nitidez.

 

Por tanto, la nitidez que puede entregar úna óptica no depende sólo de su capacidad de resolución, sino del contraste, siendo ambos antagónicos a partir de un límite: a mayor resolución menor contraste y viceversa (luego estaría la cuestión de las aperturas, tamaño de los sensores y fotocaptores, influencia de la difracción y demás). Es evidente que hay que buscar un compromiso y sin duda los fabricantes lo intentan y es posible que en las ópticas diseñadas en la actual era digital, dada la limitada capacidad de resolución de los sensores (aunque se va incrementando cada vez más) en relación a la película, la capacidad de resolución de las ópticas no haya sido la preocupación fundamental en los compromisos adoptados para los muevos diseños.

 

El caso comentado por Gassman del tal Javier OO (se trata de un profesional de la fotografía de arquitectura llamado Javier Azurmendi), se inició por la búsqueda de éste de ópticas, sobre todo angulares, con la mínima deformación geométrica, aprovechando las psibilidades de uso de ópticas de otras marcas, con adaptador, que da la montura canon eos. El citado observó que obtenía resultados muy similares en definición con cualquier tipo de óptica, incluyendo algunas muy antiguas y baratas compradas en e-bay,cosa que atribuyó a la limitada capacidad resolutiva del sensor de la cámara digital que empezaba a utilizar en ese momento: Canon 5D, sensor FF de 12 mpxs.

 

En el caso que le ocupa, y creo le preocupa a Gassman, hablamos de grandes y pesados (y caros) teles de focales muy largas en los que las dificultades se incrementan: el enfoque es crítico, las distancias de enfoque son largas con lo que se suma el "filtro" de la propia atmósfera, las distancias entre grupos de lentes dentro del propio objetivo, la influencia de la trepidación..., hay muchos factores que influyen aquí.

 

Hay que suponer que en este nivel de precio, y de usuarios experimentados, en los que las marcas se juegan especialmente su prestigio, extremarán el cuidado en la producción y el control de calidad para evitar sacar al mercado unidades defectuosas, aunque una cierta variación de rendimiento (cabe pensar que ligera) entre distintas unidades probablemente sea inevitable.

 

Si lo que te preocupa amigo Gassman (con razón) es el rendimiento de la unidad concreta que has comprado, creo que el único camino es la comparación práctica con otras unidades de referencia (cosa que ya estás haciendo), aunque me parece que no te quedarás satisfecho hasta que lo hayas probado a fondo en el campo de batalla, cosa difícil en esta época del año. Por lo que he visto de las pruebas que has posteado, creo que el potencial de calidad está ahí y creo que no será superior a la del 500 anterior (que no es poco), aunque, metidos en harina, creo también que éste te dará un mayor nº de tomas aprovechables con menos esfuerzo, gracias al AF y, quizás, el VR. Al fin y al cabo de eso se trata en este caso, me parece. Si encima hay un plus de calidad miel sobre hojuelas, pero a este nivel me parece difícil.

 

Saludos festivos

[Gassman]

Gracias Capitan, pero intuyo que a igualdad de condiciones los resultados serian igualmente identicos. Ademas, dejate a ver si voy a volver a cogerle el aire y me despisto con ella por ahi... Quien evita la tentacion, evita el peligro... ;)

 

Sobre lo demas, totalmente de acuerdo con Oso y los demas. Es cierto que este trasto a f4 ya es practicamente identico a cualquier otra apertura.

 

En esta prueba he usado la apertura de f4 para todos los objetivos y curiosamente los dos f4 de partida, el 500 f4 VR de ultimisima generacion y el 105 f4 del año 1976, a su apertura maxima ambos, son los que mejor se comportan en el extremo superior del cristal. (este es otro "Joker")

 

 

Todas F4 y con la D200

 

Las dos primeras de arriba son los dos f4, las de abajo son el 70-200 2.8 (a 70mm) y el 50 1,4, todos ellos a f4. Tambien es cierto que la perspectiva mas angular de estos objetivos "cortos" hace que en las esquinas el cambio sea mas radical ya que el variacion en la distancia y por tanto en el enfoque es mayor, logicamente

 

 

Hasta que no te ves en estas texituras uno no sabe hasta que punto flaquean los objetvos que uno tiene. Y flaquean, ya lo creo que flaquean, practicamente todos.

