D800E

[krokodiland]

???????????

 

1saludo.

Lo decia por tu comentario de:

"La unica que NX2 no ha conseguido quitar el moire es precisamente la mia!..Hi...Hi"

 

Un saludo

[xavier_1]

Dado que como sabes es un tema totalmente aleatorio no me lo tomo de ninguna manera. Simplemente lo comente porque es chusco.

 

Y no creas, me costo lo mio dar con alguna foto que tuviera moire. Anduve media mañana tirandole como un poseso a los tejados y a texturas de tejidos, en busca del moire.

 

En fin espero que alguien no se diera cuenta...Hi..Hi

 

1saludo.

[Jaime Brotons]

La foto es espectacular, aunque a mí esa presentación giratoria, usada en muchas webs, me produce cierto vértigo.

Me interesaría saber saber si también te ha ocurrido lo propio con el falso color y si lo has podido rectificar con facilidad.

Saludos y gracias por la información

Lo que he tenido realmente es unas irisaciones de color, y sin problema en el revelado del C1, he pasado por varios respaldos digitales, así que la falta de filtro AA no me asusta, aunque se que de vez en cuando me dará algo mas de trabajo y que tendré que ir revisando las fotos.

[Anxo]

De nuevo gracias por la información, Jaime, ya que estoy observando, aunque no sé si sólo es una impresión mía, que casi se presentan más problemas con el color que con el muaré. Te agradeceré que nos vayas contando tus impresiones, ya que con tu experiencia con los respaldos digitales tu opinión resultará doblemente interesante. En mi caso el formato medio sólo lo trabajé con película y sólo conozco del digital, en lo que a los problemas de falta de AA, lo que se ha asomado en la red.

[Jaime Brotons]

Mi experiencia es que el moaré es mucho mas raro cuando la resolución es pequeña, era relativamente frecuente con mi primer respaldo, un Sinarback 23 de 24x36 y 6 megapixeles, en cambio en el 23 hr que hacia multidisparo, al capturar los tres colores en cada pixel (para cosas estáticas y con un buen trípode) jamas me aparecía, ahora el que tengo es un respaldo de 36x48 y 33 mp, no he tenido moaré casi nunca, aunque en el ultimo trabajo me dio bastantes problemas, eran unas reproducciones de unos cuadros con una trama de la tela muy fina que interfería con la resolucion del respaldo, como todo depende de la relación de tamaño entre sujeto y trama del sensor, la mejor horma de solucionarlo era variar el tamaño de la imagen, lo que hice fue simplemente utilizar un tele para tomar varias fotos que montar juntas para aumentar la resolución y el moaré desapareció completamente, en otros casos habría retocado, pero en una obra de arte prefiero intervenir lo minimo

[Jaime Brotons]

Por cierto, he montado ya otra panorámica para experimentar con el rango dinámico de esta cámara, simplemente impresionante.

http://www.360cities.net/image/city-of-sciences-and-arts-of-valencia-valncia

[Anxo]

Si, llevas razón en cuanto a rango dinámico es francamente impresionante. Esta vez he recorrido la panorámica con más lentitud (si te despistas, a poco que desplaces el ratón, la imagen vuela, y eso es lo que produce esa especie de vértigo). Un excelente trabajo.

Lo que sí veo es muaré en la zona apersianda por donde circula el ciclista, lo que no sé es si está así en las fotos o se produce al desplazarse las imágenes para producir el efecto de movimiento.

[Jaime Brotons]

Si, llevas razón en cuanto a rango dinámico es francamente impresionante. Esta vez he recorrido la panorámica con más lentitud (si te despistas, a poco que desplaces el ratón, la imagen vuela, y eso es lo que produce esa especie de vértigo). Un excelente trabajo.

Lo que sí veo es muaré en la zona apersianda por donde circula el ciclista, lo que no sé es si está así en las fotos o se produce al desplazarse las imágenes para producir el efecto de movimiento.

Ese moaré no es de la foto, es un efecto de la pantalla y va variando con el movimiento y con el grado de zoom que utilices, a veces ese efecto queda bien en masas de agua por que parece que se mueve.

