nikon d800/e densidad de pixels

[joancal]

Una de las criticas a esta camara es el hecho de que se produce difraccion a diafragmas muy cerrados debido al tamaño de los pixels. Otra critica es que no se necesitan tantos megapixels en la mayoria de las fotos aunque se amplien bastante. La difraccion es fisica pura, por tanto si queremos los pequeños detalles de la imagen nunca deberiamos disparar a f16 f22. Lo de los pixels de sobra ahi ya no estoy tan conforme pues cuanto mas se amplia una imagen mas se ven sus defectos.

[joancal]

Que opinais sobre este tema?

[dodober]

Es bien sabido que la difracción aumenta con los diafragmas cerrados por lo tanto no creo que sea problema solo de esta cámara, también la calidad de la lente interfiere. En mi caso, he realizado disparos con f/22 y no he notado diferencia con mi ex D300s, y desde luego que si se pretende sacar una imagen de calidad, habrá que evitar disparar con un diafragma mayor de f/11, repito, no solo con esta cámara.

 

En cuanto a los pixeles, Si no se pretende sacar ampliaciones tamaño poster, es verdad que no son indispensables, pero la gran ventaja, es que con la calidad que ofrece esta cámara y la cantidad de pixeles que tiene, permite realizar recortes bastante potentes sin perder calidad.

 

 

Un saludo.

 

[leican]

Efectivamente, los pixeles nunca sobra. Yo hacia unos recortes brutales, sin perder calidad. Pero el tema de la difraccino en esta cámara es muy importa. NUNCa disparar de f11 a más cerrado.

[joancal]

Gracias por responder. No me quiero enrollar con la difraccion pero esta ahi debido al pequeño tamaño de los pixels (la d300 s) tiene pixels de mayor tamaño por ello no le afecta tanto. Quiero hacer otra reflexion. Imaginemos que revelamos un raw y sobreenfocamos mucho la foto y se nos ve ruido en la zona del cielo. Con un archivo de 36 megas este defecto pasara mas desapercibido porque nunca enseñaremos la imagen al 100x100. Si se ve por pantalla se reducira mucho y si se imprime no se vera tanto el defecto como en un archivo de 12 megas pues se amplia menos

[joancal]

Estoy equivocado?

[Takkle]

Estoy equivocado?

Lo estás, y por partida doble. Porque...

 

...los efectos de la difracción dependen tanto del tamaño del píxel como del tamaño del sensor, y la diferencia a favor de los píxeles de la 300 no logra compensar su desventaja de un tamaño de sensor unas 2.25 veces menor.

 

...hablar de sobreenfocar el cielo ya es de por sí un error; se aplica enfoque allá donde pudiera hacer falta, y el cielo no es precisamente una zona que lo suela requerir.

[joancal]

Bueno Takke vamos a hacer números. El tamaño del sensor APS-C es de 23.5 mm en su lado mayor y las imágenes de 12 megas que genera una D300 son de 4256 X 2832. Por tanto si dividimos 23.5 milímetros que mide su lado mayor por 4256 píxels nos dara una tamaño aproximado de lo que mide un pixel. Si lo divides te da 0.0055 mm o sea 5.5 micras mide un píxel de la D300. 

 

Ahora hacemos lo mismo para la D800 que tiene 7360 x 4912 píxels. Su lado mayor mide fisicamente 36milímetros. Por tanto 36/7360 nos da 0.0048. Por tanto un píxel de la D800 mide 4.8 micras. Conclusión la D800 tiene más problemas de difracción que la D300. 

 

Por cierto yo ya se que el cielo no se tiene que enfocar. Lo único que quería decir es que a más píxels si se comete un error se nota menos.

 

Gracias por contestar, espero que te lo haya aclarado un poco.

[IsaacHernandez]

Todo es muy simple, si necesitas mas profundidad de campo cerraras mas y eso te puede llevar a f16 sin problemas... ¿que tienes difraccion? si,¿cual es el problema? con una camara de 12 mpx cerrando a la misma apertura igual no tienes difraccion pero tampoco vas a tener mas detalle y por lo tanto es indiferente que puedas cerrar mas sin llegar a la tan temida (y no se porque) difraccion. Si cierras a una zona de difraccion no pasa mas que eso, si necesitas mas profundidad de campo estara bien, si lo estas haciendo por placer pues mejor no lo hagas porque el detalle se va difuminando poco a poco.