 

Muchas gracias por pasar, la verdad es que no acabo de aclararme, pero supongo que es como cuando te compras un coche y cualquier mini ruidito te obsesiona. Digo yo.

Editado 3 de Enero de 2010 por Gassman

[Gassman]

Ah, gracias fp por tus sesudos y elaborados comentarios. :)Has publicado mientras estaba haciendo otro post rollo de estos y no te habia leido....

 

Efectivamente creo que es todo como lo cuentas, ahondando un poco mas en la linea lo que comentaban Fotomax, xavier, Capitan y Oso. El tema del contraste, que teoricamente va ligado a la resolucion (ya que esta se mide en pares de lineas blanco-negro) tambien esta en las pruebas. Si te fijas en la carta, hay 5 cartas de resolucion (que pille de Bob Atkins) con distintos grupos de lineas que sirven para comprobar su resolucion si bien el efecto moire que aparece rapidamente mas por culpa del sensor que de las opticas, muchas veces hace mas dificil de interpretar los resultados, aunque como en este caso tambien suelen ser parejos. Lo que si he observado es que el objetivo que me preocupa(500) es el que mas resolucion mantiene en los grupos de lineas grises (las mas claritas) algo que creo que es sintomatico de una cierta capacidad resolutiva de una optica de calidad.

 

Respecto al otro 500 que ahora tiene Capitan Penurias, es cierto que es un objetivo catalogado como excepcional, con pocos fallos(salvo por las ACs sobre el sensor digital que no existia cuando nacio) y una rendicion de color(lo mejor) y una resolucion excelentes. Supongo que este nuevo mejorará posiblemente en situaciones de luz dificil, con una mayor resitencia al flare, mejor "digestion" de los brillos, y menos viñeteo por los "nanosubnormales" estos...pero sobre todo notare las mejoras con el AF porque al fin podre descansar un poco la vista y hacer algunas tomas dinamicas que antes estaban vetadas para mi.

 

Ah y el VR en general y salvo situaciones de bajisma velocidad, la verdad es que funciona.

 

Lo dicho muchas gracias

[fpmato]

Reflexionando un poco más sobre los efectos del filtro "low pass" para evitar el aliasing: en nuestro caso efecto moiré y bordes dentados, en relación con la famosa frecuencia Nyquist llego a la siguiente (no sé si acertada) conclusión:

 

Según el postulado del tal Nyquist, la frecuencia de muestreo de una señal continua, o patrón repetitivo en nuestro caso (sucesión de líneas paralelas por ejemplo) ya que se trata de imagen gráfica, ha de ser superior al doble de la máxima frecuencia a muestrear para reproducirla con fidelidad y evitar el aliasing.

 

Teniendo en cuenta que la máxima frecuencia de muestreo en nuestro caso vendría determinada por la cifra que representa el máximo de resolución absoluta del sensor (el resultado del cociente citado y calculado en el post anterior, expresado en líneas de píxeles por mm), aplicando el postulado en cuestión, la máxima frecuencia que podría reproducirse con fidelidad y sin riesgo de aliasing sería igual a LA MITAD de la capacidad de resolución absoluta del sensor.

 

Cabe pensar entonces que el efecto del filtro low pas elimina todas las frecuencias superiores a esa cifra y, por tanto, reduce a la mitad la capacidad de resolución efectiva del sensor, al menos en cuanto a la capacidad de reproducir detalle fino en forma de patrón repetitivo.

 

Dicho de otro modo, si una línea tiene un grosor inferior a dos píxeles no tendría representación (ocuparía dos píxeles igualmente por el efecto de "emborronamiento" del filtro).

 

Sin embargo, los píxeles siguen estando ahí en su totalidad y formando parte constitutiva de la imagen final. ¿Algún mecanismo de interpolación y procesamiento posterior reduce o mitiga este efecto?, o bien ¿necesariamente la capacidad de resolución efectiva del sensor ha de ser la mitad de lo que nos dice el cálculo de resolución absoluta: cociente de dividir líneas de píxeles por tamaño físico de los lados del sensor en mm?.