[Guillermo Luijk]

Ese moaré no es de la foto, es un efecto de la pantalla y va variando con el movimiento y con el grado de zoom que utilices, a veces ese efecto queda bien en masas de agua por que parece que se mueve.

 

Más que de la pantalla es del reescalado rápido que hace el software de panos. Todo muestreo digital, si es a la baja, requiere un filtrado antialiasing. éste tiene un coste de procesador, y aplicaciones en tiempo real es normal que no lo hagan muy allá y por eso aparezca aliasing al navegar por la panorámica. De hecho recuerdo haber usado visores de pano Web, que mientras desplazas el punto de vista o haces zoom, hacen un simple reescalado por muestreo (lo que en Phtoshop es 'Por Aproximación'), dando lugar a un aliasing terrible, y en cuanto te paras y dejas de mover punto de vista o zoom refrescan la vista con un reescalado más fino con antialiasing.

 

Aquí una secuencia de imágenes reescaladas a la baja con distintos nivele de AA, desde ninguno hasta el mínimo que debiera hacerse para considerar que la imagen resultante no tiene defectos (ver acordeón):

 

 

 

La imagen de partida no tenía aliasing:

 

Editado 6 de Mayo de 2012 por Guillermo Luijk

[Jaime Brotons]

Guillermo, lo que se hace en muchas ocasiones es reducir la calidad de la imagen en movimiento, pero al subirías a 360cities no tenemos ese tipo de control, ademas se complica por el hecho de que utiliza un sistema piramidal multiresolucion, con lo que el efecto es diferente según el grado de zoom, ademas, unas lineas paralelas que se pierden en el infinito haciendo que aumente su frecuencia espacial, si están lo suficientemente nítidas siempre van a dar moaré en algún punto, y si encima eso va variando según te muevas por la panorámica...

[Guillermo Luijk]

unas lineas paralelas que se pierden en el infinito haciendo que aumente su frecuencia espacial, si están lo suficientemente nítidas siempre van a dar moaré en algún punto

 

No tiene porqué ser así, si ocurre es fruto de insuficientes medidas AA. Para eso precisamente se hace el fltrado AA, para que cuando la frecuencia espacial sea superior a la resolución de salida, el resultado sea un tono uniforme (ver acordeón con filtrado AA más fuerte).

 

Es la razón de ser del filtro AA de la cámara: en frecuencias altas (lo que quede dentro del círculo rojo muestra frecuencias por encima de la máxima hipotética que pudiera llegar a registrar el sensor) la D800E genera información irreal (puro aliasing), cuando la D800 genera un tono uniforme. El precio del filtro AA es una pérdida de microcontraste en el resto de zonas de la imagen donde la frecuencia espacial no es problema:

 

 

The D800 :

 

And the D800E :

Editado 6 de Mayo de 2012 por Guillermo Luijk

[xavier_1]

Hola Luijk,

 

Que conversor de raw se ha utilizado en esas imagenes?

 

Cual es el proceso que se ha seguido para confeccionar esas imagenes?

 

Si las conclusiones que obtienes de este experimento (tan facil de realizar) fuesen ciertas, significaria que los de Leica con su M9 y S2 y todos los fabricantes de camaras de medio formato que no utilizan filtro anti-aliasing, cometen un grave error al no incorporarlo en sus camaras y lo mas preocupante, casi nadie se las compraria.

 

Al margen de lo anterior esta imagen lo que aporta como maximo, si es que el experimento reune las condiciones de calidad adecuadas, es que cuando le tiremos una foto a una persona, o a un paisaje, por poner dos ejemplos, si nos encontramos con un objeto como este ya sabemos lo que pasara.

 

1saludo.

Editado 6 de Mayo de 2012 por xavier_1

[Jaime Brotons]

Ese patrón que reproduce Guillermo es la estrella siemens, una manzana envenenada para cualquier cámara sin filtro AA, no hay mas que fijarse en que la cámara con filtro tambien tiene moaré, aunque en menor medida por supuesto, si la vida real estuviese llena de estrellas de siemens haríamos fotos solo con objetivos como los lensbaby o cámaras estenopeicas

[Guillermo Luijk]

Que conversor de raw se ha utilizado en esas imagenes?