[joancal]

Isaac a f22 esto que me dices no se cumpliria. Pienso que a f22 tendria mas detalle una d300 que una d800

[Walterwhite]

Isaac a f22 esto que me dices no se cumpliria. Pienso que a f22 tendria mas detalle una d300 que una d800

y cual es el problema? crees que la D300 es mejor da mas detalles? tienes la D800 ?has comparado o hablas de lo que dicen los críticos ? 

 

yo estoy encantado con la mía antes de comprarla todo mis amigos me decían que eso era un disparate muchos megas ,muchos archivos nuevo pc que trepidaba y no se cuantas diabluras mas y ahora resulta que todos la quieren ¡¡¡

 

había una marca de coches que tenia un slogan que decía !!preguntale a quien tiene uno ¡¡¡¡.

 

me voy a hacer la pregunta .......walter que tal la D800 o la cambiarías por otra?  .........de purísima madre y no la cambiaria por otra bueno me compraria la D4S de segunda cámara  ¡¡¡¡¡

[IsaacHernandez]

Isaac a f22 esto que me dices no se cumpliria. Pienso que a f22 tendria mas detalle una d300 que una d800

 

Ni muchísimo menos... para empezar a f22 en una D300 tendrías mucha mas profundidad de campo que en la misma foto con una D800 a f22. En ambos casos la cámara no importa, estas en zona de difraccion en ambos casos y por lo tanto que tengas 12 mpx en un caso o 36 en el otro es indiferente, aquí manda la difraccion. La difraccion es la misma si igualas la profundidad de campo, o lo que es lo mismo, f22 en la D300 es como f33 en la D800. La difraccion f22 en una D800 equivale a algo mas similar a f16 en la D300, a igual apertura en zona de difraccion la D800 ganaría sin despeinarse, a aperturas equivalentes lo que manda es la difraccion y por lo tanto están igualadas, lo que no pasara es que la D300 gane, si limita la difraccion como mucho se igualan, si no limita en la D300 y si en la D800 la D800 no sacara toda su resolución pero sacara la misma que la D300 o mas... nunca menos. Si no limita en ninguno de los casos lo que limita es la cámara y vuelve a ganar la D800. Si una determinada apertura fija la resolución máxima equivalente en pongamos 8 mpx esto será completamente independiente de que la cámara tenga 12 o 400, el limite es 8 y punto. Si el limite para una apertura es 14 mpx la D300 te dará sus 12 y la D800 limitada por difraccion te dará 14 mpx. 

 

Sinceramente todo esto de la difraccion se ha ido de madre porque la gente no entiende las implicaciones de la misma, al final la gente se termina creyendo que una D800 limitada por difraccion ya da menos resolución que una D600 o una D700 a igual apertura y eso solo es cierto si la D600 y la D700 también dan menos y por lo tanto están afectadas por la difraccion.

[NIVOLA]

la difraccion, siempre ha existido, por regla general, siempre en diafragmas muy cerrados, son simples limites tecnicos que tienen las maquinas, como cualquier cosa que haga el hombre, pero la D800, es una grandisima herramienta por lo que vale, como tambien lo son la gran mayoria de otras camaras modernas que hay en el mercado lo unico que necesitan estas maquinas es alguien detras que sea capaz de hacer algo interesante con ellas.

 

saludos.

[alberto1]

 

"...

Sinceramente todo esto de la difraccion se ha ido de madre porque la gente no entiende las implicaciones de la misma, al final la gente se termina creyendo que una D800 limitada por difraccion ya da menos resolución que una D600 o una D700 a igual apertura y eso solo es cierto si la D600 y la D700 también dan menos y por lo tanto están afectadas por la difraccion..."

Coincido con Isaac

 

Creo que estáis haciendo un planteamiento erróneo ¿No deberíamos hablar de calidad óptica en general?

 

En una cámara de menor resolución se nota menos la difracción, desenfoque, trepidación, aberraciones, Etc. cualquier fallo de la óptica. En todos los casos en que la capacidad resolutiva de la óptica -aún con fallos- supere a la del captor.

 

En la D800 se nota más el efecto (siempre que ampliemos más) porque el captor supera en casi todos los casos a la resolución de la óptica (salvo unas pocas, y en determinadas situaciones). En vuestro planteo le otorgáis el problema a la difracción, cuando en realidad corresponde -sería igual- al rendimiento óptico en general.

