Diferencias basadas en estudios serios entre D800 y D800E

[xavier_1]

Empiezan a aparecer analisis serios y fundamentados, realizados por gente muy solvente y por tanto creible, que definen las diferencias entre la D800 y la D800E.

 

Faltan todavia por terminar algunos de esos analisis que estan en marcha que veremos si confirman o no estos primeros resultados.

 

Dichos estudios estan basados en largas y laboriosas pruebas de un altisimo nivel tecnico. No se trata de he tirado una o dos fotos con la D800/E, para a continuacion presentar los resultados y conclusiones.

 

De momento estos son los primeros resultados:

 

** Utilizando mas enfoque en el post-proceso se pueden compensar las diferencias entre la D800 y la D800E

 

** La D800E produce un poco mas de Moire y de falso color que la D800

 

** Al necesitar la D800 mas enfoque que la D800E para producir los mismos resultados, en las imagenes producidas por la D800 se encuentra un poco mas de ruido, especialmente a ISO's altos.

 

A tener en cuenta que hay gente que realiza este tipo de analisis, que esta en radical desacuerdo con estos primeros resultados y que en proximas fechas presentaran sus resultados.

 

Veremos.

 

En cualquier caso el tema y la polemica es apasionante.

 

Lo que si esta claro es un "10" para el marketing de Nikon, que entre el altisimo nivel tecnico y exclusivo de la D800/E y las dos alternativas disponibles (con o sin filtro anti-aliasing), ha conseguido que casi todo el mundillo de la fotografia se encuentre pendiente de la D800/E.

 

Quien se acuerda de la competencia?.

 

1cordial saludo.

Editado 20 de Mayo de 2012 por xavier_1

[ottoterremoto]

Gracias, pero puedes poner los enlaces de esos estudios para poder "estudiarlos" con profundidad, tengo que decidir si recojo el lunes la D800 o espero a la D800E

Editado 20 de Mayo de 2012 por ottoterremoto

[fotonauta]

Empiezan a aparecer analisis serios y fundamentados, realizados por gente muy solvente y por tanto creible, que definen las diferencias entre la D800 y la D800E.

 

Faltan todavia por terminar algunos de esos analisis que estan en marcha que veremos si confirman o no estos primeros resultados.

 

Dichos estudios estan basados en largas y laboriosas pruebas de un altisimo nivel tecnico. No se trata de he tirado una o dos fotos con la D800/E, para a continuacion presentar los resultados y conclusiones.

 

De momento estos son los primeros resultados:

 

** Utilizando mas enfoque en el post-proceso se pueden compensar las diferencias entre la D800 y la D800E

 

** La D800E produce un poco mas de Moire y de falso color que la D800

 

** Al necesitar la D800 mas enfoque que la D800E para producir los mismos resultados, en las imagenes producidas por la D800 se encuentra un poco mas de ruido, especialmente a ISO's altos.

 

A tener en cuenta que hay gente que realiza este tipo de analisis, que esta en radical desacuerdo con estos primeros resultados y que en proximas fechas presentaran sus resultados.

 

Veremos.

 

En cualquier caso el tema y la polemica es apasionante.

 

Lo que si esta claro es un "10" para el marketing de Nikon, que entre el altisimo nivel tecnico y exclusivo de la D800/E y las dos alternativas disponibles (con o sin filtro anti-aliasing), ha conseguido que casi todo el mundillo de la fotografia se encuentre pendiente de la D800/E.

 

Quien se acuerda de la competencia?.

 

1cordial saludo.

 

Hola Xavier,

 

como he podido comprobar personalmente, se puede compensar la pérdida de nitidez de la D800 pero no se recupera todo el detalle. http://www.nikonista...dpost&p=1870124

 

Es lógico que al carecer de filtro AA se produzca Moiré y aparezcan los "colores falsos". Si hay discusiones al respecto es porqué se comparan ficheros mal procesados o con un aliasing generado al reducir la resolución.

 

En teoría ( no lo he podido comprobar por falta de ficheros comparables) el ruído "fotónico" es menor en la D800 que en la D800E debido a que el filtro AA reduce la dispersión al "distribuir" la señal entre varios fotoelementos. Por lo tanto a ISOS altos debería ser mejor la D800 en ruido a no ser que lo exageres "enfocando". Cuando Imaging Resource publique los RAW que faltan de la D800 E podré hacer la comparación.