 

Cual es el proceso que se ha seguido para confeccionar esas imagenes?

 

Si las conclusiones que obtienes de este experimento (tan facil de realizar) fuesen ciertas, significaria que los de Leica con su M9 y S2 y todos los fabricantes de camaras de medio formato que no utilizan filtro anti-aliasing, cometen un grave error al no incorporarlo en sus camaras y lo mas preocupante, casi nadie se las compraria.

 

Al margen de lo anterior esta imagen lo que aporta como maximo, si es que el experimento reune las condiciones de calidad adecuadas, es que cuando le tiremos una foto a una persona, o a un paisaje, por poner dos ejemplos, si nos encontramos con un objeto como este ya sabemos lo que pasara.

 

El revelador usado fue Capture One. Las fotos las hizo Michael Reichmann, y el estudio Bart van der Wolf mostrándolas en un hilo de Luminous Landscape que ya enlacé: "Nikon D800 / D800E First Comparison".

 

Las conclusiones del experimento son ciertas, y consistentes con la Teoría de la Señal: que un sistema de muestreo digital requiere de un filtrado previo AA si quiere poder hacer frente a frecuencias de entrada superiores a la de muestreo, y que de no hacerlo habrá aliasing en escenas con patrones de frecuencia superior a la soportada. También permite comprobar que la no existencia del filtro produce imágenes con más microcontraste (nitidez) en frecuencias espaciales lo bastante altas para no ser conflictivas.

 

Una conclusión no obvia a priori y que sí me parece interesante es que el filtro AA de la D800 funciona muy bien, acercándose a la idealidad y no restando apenas capacidad resolutiva frente a no ponerlo. Es decir, tanto la D800 como la D800E resuelven el mismo número de pares de líneas/mm (Bart da cifras en el hilo), si bien la D800E entrega imágenes cuya nitidez deberá alcanzarse en la D800 con enfoque extra.

 

La conclusión errónea viene de tu parte, y es pensar que de lo anterior se deduzca que ningún fabricante comete un grave error. Estos fabricantes saben perfectamente lo que están haciendo, saben los pros y los contras de poner o no poner el filtro, y saben las características y el uso principal que se dará a sus cámaras, y de ahí toman decisiones de diseño. Exactamente igual que hacen los de cámaras réflex de menor resolución, y exactamente igual que debería hacer un usuario responsable al elegir su equipo.

 

Como ya he comentado en este hilo, a mayor resolución del sensor menos necesario es el filtro, y por tanto menos diferencias en todos los aspectos habrá entre ponerlo y dejar de ponerlo. Cuando un fabricante no pone el filtro AA, lo hace de manera consciente porque considera que para la frecuencia de aparición de imágenes que pueden dar problemas en una escena real, con las resoluciones de sensor y ópticas que se manejarán, vale la pena tener el plus de microcontraste frente al esfuerzo extra al afrontar cierto tipo de escenas problemáticas.

 

Básicamente lo que hace la estrella Siemens es reproducir en una sola imagen todas las posibles frecuencias espaciales y en todas las direcciones. No hay que buscar estrellas Siemens en la vida real para encontrar retos de aliasing, bastan objetos de alta frecuencia espacial como el acordeón de mi músico callejero. Será habitual en escenas de arquitectura, como le pasó a Jaime en su panorámica. En paisajes es practicamente imposible encontrar estos problemas (salvo que aparezcan tejados, verjas, etc...).

 

Personalmente, que la versión sin filtro cueste 400EUR más me parece un atraco. No sabía que había tanta diferencia de precio y no la veo para nada justificada, más cuando la cámara sin filtro en teoría "lleva menos cosas". Me recuerda a cuando me pedían 3.000EUR por el extra del navegador integrado en un coche que costaba 28.000EUR (400EUR supone el 15% del coste total de la D800). Si alguien piensa que la D800E es mejor que la D800 de manera absoluta por ser más cara, se equivoca, dependerá de la aplicación. Cada una tiene sus ventajas y tiene sus inconvenientes. Es más, en ciertas aplicaciones ambas serán iguales (en esos casos elegir la D800E equivaldrá a tirar los 400EUR).

