D700 ó D300

[xavier_1]

Hola fpmato,

 

Podriamos estar una semana teorizando sobre el tema porque da para mucho. Creo que en este caso la prueba practica se impone.

 

Respecto a la calibracion del monitor entiendo que es totalmente marginal en este caso, porque la comparacion entre ambas fotografias se realiza en el mismo monitor, con la misma calibracion para la una y para la otra. Es un factor comun que puede eliminarse a efectos de la comparacion.

 

Estoy haciendo mas pruebas, para confirmar las anteriores. Ya te contare.

 

Un cordial saludo para todos.

[fpmato]

Buenas tardes Xavier

 

Léete el post de Oso Solitario que te decía. Explica el efecto paradójico de la visualización, con aparente mayor calidad, de una imagen con menos megapíxeles de resolución, en comparación con otra mayor, en un monitor (que, a estos efectos, siempre es "pequeño").

 

Creo que la explicación del "misterio" esta ahí.

 

Si visualizas una foto al 100% y la otra al 150% (para igualar el encuadre) tendrás que ver clara la diferencia de resolución.

Ya nos contarás.

 

Un saludo también para tí.

 

P.D.: De este modo no te verás tentado a tirar a la basura tu D300

[xavier_1]

fpmato: estoy todavia haciendo algunas comparaciones.

 

Respecto a la D300, ni hablar de tirarla a la basura. La D300, junto con la D3 son las bases del resurgir de Nikon y ambas son unas camaras para sacarse el sombrero.

 

La D700 es exactamente igual que la D300, simplemente le han puesto el sensor de la D3.

 

Una cuestion final, si el año que viene pongamos que Nikon lanza al mercado la D700x, seguira siendo una D300 con un sensor mas "gordo".

 

La D300 es algo muy especial.

 

Un saludo para todos.

[fpmato]

fpmato: estoy todavia haciendo algunas comparaciones.

 

Respecto a la D300, ni hablar de tirarla a la basura. La D300, junto con la D3 son las bases del resurgir de Nikon y ambas son unas camaras para sacarse el sombrero.

 

La D700 es exactamente igual que la D300, simplemente le han puesto el sensor de la D3.

 

Una cuestion final, si el año que viene pongamos que Nikon lanza al mercado la D700x, seguira siendo una D300 con un sensor mas "gordo".

 

La D300 es algo muy especial.

 

Un saludo para todos.

 

En esto estamos de acuerdo, aunque, en realidad, son D200 con diferente relleno (menudo relleno).

 

Más saludos

[LM Informat]

fpmato: estoy todavia haciendo algunas comparaciones.

 

Respecto a la D300, ni hablar de tirarla a la basura. La D300, junto con la D3 son las bases del resurgir de Nikon y ambas son unas camaras para sacarse el sombrero.

 

La D700 es exactamente igual que la D300, simplemente le han puesto el sensor de la D3.

 

Una cuestion final, si el año que viene pongamos que Nikon lanza al mercado la D700x, seguira siendo una D300 con un sensor mas "gordo".

 

La D300 es algo muy especial.

 

Un saludo para todos.

 

La D700 en lo único que se parece a la D300 es en el cuerpo, porque el resto es todo distinto.

Una camara no es solo el sensor.

 

Mas bien es una D3 en el cuerpo de la D300.

 

Estoy de acuerdo que sino haces ampliaciones en la mayor parte de los casos no se justifica el desembolso, pero por lo que me parece entender en este foro la mayor parte somos aficionados, que si podemos nos compramos lo mejor, y sino podemos.... a veces tambien.

 

A nivel profesional el tema no tiene discusión, ya no es solo una diferencia de precio o que pertenezcan a una linea u otra, es simplemente que el que necesita esa diferencia, paga y nada mas.

 

En esta misma linea se podria discutir de la D3, y la D3x. En este caso ya no habria la diferencia del factor de ampliación, y creo que mas o menos se diria lo mismo, pero el que necesite los 24 megapixeles se la compra sin mas disquisiciones como es el caso de mi colega que hace bastante fotografia aerea y ya disfruta de ella, eso si junto con la D3, para cuando la D3x no puede.