 

A ver si alguien con más conocimientos técnicos se anima a opinar y nos aclara esta cuestión, en términos que los profanos podamos entender, si ello es posible.

 

Más saludos festivos para todos

[Gassman]

Reflexionando un poco más sobre los efectos del filtro "low pass" para evitar el aliasing: en nuestro caso efecto moiré y bordes dentados, en relación con la famosa frecuencia Nyquist llego a la siguiente (no sé si acertada) conclusión:

 

Según el postulado del tal Nyquist, la frecuencia de muestreo de una señal continua, o patrón repetitivo en nuestro caso (sucesión de líneas paralelas por ejemplo) ya que se trata de imagen gráfica, ha de ser superior al doble de la máxima frecuencia a muestrear para reproducirla con fidelidad y evitar el aliasing.

 

Teniendo en cuenta que la máxima frecuencia de muestreo en nuestro caso vendría determinada por la cifra que representa el máximo de resolución absoluta del sensor (el resultado del cociente citado y calculado en el post anterior, expresado en líneas de píxeles por mm), aplicando el postulado en cuestión, la máxima frecuencia que podría reproducirse con fidelidad y sin riesgo de aliasing sería igual a LA MITAD de la capacidad de resolución absoluta del sensor.

 

Cabe pensar entonces que el efecto del filtro low pas elimina todas las frecuencias superiores a esa cifra y, por tanto, reduce a la mitad la capacidad de resolución efectiva del sensor, al menos en cuanto a la capacidad de reproducir detalle fino en forma de patrón repetitivo.

 

Dicho de otro modo, si una línea tiene un grosor inferior a dos píxeles no tendría representación (ocuparía dos píxeles igualmente por el efecto de "emborronamiento" del filtro).

 

Sin embargo, los píxeles siguen estando ahí en su totalidad y formando parte constitutiva de la imagen final. ¿Algún mecanismo de interpolación y procesamiento posterior reduce o mitiga este efecto?, o bien ¿necesariamente la capacidad de resolución efectiva del sensor ha de ser la mitad de lo que nos dice el cálculo de resolución absoluta: cociente de dividir líneas de píxeles por tamaño físico de los lados del sensor en mm?.

 

A ver si alguien con más conocimientos técnicos se anima a opinar y nos aclara esta cuestión, en términos que los profanos podamos entender, si ello es posible.

 

Más saludos festivos para todos

 

Eres un monstruo. Veo que te mueves mejor que en estos bundo binarios y de transiciones y conversores analogico-digitales y demas interpretaciones de la realidad a golpe de "chispas"., pero por lo que te entiendo y por lo que me comentaba ayer uno de OD, y por lo que la logica dice cuando uno ve que en las tablas de DPReview el punto en el que situan la frecuencia Nyquist es efectivamente la mitad de la resolucion obtenida por el calculo...entonces....¡¡¡pa'que 'oño nos estamos gastando una pasta en objetivos con anillos dorados!!!

 

Bueno es medio serio, medio en broma. Ya se que no es todo es resolucion maxima y demas....pero algo hay de esto, no?

 

y entonces la ultima pregunta...como demonios miden la gente de DxO y Dpreview y Photozone y....Nikon y Canon...la resolucion y bondad de una optica?????

 

Ach. Cada puerta que uno abre, un pequeño disgusto que se lleva. Con lo bien que se vive en la ignorancia

 

Por cierto AÑADO aqui la imagen del joker hecha ahora mas cerca (como a la mitad) y ademas con un TC14 puesto en el objetivo. Es para que se vea que la imagen si tiene mas detalle del que aparece en las primeras fotos e incluso aparece el tramado de las ilustraciones.

 

TAMBIEN RECORTE AL 200%

 

 

 

Nota curiosa y que ya me ha vuelto totalmente "chinao". El objetivo va mejor con el TC14, que sin el. Que no es para darle la vuelta a la cabeza?????? Sera verdad que los objetivos con menos resolucion funcionan mejor????

Editado 30 de Enero de 2010 por Gassman

[_MAT_]

Ach. Cada puerta que uno abre, un pequeño disgusto que se lleva. Con lo bien que se vive en la ignorancia

 

Joder, ya lo puedes decir ya; con lo feliz que era yo con mi D70 y mi Sigma 17-70 !!!!