 

Salu2

Editado 6 de Mayo de 2012 por Guillermo Luijk

[Yoshimura]

Una conclusión no obvia a priori y que sí me parece interesante es que el filtro AA de la D800 funciona muy bien, acercándose a la idealidad y no restando apenas capacidad resolutiva frente a no ponerlo. Es decir, tanto la D800 como la D800E resuelven el mismo número de pares de líneas/mm (Bart da cifras en el hilo), si bien la D800E entrega imágenes cuya nitidez deberá alcanzarse en la D800 con enfoque extra.

 

 

Salu2

Llevas diciendo esto en varias ocasiones,me imagino que no lo certificas,cuando dices deberá....o igual estoy equibocado....

 

Si eso fuera categórico y lo fuera a ciencia cierta,me pensaría no comprar la E,pero cuando veo cosas como esta captura de nuestro amigo KAI,

 

http://www.youtube.com/watch?v=I3M0VHBFiek

 

veo dificil que se consiga lo mismo solo enfocando,la verdad......

 

Salut.

[DSoprano]

Yoshimura no se que tipo de fotografía practicas pero salvo que te dediques a estudio y/o paisaje y cuides el raw al detalle no vas a notar diferencia alguna en las fotografías. No le veo sentido a gastar 300€ más para no notar nada en el resto de estilos de fotografía, porque simplemente el hecho de enfocar unos centímetros más o menos hará que la diferencia sea inápreciable o incluso que la D800 se vea mejor. Es decir, fotografía cuidada al milímetro de inicio a fin => E. Lo contrario => no E

[Guillermo Luijk]

Llevas diciendo esto en varias ocasiones,me imagino que no lo certificas,cuando dices deberá....o igual estoy equibocado....

 

Si eso fuera categórico y lo fuera a ciencia cierta,me pensaría no comprar la E

 

Ni idea, no tengo la D800 ni tengo velocidad para bajarme ninguno de sus RAWs. Lo de recuperar el microcontraste es posible de acuerdo a la teoría, con un enfoque adecuado que "deshaga" el emborronamiento del filtro AA (deconvolución). Con la máscara de enfoque de toda la vida el resultado se acercará pero no será igual. Es cuestión de que los interesados hagáis pruebas.

 

Salu2

Editado 7 de Mayo de 2012 por Guillermo Luijk

[Yoshimura]

Ni idea, no tengo la D800 ni tengo velocidad para bajarme ninguno de sus RAWs. Lo de recuperar el microcontraste es posible de acuerdo a la teoría, con un enfoque adecuado que "deshaga" el emborronamiento del filtro AA (deconvolución). Con la máscara de enfoque de toda la vida el resultado se acercará pero no será igual. Es cuestión de que los interesados hagáis pruebas.

 

Salu2

 

No me digas¡¡¡ Solo tienes que pedirlo hombre,si quieres te bajo y te mando por carta un dvd......

 

Eso que dices correcto,pero no me has dicho en concreto esa foto que he puesto,pueda igualarse la D800 a la E,usando todas las tecnicas que quieras para compensar.....es que la teoría es una cosa,pero yo dije que habia visto ejemplos,uno este donde la diferencia es bastante gorda,y donde a mi corto entender,no hay forma humana de igualar eso......no estoy diciendo que lo que defiendes tú y el señor que a hecho el estudio y tal,sea incorrecto,simplemente lo que veo,no concuerda con lo que leo....donde está el fallo,no lo se.....evidentemente la E destacará mas donde la no E falla mas....y se igualaran donde se luzca mejor....ya vorem.....

Salut.

[Guillermo Luijk]

Lo mejor es que te registres en LL y le preguntes a Bart, él está muy metido en esos temas y tiene su propio flujo de enfoque por deconvolución. Yo paso de todo, uso el enfoque suavizado de PS y au

[michelsan]

En LR3/LR4 y ACR se hace usando el control "Detalle" en la parte de enfoque. Si dejas detalle a 0 solo aplicara una mascara de enfoque (USM) y a medida que lo vas subiendo lo combina con un enfoque por deconvolucion. Si lo dejas a 100, solo aplica el enfoque por deconvolucion. Eso si, no te deja especificar el valor de error que debe corregir y usa uno predefinido.