 

En cualquiera de los casos es mucho mas importatnte el acopiarse de lentes de máxima calidad, que las teoricas pequeñas diferencias.

 

A estes niveles las diferencias tienen que ser pequeñas, porque sino apaga y vamonos.

[Antimonite]

En esto estamos de acuerdo, aunque, en realidad, son D200 con diferente relleno (menudo relleno).

 

Más saludos

Estaré fuera una semana durante la que no podré seguir este hilo, a pesar de todo no puedo evitar el hacer la siguiente reflexión:

la D3x es a la D3 lo que en su día fué la D2x a la D2H. La evolución de los sensores permite cada vez captar más luz con un pixel más pequeño y las nuevas tarjetas llevan la velocidad y capacidad a niveles insospechados. ¿Cuanto durará el píxel gordo? ¿Habrá nacido la D700 sólo para reducir el plazo de amortización del sensor y poderlo liquidar antes para evitar una D3s que correspondería a la D2Hs? Si es así... ¿ Añoraremos otra vez el píxel gordo?

 

Buen viento y ...

 

Salu2

[sacohcan]

Editado

[fpmato]

La D700 en lo único que se parece a la D300 es en el cuerpo, porque el resto es todo distinto.

Una camara no es solo el sensor.

 

Mas bien es una D3 en el cuerpo de la D300.

 

Estoy de acuerdo que sino haces ampliaciones en la mayor parte de los casos no se justifica el desembolso, pero por lo que me parece entender en este foro la mayor parte somos aficionados, que si podemos nos compramos lo mejor, y sino podemos.... a veces tambien.

No sólo se parecen en el cuerpo, comparten sistema de enfoque, sistema de medición de luz, pantalla trasera, accesorios...

 

Esto no es un "desdoro" sino todo lo contrario, al fabricante le permite economías de escala y al usuario también (en lo de los accesorios) y, además, le evita tener que aprenderse "sistemas" nuevos y, por tanto, facilita el manejo.

 

Si haces ampliaciones..., tendrás la misma capacidad de ampliación en ambas cámaras, pues la resolución (12 mpxs.) es casi la misma (un poco mayor en la D300). Lo que sí obtendrás, con la D700 es un mejor rendimiento a Isos altos, lo que conlleva, en esas condiciones, menor ruido y mejor (que no mayor) resolución (que no es poco). En tomas a iso nativo, o ligeramente superior, con buenas condiciones de luz, los resultados serán prácticamente idénticos, lo que corroboran todas las comparativas que he visto.

 

Tendrás además en la D700 las ventajas derivadas de un sensor mayor: mayores posibilidades trabajando en angular, visor de mayor tamaño (aunque en la D700, lamentablemente, la cobertura es del 95%), el ya mentado mejor rendimiento con poca luz, y, lamentablemente también, los inconvenientes: ópticas más grandes, pesadas y caras, mayor riesgo de viñeteo, y menos posibilidades trabajando con teleobjetivos.

 

Buena tarde de Domingo.

[Joseju]

No sólo se parecen en el cuerpo, comparten sistema de enfoque, sistema de medición de luz, pantalla trasera, accesorios...

 

Esto no es un "desdoro" sino todo lo contrario, al fabricante le permite economías de escala y al usuario también (en lo de los accesorios) y, además, le evita tener que aprenderse "sistemas" nuevos y, por tanto, facilita el manejo.

 

Si haces ampliaciones..., tendrás la misma capacidad de ampliación en ambas cámaras, pues la resolución (12 mpxs.) es casi la misma (un poco mayor en la D300). Lo que sí obtendrás, con la D700 es un mejor rendimiento a Isos altos, lo que conlleva, en esas condiciones, menor ruido y mejor (que no mayor) resolución (que no es poco). En tomas a iso nativo, o ligeramente superior, con buenas condiciones de luz, los resultados serán prácticamente idénticos, lo que corroboran todas las comparativas que he visto.