 

Por que ésto de la frecuencia Nyquist, ni papas, todo lo que sé, lo que estoy leyendo aqui. Pero, aunque me parece interesante, no pienso comerme la cabeza, (y entiendo tu preocupación Gassman por el pastizal) con el debido respeto a todos ustedes, claro .Por que como tu bien dices, y como a más de unos nos habrá pasado, cuanto uno más "rebusca y hurga", más disgustos se lleva, y más parece que lo están engañando con el rollo éste del "digital".

 

Es como cuando pasé de la D70 con el 17-70, a la D200 con el 17-55, creía que íba a ser la bomba... y no fué para tanto. O, como cuando salió la 5D, y se habló tanto de su nitidez, y su filtro.

 

Están mejorando las ópticas, pero estamos limitados por los sensores, y la tecnología actual. Todo se andará.

 

Pero, lo que si está claro, es que un pata negra, sigue siendolo por todo lo que conlleva; cristales, luminosidad, AF, construcción, durabilidad, etc... etc... Que os voy a contar a estas alturas!!!! ¿Que podrían ser más baratos? seguramente. Y los cuerpos, por lo que te "duran" hoy en día, mucho más. Aunque esto ya son otros lares.

 

De todas formas, enhorabuena por el negrito, y a disfrutarlo!!!

Editado 4 de Enero de 2010 por _MAT_

[fpmato]

y entonces la ultima pregunta...como demonios miden la gente de DxO y Dpreview y Photozone y....Nikon y Canon...la resolucion y bondad de una optica?????

Pues según parece con unas cámaras digitales cuyos sensores tendrían, según el razonamiento anterior, una resolución efectiva de 90/2=45 pares de líneas por mm en el caso de la D300 y de 60/2= 30 p.l.mm. en las D3/D700, por citar dos.

 

Cifras todas ellas que, a priori, debieran estar por debajo de la capacidad de resolución de cualquier óptica normalita, aunque luego vemos gráficas de todos los colores y resultados de lo más variopintos.

 

Si admitimos que la capacidad de resolución no es precisamente muy alta en los actuales sensores digitales ¿qué debemos esperar de una óptica de "calidad"?: nos quedan cosas como luminosidad, contraste, control de aberraciones y deformaciones, rendimiento a grandes aperturas, rendimiento en los extremos de la imagen, color, consistencia entre focales (si es una óptica con zoom)...

 

Sin embargo, vivimos obsesionados con la nitidez (que como ya se ha dicho no hay que identificar con resolución) y las imágenes "crujientes" como si no existiera otro elemento a considerar, cuando en gran parte es un artificio logrado a base de máscaras de enfoque y procesos de ese estilo.

 

Quizá deberíamos "enfocar" la cosa partiendo de la idea de que, si bien toda imagen es artificio, la imagen digital, formada a base de interpolaciones, muestreos y procesos varios, lo es especialmente, aunque el punto de partida y el germen del proceso sea la luz entrando por un orificio de amplitud variable, a través de una lente, e impresionando un soporte fotosensible; exactamente igual que sucedía en los comienzos y con arreglo a los fundamentos de la fotografía química.

 

Lo de las pruebas con el 500 nuevo, insisto en que creo que no te vas a quedar satisfecho hasta que lo midas en el campo de batalla en tus escenarios habituales, aunque ya sé que no es la mejor opción si te planteas devolverlo o cambaiarlo. Lo de que mejora con el TC14 lo había leído también del 70-200 anterior aunque referido al resultado en bordes y esquinas en cámaras FX. Siento no poder ser de mayor utilidad.

[Capitán Penurias]

Chicos, no os preocupéis !

 

Enviadme vuestros patas negras que yo os los cambio por objetivos baraticos equivalentes ¡ sin coste alguno !

 

Si queréis tirar vuestras D3/D300/D700 y tal, tengo también una remesa de coolpix L4 que hacen unas fotos de vicio :DDD

[Yoshimura]

Menudo hilo mas bueno e interesante,hay veces que vale la pena no hacer pruebas...a corazon que no siente........pero de vez en cuando hay que dejar las cosas como son....