Cuestión de probar.

Editado 8 de Mayo de 2012 por michelsan

[Yoshimura]

Lo mejor es que te registres en LL y le preguntes a Bart, él está muy metido en esos temas y tiene su propio flujo de enfoque por deconvolución. Yo paso de todo, uso el enfoque suavizado de PS y au

Vale,ya lo he pillao....

[xavier_1]

El revelador usado fue Capture One. Las fotos las hizo Michael Reichmann, y el estudio Bart van der Wolf mostrándolas en un hilo de Luminous Landscape que ya enlacé: "Nikon D800 / D800E First Comparison".

 

Las conclusiones del experimento son ciertas, y consistentes con la Teoría de la Señal: que un sistema de muestreo digital requiere de un filtrado previo AA si quiere poder hacer frente a frecuencias de entrada superiores a la de muestreo, y que de no hacerlo habrá aliasing en escenas con patrones de frecuencia superior a la soportada. También permite comprobar que la no existencia del filtro produce imágenes con más microcontraste (nitidez) en frecuencias espaciales lo bastante altas para no ser conflictivas.

 

Una conclusión no obvia a priori y que sí me parece interesante es que el filtro AA de la D800 funciona muy bien, acercándose a la idealidad y no restando apenas capacidad resolutiva frente a no ponerlo. Es decir, tanto la D800 como la D800E resuelven el mismo número de pares de líneas/mm (Bart da cifras en el hilo), si bien la D800E entrega imágenes cuya nitidez deberá alcanzarse en la D800 con enfoque extra.

 

La conclusión errónea viene de tu parte, y es pensar que de lo anterior se deduzca que ningún fabricante comete un grave error. Estos fabricantes saben perfectamente lo que están haciendo, saben los pros y los contras de poner o no poner el filtro, y saben las características y el uso principal que se dará a sus cámaras, y de ahí toman decisiones de diseño. Exactamente igual que hacen los de cámaras réflex de menor resolución, y exactamente igual que debería hacer un usuario responsable al elegir su equipo.

 

Como ya he comentado en este hilo, a mayor resolución del sensor menos necesario es el filtro, y por tanto menos diferencias en todos los aspectos habrá entre ponerlo y dejar de ponerlo. Cuando un fabricante no pone el filtro AA, lo hace de manera consciente porque considera que para la frecuencia de aparición de imágenes que pueden dar problemas en una escena real, con las resoluciones de sensor y ópticas que se manejarán, vale la pena tener el plus de microcontraste frente al esfuerzo extra al afrontar cierto tipo de escenas problemáticas.

 

Básicamente lo que hace la estrella Siemens es reproducir en una sola imagen todas las posibles frecuencias espaciales y en todas las direcciones. No hay que buscar estrellas Siemens en la vida real para encontrar retos de aliasing, bastan objetos de alta frecuencia espacial como el acordeón de mi músico callejero. Será habitual en escenas de arquitectura, como le pasó a Jaime en su panorámica. En paisajes es practicamente imposible encontrar estos problemas (salvo que aparezcan tejados, verjas, etc...).

 

Personalmente, que la versión sin filtro cueste 400EUR más me parece un atraco. No sabía que había tanta diferencia de precio y no la veo para nada justificada, más cuando la cámara sin filtro en teoría "lleva menos cosas". Me recuerda a cuando me pedían 3.000EUR por el extra del navegador integrado en un coche que costaba 28.000EUR (400EUR supone el 15% del coste total de la D800). Si alguien piensa que la D800E es mejor que la D800 de manera absoluta por ser más cara, se equivoca, dependerá de la aplicación. Cada una tiene sus ventajas y tiene sus inconvenientes. Es más, en ciertas aplicaciones ambas serán iguales (en esos casos elegir la D800E equivaldrá a tirar los 400EUR).

 

Salu2

 

Luijk:

 

Me queda claro, clarisimo que la camara de tus sueños no es la D800E.

 

Sin embargo, me abstengo de entrar en detalles sobre los argumentos expuestos, pues se mezclan verdades evidentes de la fisica, con cuestiones sesgadas de tecnica fotografica y hasta con cuestiones comerciales de precio.