 

A 36mpx. ya estamos a un nivel resolutivo al que no siempre estaremos obligados a conseguir el máximo -como pasaba con la película-. Ya no estamos tan limitados, podemos trabajar en función del valor X la ampliación deseada.

 

Editado 13 de Febrero de 2014 por alberto1

[joancal]

Muchas gracias por vuestras opiniones. La d800 es una gran camara sin duda. Estoy satisfecho con ella. Pero la fisica no se puede cambiar. Si quieres mucho detalle nunca se debe de cerrar el diafragma a f16 f22 porque la mancha de luz que provoca la difraccion es mayor que los 4.8 micras que mide un pixel. Retiro lo de la d300. Solo afirmo este detalle que nikon en la presentacuon de la camara no paso por alto y con palabras muy diplomaticas acosejo no cerrar mucho el diafragma.

[IsaacHernandez]

Muchas gracias por vuestras opiniones. La d800 es una gran camara sin duda. Estoy satisfecho con ella. Pero la fisica no se puede cambiar. Si quieres mucho detalle nunca se debe de cerrar el diafragma a f16 f22 porque la mancha de luz que provoca la difraccion es mayor que los 4.8 micras que mide un pixel. Retiro lo de la d300. Solo afirmo este detalle que nikon en la presentacuon de la camara no paso por alto y con palabras muy diplomaticas acosejo no cerrar mucho el diafragma.

 

Pero eso no es nada nuevo, no tiene nada que ver con la D800, si te compras un respaldo Phase One de 80 mpx tendras el mismo problema o aun mayor, o si te compras una D7100 con 24 mpx estaras igual o peor... pero entre eso y el dramatismo que ha creado todo esto como si fuese algo especifico de la D800 tenemos un universo de color, el diafragma por otra parte se cierra para buscar mas profundidad de campo y eso es asi en la D800 o en cualquier otra camara, al final en cada toma hay que decidir si se quiere maxima profundidad de campo o menos profundidad de campo pero con mas detalle fino. Se puede cerrar y se debe cerrar el diafragma si necesitamos esa profundidad, lo que digo Nikon va orientado mas a quien se dedica a ver las fotos al 100%... para quien ve las fotos de manera normal ya puede olvidarse de esa recomendacion y mejor le ira usando la manera tradicional de determinar que diafragma necesita.

 

Respecto al tema de la difraccion lo importante a tener claro es que si la resolucion maxima viene determinada por la difraccion de la apertura esto sera indiferente pongas un sensor con 24 mpx o uno con 40 mpx... lo que no pasara nunca es que la difraccion limite a pongamos 18 mpx en un caso determinado y en una camara con menos resolucion limite a mas de 18 mpx a igual apertura equivalente, por poner un ejemplo simple en Nikon viendo una toma a 25 cms de distancia impresa en 60x40 cms:

 

La D800 esta limitada a f11. La D600 esta limitada sobre f13 aproximadamente, la Df poco antes de f16 y la D700 sobre f16. ¿significa que la D600 a F11 al no estar limitada por difraccion va a dar mas detalle a esa apertura que una D800? no, nunca dara mas detalle, a lo sumo daran el mismo y eso con suerte, lo normal es que la que tiene mas resolucion sea ligeramente mejor.

[zappamonk]

Al fin y al cabo, en una cámara más resolutiva sólo se apreciaría la difracción cuando le pidiéramos ese plus de resolución con respecto a otra cámara menos resolutiva. Puedes imprimir -o visualizar- más grande y ahí está el "misterio"

 

Sin más...

[IsaacHernandez]

Al fin y al cabo, en una cámara más resolutiva sólo se apreciaría la difracción cuando le pidiéramos ese plus de resolución con respecto a otra cámara menos resolutiva. Puedes imprimir -o visualizar- más grande y ahí está el "misterio"

 

Sin más...

 

Si, exacto, pero lo curioso de todo esto es que si imprimes en grande la cosa cambia radicalmente, una impresion de 1 metro de largo vista a 50 cms realizada a partir de la salida de una D7100 por ejemplo ya tiene problemas a f8, en cambio a f11 no tiene problemas si viene de una D800 y puedes estirar hasta casi f22 en una 6*4.5...  muchas veces el problema no son los pixeles, es la salida final, la distancia a la que ves esa salida ya que esos factores limitan mucho mas que el tamaño del punto de la camara que usas. Si vas a hacer salidas de 20x30 cms puedes cerrar a f16 sin problemas en una D800 que no tendras problemas, los problemas estan al imprimir en grande o muy grande (y no, un A3 no es grande en absoluto).