 

 

Un saludo,

 

Fotonauta

[xavier_1]

Aun cuando mi eleccion es la D800E, intento siempre en la medida de lo posible ser objetivo con mis juguetes, pues yo los poseo, pero no los he diseñado y mucho menos fabricado.

 

El tema que nos ocupa es establecer las diferencias, lo mas objetivas posible, entre la D800 y la D800E, que a mi me parece apasionante, y muy dificil de establecer con la objetividad y tecnica requerida..

 

Cuando lea todos los analisis que merecen la pena de ser leidos, me podre hacer una composicion de lugar mas precisa.

 

Hasta ahora me he limitado a no hacer caso del enorme rio de opiniones con muy poco fundamento, que por cierto y como era de esperar han aparecido como las setas y que solo han creado confusion.

 

En cualquier caso, el nudo central del tema es la respuesta a la pregunta de si se puede o no compensar con enfoque la diferencia entre la D800 y la D800E, y de momento alguno de los primeros analisis serios dicen que si.

 

Otros analistas serios dicen que no, pero todavia no han presentado sus resultados, pruebas y los metodos utilizados.

 

Por el momento no tengo formada una opinion definitiva. La tendre cuando lea todos esos analisis e intentare utilizar el sentido comun, porque me temo que habra resultados aparentemente contradictorios.

 

1cordial saludo.

Editado 20 de Mayo de 2012 por xavier_1

[bruno.photography]

Hace poco leí una análisis de esos que llegan hasta a calcular ecuaciones ( ) y la conclusión era que la E marcaba la diferencia en 0.5 píxeles. Que lo entienda quien quiera.

[xavier_1]

Hace poco leí una análisis de esos que llegan hasta a calcular ecuaciones ( ) y la conclusión era que la E marcaba la diferencia en 0.5 píxeles. Que lo entienda quien quiera.

 

Si, es este: http://falklumo.blogspot.de/2012/05/d800-aa-filter.html

 

La diferencia de 0,5 pixeles se refiere al radio de enfoque aplicado en Lightroom.

 

1saludo.

[Guillermo Luijk]

Empiezan a aparecer analisis serios y fundamentados, realizados por gente muy solvente y por tanto creible, que definen las diferencias entre la D800 y la D800E.

(...)

De momento estos son los primeros resultados:

 

** Utilizando mas enfoque en el post-proceso se pueden compensar las diferencias entre la D800 y la D800E

 

** La D800E produce un poco mas de Moire y de falso color que la D800

 

** Al necesitar la D800 mas enfoque que la D800E para producir los mismos resultados, en las imagenes producidas por la D800 se encuentra un poco mas de ruido, especialmente a ISO's altos.

 

Es reconfortante ver que los análisis serios y fundamentados llegan a las mismas conclusiones que la aplicación del puro sentido común y una mínima base teórica en hilos ya aparecidos en este mismo foro.

 

 

En teoría ( no lo he podido comprobar por falta de ficheros comparables) el ruído "fotónico" es menor en la D800 que en la D800E debido a que el filtro AA reduce la dispersión al "distribuir" la señal entre varios fotoelementos. Por lo tanto a ISOS altos debería ser mejor la D800 en ruido a no ser que lo exageres "enfocando". Cuando Imaging Resource publique los RAW que faltan de la D800 E podré hacer la comparación.

 

En teoría el filtro AA no debería afectar al ruido fotónico, ya que distribuir la señal (repartir fotones) entre varios fotoelementos no altera su naturaleza gaussiana (Poisson con alta tasa de llegadas). Y la suma de distribuciones gaussianas de media nula es una nueva gaussiana de media nula y con varianza (potencia) igual a la suma de los haces contribuyentes. De ese modo en teoría la D800 y la D800E deberían presentar el mismo ruido fotónico, no viéndose afectado por el reparto de haces que provoque el filtro AA. La única diferencia es que fotones que caerían sobre un fotosito en la cámara con filtro, caerán sobre otro en la versión sin, pero mientras el número total de fotones por fotosito siga siendo el mismo el ruido fotónico no se altera.