 

Tendrás además en la D700 las ventajas derivadas de un sensor mayor: mayores posibilidades trabajando en angular, visor de mayor tamaño (aunque en la D700, lamentablemente, la cobertura es del 95%), el ya mentado mejor rendimiento con poca luz, y, lamentablemente también, los inconvenientes: ópticas más grandes, pesadas y caras, mayor riesgo de viñeteo, y menos posibilidades trabajando con teleobjetivos.

 

Buena tarde de Domingo.

La única "Cosita" que no me gusta de la D700, es que el visor no sea del 100% y que tenga el flash incluido. Pienso que en una cámara de esa categoria, estas dos cosas le restan un poco. Por lo demas un camarón del que voy detrás.

[fpmato]

La única "Cosita" que no me gusta de la D700, es que el visor no sea del 100% y que tenga el flash incluido. Pienso que en una cámara de esa categoria, estas dos cosas le restan un poco. Por lo demas un camarón del que voy detrás.

No creo que el flash incorporado le reste nada, permite además comandar otros flashes en modo remoto.

 

Si hubiese salido al mercado cuando compré la D300 quizás me hubiese planteado su compra (la D3 me parece demasiado dispendio, sobre todo por la rápida obsolescencia de las cámaras digitales). Ahora, esperaré a ver que novedades nos depara el futuro; aunque creo que con la D300 tengo suficiente para mucho, mucho tiempo.

 

De todos modos, la D700 me parece una gran cámara, aunque, en la actualidad, un poco fuera de precio con la aparición de la 5D II.

 

Veremos

[LM Informat]

La única "Cosita" que no me gusta de la D700, es que el visor no sea del 100% y que tenga el flash incluido. Pienso que en una cámara de esa categoria, estas dos cosas le restan un poco. Por lo demas un camarón del que voy detrás.

 

Lo del visor si que molesta un poco cuando tienes que ajustar mucho especialmente con angulares, aunque siempre puedes recortar, pero lo del flash no lo entiendo.

 

Mas vale que sobre que no que falte... ¿no? y aun por encima funciona bastante bien.

[Gassman]

Xavier y serias tan amable de poner los RAW en algun sitio para descargar. Algo tipo rapidshare o asi..????

[sacohcan]

Editado

[fpmato]

Si conservas tú camara 4:3, ya que tienes la D700, puedes hacer también la comparativa, que propone Xavier, entre ambas. Aunque no sea una D300, ni siquiera una Nikon, me parece interesante e igualmente ilustrativa a estos efectos: comparar resolución de un sensor grande con otro más pequeño y de mayor densidad de píxeles, a iso nativo o ligeramente superior y en buenas condiciones de luz.

 

En la red se encuentran fácilmente comparativas ya realizadas (entre D3, D700 y D300), (más arriba he puesto un par de enlaces, pero hay más), aunque todas las que he visto están hechas compensando focal para comparar a "sensor completo" en ambas cámaras.

 

Hay una comparativa de Ken Rockkwell que hace algo parecido (en lugar de compensar focal amplía las fotos de menor resolución nominal), pero con la D3x, D3, 5DII, 5D y otras cámaras (no está la D300). Si encuentro el enlace lo subiré.

 

Saludos cordiales

 

Edito para poner el enlace: http://kenrockwell.com/nikon/d3x/sharpness-comparison.htm

[sacohcan]

Editado

[xavier_1]

Hola a todos,

 

Si alguien me indica donde poder subir las fotos, por mi parte encantado.

 

Quiero asegurarme de los resultados y por eso estoy esperando que haga un buen dia y a mi me vaya bien, para repetir el experimento con la D300, la D700 y el 80-400 a 400 mm de focal.

 

Un cordial saludo para todos.

[Gassman]

En rapidshare lo puedes hacer. Es muy muy sencillo y te guian paso a paso . Y son solo tres pasos y los puedes subir juntos en un zip.

 

Sobre la optica a usar y si vas a repetirla y no vas a compensar focales, me parece mucho mas logico usar el 105 o el 50 o incluso el 24-70 o el 14-24, que son mucho mas nitidos y te va dar un resultado mas clarito, pienso. Y si vas a compensar focales a lo mejor el 24-70 ....