[zappamonk]

Así es. Mucha obsesión, poca diversión...

 

Enviando con Zappatalk

[dodober]

No hay nada nuevo bajo el sol. Parece que el compañero Joancal ha descubierto los efectos de la difracción, y esta un poco obsesionado con el tema.

 

A disfrutar de este camarón que la vida son dos días.

[IsaacHernandez]

Efectivamente, para mi lo triste de todo esto es como se magnifica un problema que en el 99% de los casos ni se comprende minimamente... alguien suelta que la difraccion es un problema y empiezan las teorias y presunciones que despues resulta que de reales tienen poco, y que solo intentan añadir carnaza a todo esto... y pasa con muchas cosas, la difraccion, el moire, la trepidacion... y no, no me refiero por Joancal, me refiero a la inercia general de buscar 3 pies a un gato que siempre ha tenido 3 pies... intentar ver el problema como algo nuevo y asi justificar mas y mas problemas para llenar mas y mas paginas de elucubraciones que a fin de cuentas es lo que interesa, ademas asi la gente lo lee y si no se sabe distinguir una cosa de la otra terminas con una masa de personas asustadas que realmente no tienen claro el porque y 3 o 4 paginas webs o bloggers con multitud de visitas porque meter el miedo en el cuerpo vende mucho. Y que conste que esto esta pasando con estos temas en la D800 y con muchos otros temas en casi todo lo que lleva tecnologia por medio, la lista es larga y de categoria.

Editado 14 de Febrero de 2014 por IsaacHernandez

[zappamonk]

Se capta a medias un concepto y se particulariza con el 50% erróneo.

 

Enviando con teclado virtual desde Zappatalk

[joancal]

Teneis razon en parte. Yo a veces soy un poco teorico. De hecho el tamaño de pixel de la d700 es parecido a la d7000 de 16 megas con aps-c y a la canon 60d y a muchas otras y se ha demostrado que no tienen tanto problema de difraccion. En todo caso solo a f22. El problema de difraccion es mucho peor en sensores aps-c de 24 megas como la 5200 o la 5300 con tamaños de pixel bastante mas pequeños que nuestra d800. No os enfadeis solo queria teorizar un poco. La difraccion se ve mucho en las compactas de bolsillo. Fijaros que solo las camaras con una buena abertura de 1.9 o f2 dan una buena calidad y siempre que disparemos a dicha abertura

[joancal]

Cuando dige d700 queria decir d800 perdonad es que con el movil escrivo mal

[fpmato]

Partes de un error de base que es atribuir la difracción a la cámara y relacionarla con la resolución del sensor, error que se prolonga cuando añades el tamaño de los fotocaptores, sin considerar el tamaño del sensor y los ratios de ampliación respectivos para un mismo tamaño de visualización.

 

La realidad es que la difracción depende únicamente de la apertura, y sus efectos se manifiestan a cualquier apertura, limitando el máximo de resolución de forma progresiva, a medida que el diafragma se cierra, este límite depende además del criterio que se utilice y el grado de contraste que se considere.

 

Lo que ocurre es que, si la resolución del sensor está por debajo de estos límites, sus efectos no se percibirán y, cuando estos límites se reduzcan por debajo de la misma, se notarán como una reducción progresiva de dicha resolución máxima, si es que otros defectos de la óptica no lo han reducido aún más; como esto es algo relativo a la percepción, sus efectos se notarán más o menos, o nada en absoluto, en función de las condiciones de visualización.

 

En definitiva, es bueno saber que la difracción actúa limitando la resolución, de forma progresiva a medida que cerramos el diafragma, al igual que lo hacen otros dispositivos, (como los filtros low-pass/bayer) y procesos, además de los defectos de las propias ópticas y también entender que dicha reducción progresiva no destruye las imágenes ni las hace inutilizables, ni determina que tales aperturas no se puedan o deban de utilizar, cuando estimamos que conviene.

 

En este hilo se trataba del asunto, con datos, aportaciones y enlaces, en mi opinión muy interesantes y esclarecedores:

http://www.nikonistas.com/digital/foro/index.php?showtopic=187173&hl=