 

Más info relacionada: EL GRANO DIGITAL.

 

Salu2

Editado 22 de Mayo de 2012 por Guillermo Luijk

[fary]

En teoría el filtro AA no debería afectar al ruido fotónico, ya que distribuir la señal (repartir fotones) entre varios fotoelementos no altera su naturaleza gaussiana (Poisson con alta tasa de llegadas). Y la suma de distribuciones gaussianas de media nula es una nueva gaussiana de media nula y con varianza (potencia) igual a la suma de los haces contribuyentes. De ese modo en teoría la D800 y la D800E deberían presentar el mismo ruido fotónico, no viéndose afectado por el reparto de haces que provoque el filtro AA.

 

 

Aquí ya me habéis matao,tenía dudas entre las dos 800,pero me parece que voy a escoger la d5000 y paso de fotones.

Un saludo.

 

*perdón por el inciso.

Editado 21 de Mayo de 2012 por fary

[Chemamar]

Lloyd Chambers, que para mi es un tipo muy competente en esto de probar el material, llega a las conclusiones expuestas en el primer post, conclusiones a las que como comenta Guillermo se llega facilmente comparando uno mismo distintos archivos raw que ha colgado mucha gente en internet...

[Chemamar]

Ah, yo por mi parte he conseguido igualar al punto de hacer indistinguibles las fotos de ambas camaras con un ajuste de claridad de 7-10 en Camera Raw o LR4 a las fotos de la D800 Vamos, que la diferencia no es tanto de enfoque sino de microcontraste para mi gusto. Pero cada uno que pruebe, lo mejor para esto, como Santo Tomas...

 

Creo que Nikon ha clavado el filtro AA en la D800...

[xavier_1]

Luijk,

 

A fe de ser sincero cuando escribia mi post puse el cronometro para tomar nota de cuanto tardabas en aparecer. Te has retrasado un dia. Hi...Hi.

 

Dicho sea sin acritud.

 

Que la D800 tiene menos moire que la D800E y que la D800E tine mas nitidez que la D800, eso yo lo he escrito y firmado desde el primer dia y ahi esta. No hay que ser muy tecnco ni inteligente para caer en la cuenta.

 

Y que cada uno realice su eleccion en base a encontrarse comodo con una u otra tambien lo he escrito y firmado.

 

Lo que si me he opuesto es a considerar mejor una que otra y me sigo oponiendo igual. Y considerar mejor una que la otra es exactamente lo que tu, amigo Luijk, vienes haciendo desde el primer momento, creo yo sin fundamento y sin datos objetivos.

 

Y tambien lo he escrito y firmado.

 

Como intento ser objetivo, por eso he dado a conocer al foro esas primeras conclusiones, pero vienen mas.

 

En cualquier caso la pregunta importante sigue en el aire: ¿se puede o no compensar con enfoque la diferencia entre la D800 y la D800E?

 

Veremos, para mi es un tema muy apasionante y divertido.

 

Y no te enfades conmigo querido Luijk, ni te pongas serio ni docto, pues polemizando inteligentemente tambien se pueden pasar ratos agradables.

 

Que si hombre que si..Hi..Hi.

 

Un cordial saludo que te ruego aceptes.

[Guillermo Luijk]

Lo que si me he opuesto es a considerar mejor una que otra y me sigo oponiendo igual. Y considerar mejor una que la otra es exactamente lo que tu, amigo Luijk, vienes haciendo desde el primer momento

 

Es que una es mejor que otra. Una para unas aplicaciones/usuarios, y la otra para otras aplicaciones/usuarios. Si no lo fueran ambas cámaras serían iguales y Nikon no habría sacado dos modelos diferentes.

 

Lo que no sé es porqué te obstinas en considerar que la D800 me parezca a mí mejor bajo cualquier circunstancia, máxime cuando he dicho por activa y por pasiva que la D800E proporciona más nitidez y que es la que yo me compraría (siempre dependiendo de la diferencia de precio claro está, dado que solo soy un aficionado y trato de ser coherente en el gasto que hago por hobby).