En cualquier caso y por descontado...si te da la real gana. Que estas cosas parecen una chorrada cuando se ven hechas, pero son un rollo patatero de cuidado.

 

Gracias en cualquier caso, este o no de acuerdo con las conclusiones

[xavier_1]

Hola Gassman,

 

100% de acuerdo.

 

Lo hare cuando pueda y cuando las tenga os lo dire.

 

Respecto a compensar focales no creo que sea una buena prueba, pues ahi estas comparando definicion a igualdad de focal compensada (x1.5), sin olvidar el cambio de definicion del propio objetivo al variar la focal.

 

Yo voy al final del final. Comparo una foto tirada a una focal digamos X con la D300, con una foto tirada con el mismo objetivo en la D700, con la misma focal X, solo que al verla en el monitor la foto de la D300 la amplio a 100 y la D700 la amplio a 150%.

 

Esta comparacion es muy extrema y en parte falsea el resultado, pero es la real practica de cada dia. Falsea el resultado porque cuando amplio con el CNX2 la foto de la D700 al 150%, la aplicacion interpola (se inventa) el 50% de pixeles que le faltan.

 

Otra comparativa similar y no tan extrema, es hacerlo al reves, es decir ampliar la foto de la D300 al 66,6% y la de la D700 al 100%.

 

En este segundo caso el CNX2 no se inventa nada con la foto de la D300, se limita a no representar el 33,3% de los pixeles(tiene que decidir los que oculta) y con la foto de la D700 los presenta todos.

 

Que opinas?

 

Un cordial saludo para todos.

[fpmato]

Hola Xavier

 

Creo que la prueba, tal como la describes, responde a lo que inicialmente planteabas y hemos venido debatiendo a lo largo del hilo.

 

No me parece que el Capture a 150% interpole nada. Simplemente empezarás a percibir el pixelado porque la resolución (son 5 mpxs.) no dá más de sí a esos niveles de ampliación. Esta al menos es la impresión que tengo. De todos modos la otra opción que dices también me parece válida, aunque, como es lógico, las diferencias debieran de percibirse mejor cuanto mayor sea la ampliación (dado que estamos hablando de resolución).

 

Ya de hacer la prueba será interesante comparar también, y ver las diferencias, con distintos grados de ampliación

 

No puedo colaborar en la prueba porque no dispongo de una D700, así que aguardo con interés los resultados, aunque me sorprendería mucho que fueran distintos a lo que espero "a priori".

 

No obstante, veremos.

 

Al igual que Gassman, te agradezco de antemano el esfuerzo y te doy ánimos para la "currada".

 

Más saludos.

[xavier_1]

Hola fpmato,

 

Segun entiendo, me han enseñado, y se percibe claramente en la pantalla, el Capture (u otra aplicacion) a partir del 100% de ampliacion interpola puntos, es decir en la medida que pasa del 100% de ampliación, se inventa los nuevos puntos. Si no es asi de donde salen?

 

Otra cosa es que la interpolacion (invención) de esos puntos se realice mediante mas o menos elaborados algoritmos de calculo (depende de la aplicacion), pero realice como realice los calculos, se los INVENTA de forma mas o menos habilidosa.

 

Respecto a las pruebas de definicion, ya veremos este fin de semana si tengo tiempo y motivacion, pues me gustaria probar el 24-70 con tranquilidad.

 

Un cordial saludo para todos.

[fpmato]

Hola Xavier:

 

Estamos hablando de visualizar una imagen en NEF, es decir, "en crudo", tal como fue captada y sin modificaciones, salvo las derivadas del procesamiento que haya podido hacer la propia cámara sobre lo captado por el sensor. Si usamos Capture, ya sabemos que tiene la capacidad de representar los ajustes que hayamos hecho en la cámara (no así otros programas).

 

Hechas estas salvedades, y mientras no modifiquemos otros parámetros, la visualización respetará, entre otras cosas, la resolución de la imagen.