 

Es un totum revolutum, un autentico anatema en contra de la D800E. No entiendo nada.

 

Sin embargo usas el nombre (en vano) de un fotografo que respeto y mucho. Me refiero a Michael Reichmann (web Luminous Landscape), pues usas un controvertido hilo de los miles que hay en sus forums, para atribuirle opiniones personales.

 

Y si hay que usar el nombre Michael Reichmann usemoslo correctamente y cedamosle la palabra.

 

En su articulo Nikon D800/D800E Initial Field Impressions: http://www.luminous-...pressions.shtml, emite su opinion sobre el dilema D800/E, que traduzco textualmente, porque es una opinion de sentido comun que suscribo totalmente:

 

"""Los fotógrafos han estado tirando en formato medio y cámaras (Phase One, Hasselblad, Leica) sin filtros AA desde hace años. ¿Por qué no tienen un filtro de AA? Debido a que estos fabricantes de cámaras (que saben un poco acerca de estas cosas) han determinado que se obtiene una mayor resolución en un sensor que no tiene un filtro de AA que cuando lo tiene. También los fotógrafos que compran estas cámaras (profesionales, bellas artes, reproducción, paisaje, aficionado exigente, moda, producto, y los fotógrafos de arquitectura) han decidido que la puesta al día con la posibilidad de muaré es preferible a la reducción de la resolución de una cámara con un AA .

 

Es realmente muy simple. Si el moaré asusta, ahorre 300$ y obtenga una D800. Si no es así, obtenga una D800E. Es probable que usted aún podría tener efecto moiré con una D800, ya que todas las cámaras lo pueden mostrar en un momento u otro. Es sólo una cuestión de grado y cuándo"""

 

Esto es lo que afirma y firma Michael Reichmann y creo que el tema ya no da mas de si, salvo que desees continuar con tus alegatos en contra de la D800E, cosa que seguire sin entender, pero respetare.

 

1cordial saludo.

[Guillermo Luijk]

Xavier no tengo nada contra la D800E, he dicho por activa y por pasiva que tiene como ventaja proporcionar más nitidez, y he dicho varias veces que es la que yo elegiría (hasta que me he enterado de que cuesta 400EUR más que la otra, lo que no me parece lógico y por ello la descartaría).

 

No he dicho nada sobre las opiniones de Michael Reichmann, solo he dicho que es quien hizo las fotos de las estrellas siemens por si alguien pensaba que las había hecho yo.

 

Creo que tienes un problema de comprensión porque cada vez que digo algo entiendes lo que te viene en gana. Revisa el hilo y te darás cuenta.

 

Salu2

[manumarq]

Xavier no tengo nada contra la D800E, he dicho por activa y por pasiva que tiene como ventaja proporcionar más nitidez, y he dicho varias veces que es la que yo elegiría (hasta que me he enterado de que cuesta 400EUR más que la otra, lo que no me parece lógico y por ello la descartaría).

 

No he dicho nada sobre las opiniones de Michael Reichmann, solo he dicho que es quien hizo las fotos de las estrellas siemens por si alguien pensaba que las había hecho yo.

 

Creo que tienes un problema de comprensión porque cada vez que digo algo entiendes lo que te viene en gana. Revisa el hilo y te darás cuenta.

 

Salu2

Sin entrar en el debate de fondo, que hoy no tengo ganas de hacer el ridículo, me parece de muy poco peso el argumento de la diferencia de precio. Además, no son cuatrocientos, en bastantes lugares la diferencia no llega a trescientos. Menos aún si cuentas la licencia del Capture, que siempre puedes vender a 150 euros. Si es tan buena como dices que la consideras, esa diferencia te echa para atrás?

Hombre, acostumbrado a tus razonamientos, que aunque no siempre lleguen a buen puerto son técnicamente irreprochables, pues la verdad, me parece que no te has esmerado demasiado. Anda, esfuérzate un poco más, que el foro saldrá ganando.

[Yoshimura]

Esta vez coincidimos mamu,me leiste el pensamiento....ademas a mi en el CI me a costao 200 mas... 3000,que casi vendiendo la licencia recuperas...

Salut.