 

Insisto que debes tener algún problema de comprensión, sino no se entiende. En lugar de poner tanto cronómetro quizá deberías hacer ejercicios de lectura. Sin acritud eh? que es bromilla amic Xavi xDDD

 

Salu2!

Editado 23 de Mayo de 2012 por Guillermo Luijk

[xavier_1]

Hola Luijk, tienes toda, toda la razon.

 

1saludo.

[Guillermo Luijk]

No te enfades conmigo querido Xavi.

 

Salu2!

[JoanMas]

Bueno, a mi ha hecho gracia el titulo del post... Estudios serios.

La verdad,¿A que le llamamos serios? Supongo que depende del ojo de cada uno o del nivel de exigencia y opiniones basadas simplemente de desconocidos. Yo también podría hacer estudios de estos y colgarlos en un bloc, sin tener la cámara.

¿Alguien conoce al tio ese lo suficiente como para asegurar que son pruebas serias y que la ha hecho correctamente sin fallo alguno? A mi me parece un bloc de "estar por casa".

Es que nos creemos todo lo que nos quieren colar......

[fotonauta]

En teoría el filtro AA no debería afectar al ruido fotónico, ya que distribuir la señal (repartir fotones) entre varios fotoelementos no altera su naturaleza gaussiana (Poisson con alta tasa de llegadas). Y la suma de distribuciones gaussianas de media nula es una nueva gaussiana de media nula y con varianza (potencia) igual a la suma de los haces contribuyentes. De ese modo en teoría la D800 y la D800E deberían presentar el mismo ruido fotónico, no viéndose afectado por el reparto de haces que provoque el filtro AA. La única diferencia es que fotones que caerían sobre un fotosito en la cámara con filtro, caerán sobre otro en la versión sin, pero mientras el número total de fotones por fotosito siga siendo el mismo el ruido fotónico no se altera.

 

Más info relacionada: EL GRANO DIGITAL.

 

Salu2

 

El ruido fotónico provocado por la irregularidad de la “lluvia” de fotones sigue una distribución tipo Poisson que, como todas las de Poisson, puede substituirse por una Gaussiana (más cómoda de utilizar) que tenga la misma media y varianza si estas son lo suficientemente altas. ¿No entiendo qué quieres decir con la suma de distribuciones Gaussianas de media nula?

 

Lo que sucede al recibir ahora un fotoelemento una combinación de lo que antes recibían varios es que la varianza total (y en consecuencia el ruido) disminuyen por el efecto que produce la suma de las señales. Quizás se entienda mejor con un ejemplo sencillo:

Cojamos 4 fotoelementos a los que originalmente llegaban respectivamente 90, 90 ,110,110 fotones. La media sería 100, la varianza 100 y el ruido ( desviación típica) 10.

Supongamos ahora que cada foto elemento recibe una combinación de los fotones que antes recibían dos. Los nuevos valores serían: 90, 110, 100, 100 correspondientes a las 4 combinaciones posibles ( 90 –90, 110-110, 90-110, 110,90). En esta situación la media seguiría siendo 100 pero ahora la varianza sería de 50 y el ruido 7.

 

En general si n es el número de fotoelementos que se combinan ( en este ejemplo era 2) el ruido fotónico disminuye con la raíz cuadrada de n:

 

Rn = Ro / n^0.5 en el ejemplo 10/2^0.5=7.

 

Si con el filtro repartes entre 4 el ruido fotónico se reduce a la mitad. En el límite si cada fotoelemento recibiese una combinación de todos ellos no existiría ruido ya que todos tendrían la media.

 

Un saludo,

 

Fotonauta

 

p.d. Todavía no le has resuelto sus dudas al amigo http://www.ojodigita...tml#post3967578 que no se aclara con tu método para obtener el UNIWB. Si lo necesitas te puedo dar el valor teórico del rojo burdeos de la D3100 para D65.

[xavier_1]

Bueno, a mi ha hecho gracia el titulo del post... Estudios serios.

La verdad,¿A que le llamamos serios? Supongo que depende del ojo de cada uno o del nivel de exigencia y opiniones basadas simplemente de desconocidos. Yo también podría hacer estudios de estos y colgarlos en un bloc, sin tener la cámara.