 

Tal resolución viene determinada por una matriz de puntos (los píxeles) de 4288x2848 en el caso de la D300 (12,2 mpxs), y 2784x1842 en el caso de la D700 (5,1 mpxs) que son los que corresponden a esta cámara en modo recorte y en la comparación que planteas.

 

Al visualizar la(s) imagen(es) NEF en un monitor se respeta esta resolución de partida, con los ajustes necesarios para adaptarlas a las caracteísticas del monitor (no todos tienen la misma resolución), pero no se "inventa" píxeles o puntos al ampliar la escala de visualización. Al ampliar la imagen lo que verás será una imagen con esos puntos "ampliados", o , si prefieres expresarlo así, con menos "puntos por pulgada", es decir, con menos resolución. Este efecto se notará más cuanto mayor sea la ampliación y la resolución del monitor, y viceversa, visualizando a la misma distancia (esto también influye). Por debajo de un cierto porcentaje de ampliación y resolución del monitor, no se notará en absoluto, o incluso se producirán efectos paradójicos, como explicaba Oso en el post que citaba anteriormente.

 

Cuestiones como ésta son las que me llevan a afirmar que, en la comparación que planteas, las diferencias de resolución tienen que percibirse claramente; salvo efectos paradójicos en condiciones concretas de visualización (monitor de baja resolución, ampliación pequeña), o bien que hayamos empleado en las tomas una óptica con insuficiente capacidad de resolución.

 

Todo ello, salvo error por mi parte y, naturalmente, sujeto a controversia o mejor opinión.

 

Saludos cordiales

[xavier_1]

fpmato: no estoy comparando disparo de la D300 con disparos de la D700 en modo DX, estoy haciendo las comparaciones con el modo FX en la D700.

 

Respecto a tu comentario de que el monitor "amplia los pixeles", es inexacto. En el momento en que un monitor presenta una fotografia a mas del 100% de resolucion (pixel x pixel), pasa a interpolar (inventar) los pixeles.

 

Si tienes una pantalla plana HD y ves las television con ella, ¿que crees que hace la pantalla al representar una imagen de TV que es de una resolucion muy inferior?, transformar la imagen de baja resolucion a una de mayor resolucion y para ello interpola (inventa) los pixeles que le faltan.

 

El aparato (hardware) que hace esa funcion se llama "escalador", aparatos que a nivel profesional pueden llegar a costar decenas de miles de euros, dado lo sofisticado de su trabajo.

 

Cuando representas en tu monitor una imagen ampliada a mas del 100%, el sistema la escala a una resolucion mayor de la que tiene interpolando (inventando) los pixeles que le faltan.

 

Disculpa el tocho teorico.

 

Saludos.

[fpmato]

Si mantienes focal y distancia en las tomas y luego las comparas ampliando 1x y 1,5x para igualar encuadres, en la práctica estás utilizando un recorte de la toma realizada con la D700 (a formato completo) y ese recorte, coincidente con el encuadre de la D300, tendrá los 5,1 mpxs de resolución de los que hablábamos, frente a los 12,2 mpxs. de la toma de la D300. No puede ser de otra manera en esas condiciones. Creía que en eso estábamos de acuerdo.

 

La cuestión es, si a pesar de la inevitable diferencia de resolución, se percibe o no en la visualización comparativa de ambas tomas (a distintos tamaños de copia, etc). No me parece posible que en tales condiciones no se perciba, pero la comprobación me parece interesante, y la idea, como toda experimentación visual, divertida y estimulante.

 

Tengo entendido y así creo percibirlo al trabajar con el CNX, que en la visualización de los NEF, y en tanto no se modifiquen estos parámetros, no hay interpolación "al alza" (a la baja es inevitable porque "sobran" píxels), pero bueno... no entro en ese debate en el que no soy, ni mucho menos, experto.

 

De todos modos, por mucha interpolación que se haga, de donde no hay (resolución en este caso) poco detalle se puede sacar (en todo caso maquillar) con lo que, a efectos prácticos, poco influirá en la comparación.

 

Más saludos

[LM Informat]

Respecto a tu comentario de que el monitor "amplia los pixeles", es inexacto. En el momento en que un monitor presenta una fotografia a mas del 100% de resolucion (pixel x pixel), pasa a interpolar (inventar) los pixeles.