¿Alguien conoce al tio ese lo suficiente como para asegurar que son pruebas serias y que la ha hecho correctamente sin fallo alguno? A mi me parece un bloc de "estar por casa".

Es que nos creemos todo lo que nos quieren colar......

 

Hola Joan Mas,

 

Ruegote que ademas de leer el titulo del post leas el contenido y podras observar que el blog que cita bruno.photography y del que le aclaro una duda en mi contestacion, en absoluto es al que yo me refiero en mi primer post de este hilo, cuando hablo de estudios serios.

 

Cuando cito estudios serios, me refiero a personas muy reconocidas del mundo de la fotografia, con altos conocimientos tecnicos, muchos medios y tiempo para realizarlos.

 

Concretamente me refiero a Lloyd Chambers, al que no queria citar textualmente pues es una fuente pago.

 

El amigo Chemamar en su post de este mismo hilo se da cuenta de donde procede mi fuente y la cita.

 

Como puedes observar algunos no "nos creemos todo lo que nos quieren colar...... "

 

Recibe un cordial saludo.

Editado 24 de Mayo de 2012 por xavier_1

[Anxo]

Yo sigo la web de Chambers y puedo también atestiguar que es bastante riguroso, con muchas pruebas distintas, tanto de enfoque como de nitidez, con los mejores objetivos tanto de Nikon como de Zeiss. Nada es definitivo en la vida, pero ciertos informes/estudios ayudan más que otros.

[xavier_1]

Hola fotonauta,

 

Estoy bastante de acuerdo con tu comentario excepto cuando afirmas que en el limite no existiria ruido.

 

Esto generalmente se cumple para valores elevados y este no es el caso que se trata, ni tampoco constituye la realidad practica, pues como bien sabes, siempre hay ruido mayor o menor, por esta y otras causas.

 

Al margen de lo anterior para este tipo de analisis, yo seria mas partidario de una aproximacion mas precisa analizando los raws de la D800 y la D800E antes de su conversion utilizando Fourier.

 

Hay mas de uno que ya lo esta haciendo y desde luego no soy yo. Prefiero dedicarme a una fotografia un tanto menos teorica.

 

1saludo.

[Guillermo Luijk]

distribución tipo Poisson que, como todas las de Poisson, puede substituirse por una Gaussiana

 

Aprende un poco de estadística básica, y cuando lo hayas hecho, hablamos

[Jaime Brotons]

Creo que mas de uno lo que necesita es coger la cámara y salir a hacer fotos, que se os pasa la luz buena mirando tanta formula y tanta estadística.

[manumarq]

Creo que mas de uno lo que necesita es coger la cámara y salir a hacer fotos, que se os pasa la luz buena mirando tanta formula y tanta estadística.

Eso, eso, a hacer una panorámica de las tuyas y se pasan todas las tonterías. Dudo que entre la E y la noé hayan diferencias apreciables para un ojo que no esté muy entrenado y que esté curtido en mil batallas fotográficas

[fotonauta]

Hola fotonauta,

 

Estoy bastante de acuerdo con tu comentario excepto cuando afirmas que en el limite no existiria ruido.

 

Esto generalmente se cumple para valores elevados y este no es el caso que se trata, ni tampoco constituye la realidad practica, pues como bien sabes, siempre hay ruido mayor o menor, por esta y otras causas.

 

Al margen de lo anterior para este tipo de analisis, yo seria mas partidario de una aproximacion mas precisa analizando los raws de la D800 y la D800E antes de su conversion utilizando Fourier.

 

Hay mas de uno que ya lo esta haciendo y desde luego no soy yo. Prefiero dedicarme a una fotografia un tanto menos teorica.

 

 

1saludo.

 

En el límite, cuando la señal de cada píxel se obtuviese a partir de todos, todos los píxeles tendrían por coj... el mismo valor y no existiria diferencia; el emborronar es el equivalente al teorema del punto gordo y se pierden tanto las diferencias sutiles como parte del ruido.

 

Por supuesto me refiero sólo al ruido fotónico, no al derivado de la eficiencia cuántica ni al de la electrónica. Afortunadamente las fotografía de Imaging Resourse contienen un tablero Gretagh Macbeth que permite una valoración estadística directa en sus cuadros sin necesidad de aplicar ningun conversión previa utilizando Fourier.