 

Si tienes una pantalla plana HD y ves las television con ella, ¿que crees que hace la pantalla al representar una imagen de TV que es de una resolucion muy inferior?, transformar la imagen de baja resolucion a una de mayor resolucion y para ello interpola (inventa) los pixeles que le faltan.

 

El aparato (hardware) que hace esa funcion se llama "escalador", aparatos que a nivel profesional pueden llegar a costar decenas de miles de euros, dado lo sofisticado de su trabajo.

 

Cuando representas en tu monitor una imagen ampliada a mas del 100%, el sistema la escala a una resolucion mayor de la que tiene interpolando (inventando) los pixeles que le faltan.

 

Saludos.

 

Lo siento, pero es incorrecto.

 

Interpolaria la tarjeta grafica si cambiaras la resolución de tu monitor, pero si sigues manteniendo la misma resolución en tu monitor, el "visualizador", amplifica o reduce los pixeles, pero nada mas.

 

Las diferencias que pueda haber habria que atribuirselas a tu sistema grafico, pero no al visualizador. Un pixel del archivo de imagén sea el que sea, sigue siendo el mismo al 20 %, que al 300 %.

 

En cuanto al tema de fondo para poder comparar exactamente deberiamos tener en cuenta que estamos comparando un pixel "gordo" (D-700), contra un pixel "fino" D-300.

 

Ese es el primer problema, pero aunque recortemos y estemos comparando los mismos pixeles tenemos el problema de que la imagen no será la misma si empleamos la misma focal. Entiendo que no se pueden reproducir exactamente igual las mismas condiciones, si asi fuera estariamos hablando de la misma maquina.

 

Al final, lo que cuenta es el resultado, y dado que los pixeles son ligeramente parecidos, con un ligero recorte podriamos "igualar" y cada formato necesitaria su focal para obtener la misma imagen. En otras palabras, para la misma imagen final, ¿Que maquina utilizariamos la d700, o la D300? Todo lo demas son elucubraciones teoricas.

 

Perdón por el tocho,

y ahora tambien por editar...

 

Lo de la TV es otra historia, en la practica siempre hay "conversión" de la imagen. Lo mas normal, por ejemplo en un sitema VGA, es que la señal se convierta de digital a analogica, para transmitirla al sistema visualizador (pantalla) y alli se vuelve a conver a digital. De ahi los DVI etc, para evitar esas conversiones intermedias.

 

A efectos de Tv siempre trabajamos, primero con formatos comprimidos, y despues con resoluciones dependientes de los standares a los que pertenezca el fichero en cuestión.

 

En cualquiera de los casos siempre hay que descomprimir e interpolar la imagen desde la resolución original a la que pueda presentar la pantalla.

 

Intencionadamente he puesto "la que pueda presentar la pantalla", porque una cosa es las que puede presentar, y otra la nativa. o dicho de otra manera los puntos fisicos que realmente tiene que será donde se obtendrá la calidad máxima que esa pantalla podrá dar. Pero...

 

Hay procesadores y procesadores, y pantallas y pantallas, asi que la mejor calidad siempre será cuando la resolución nativa de la pantalla, y la del fichero original son iguales. No tendremos interpolaciones, pero seguiremos teniendo descompresiones.

 

Ahora bien, en cuanto hay cualquier otra combinación ya intervienen muchos factores y la calidad de cada uno de ellos como para poder dar respuestas categoricas

[Gassman]

A ver que yo me estoy liando y soy muy de ejemplos para entender algo...

Entonces segun estais diciendo si suponemos que tenemos una pantalla de 1600x1200px, y tenemos:

 

Una imagen a 1600x1200 (directa, original sin recortes ni modificaciones) y una imagen a 3200x2400 (directa, original sin recortes ni modificaciones)Cuando una la vemos al 100% y la otra la vemos al 50%,...¿Alguna se veria mejor que la otra? Igual? Cual???? Es una cosa que he oido de todo y todo razonado, pero no me queda muy claro.

 

Alguien seria tan amable?