 

Personalmente prefiero siempre que sea posible la información de primera mano, porque no me fío de Internet debido a los interese económicos y al ruido de cadenas ( seguro que me entiendes) del que tenemos ejemplos muy a mano.

 

Buen finde

 

Aprende un poco de estadística básica, y cuando lo hayas hecho, hablamos

 

Como comprenderás aquí no es el lugar para enseñar estadística ( sospecho que no sabes lo que es la distribución de Poisson y que en todo caso no lo entiendes) por lo que no voy a discutir tus afirmaciones gratuitas.

 

A falta de razonamientos que puedas entender, me he acordado de un buen ejemplo del efecto del filtro AA:

La D90 y la D300s comparten sensor; pero el ruido en la D90 es menor en tanto que su resolución es peor. La reducción de resolución sólo puede justificarse por un filtro AA más enérgico ( que está documentado) y la reducción de ruido no puede achacarse en este caso a la compresión con pérdidas de los ficheros RAW por lo que sólo puede ser consecuencia de lo mismo.

 

Tal como había dicho había dicho y de acuerdo con Xavier habrá que esperar a disponer de archivos RAW serios y comparables.

 

Buen fin de semana, me largo

 

Fotonauta

 

p.d. Como no me dices nada de aquel forero de ojo digital que siguió tu método para el UNIWB, te doy los datos para que puedas ayudarle si así lo deseas:

 

-Para D65 la matriz de conversión del espacio de color de la D3100 a Adobe lineal ( ordenada por filas) es { 2.57020193, 0.02763183, -0.1787479, -0.31440339, 1.45395892, -0.41932016, 0.00631238, -0.34960287, 1.38035752} (está obtenida a partir del ColorMatrix2 y la definición del espacio de color Adobe RGB)

 

-Aplicando la matriz, un 18% en la cámara corresponde a ( 0.43543546, 0.12964237, 0.18667) en Adobe lineal y a ( 175,101, 119) en Adobe a 8 bits.

 

La matriz permite afinar el rojo Burdeos a partir de los primeros resultados al fotografiarlo con la cámara.

[xavier_1]

fotonauta: Con lo del teorema del punto gordo me has hundido en la miseria, me he reido mucho. No es esto, no es esto. Hi...Hi

 

Yo iba por otro camino, pero en cualquier caso si utilizas Fourier antes de la conversion, eliminas un monton de variables que no controlas. Me parece un camino mucho mas elegante y con menores riesgos.

 

Respecto a que la informacion de Internet la gran mayoria esta condicionada por intereses de toda indole, 100% de acuerdo.

 

Te pongo el ultimo ejemplo que me ha hecho reir un monton y del que habia adivinado el resultado a priori: En el review de la Canon 5D MK III, realizado por DpReview, le otorga 82 puntos y el "Gold Award", exactamente los mismos puntos y "Gold Award" que a la Nikon D800.

 

Ahora no entro ni salgo en si una es mejor que otra, lo que no puede ser y ademas es imposible es que arrojen exactamente los mismos resultados. Ja...Ja...Ja.

 

1saludo y buen fin de semana.

Editado 25 de Mayo de 2012 por xavier_1

[Jaime Brotons]

 

Eso, eso, a hacer una panorámica de las tuyas y se pasan todas las tonterías. Dudo que entre la E y la noé hayan diferencias apreciables para un ojo que no esté muy entrenado y que esté curtido en mil batallas fotográficas

 

Yo no he dejado de hacer panorámicas, esta es de anoche mismo.

 

http://www.360cities.net/image/tresmarias

 

He renunciado a intentar entender este hilo, pero trabajando me encuentro con una reproducción tremenda de detalles finos en textil, y de vez en cuando algo de moaré aquí o allá, nada que no se pueda corregir en un momento, pero que para quien tenga un tipo de producción Fotografica basada en el volumen de fotos puede ser un problema, a veces me planteo si me he equivocado al comprar la E, pero si hubiese comprado la otra también tendría dudas, la única forma de estar seguro al 100% es teniendo las dos.