MerchePG Publicado 17 de Septiembre de 2011 Compartir Publicado 17 de Septiembre de 2011 No sé si conoceis a este fotógrafo "Miroslav Tichy", yo lo descubrí por casualidad hace pocas semanas googleando sobre fotografía, el caso es que para mi no dejaría de ser uno más de aquellos años sino fuese porque él mismo se construía sus propias cámaras con materiales de deshecho, cartones, latas, etc. Yo me quedé muy sorprendida al leer esto, claro y una se pregunta ¿es esto posible? obviamente si, pero para mi que soy una profana en la mecánica y todo eso pues me quedo admirada y muy sorprendida, la verdad. Aqui la info Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
AngelVigo Publicado 17 de Septiembre de 2011 Compartir Publicado 17 de Septiembre de 2011 Gracias Merche por la info...la verdad es que me ha dado mucho que pensar....sobre todo esa pregunta que se hace en el articulo...¿y si yo me dedicara a fotografiar chicas en las piscinas y playas....?¿me acusarían de loco,salido y voyeur...???Interesante pregunta-reflexión....y eso de que se fabricaba sus propias cámaras y ampliadora pàra revelarlas.....alucinante... Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
MerchePG Publicado 17 de Septiembre de 2011 Autor Compartir Publicado 17 de Septiembre de 2011 Gracias Merche por la info...la verdad es que me ha dado mucho que pensar....sobre todo esa pregunta que se hace en el articulo...¿y si yo me dedicara a fotografiar chicas en las piscinas y playas....?¿me acusarían de loco,salido y voyeur...???Interesante pregunta-reflexión....y eso de que se fabricaba sus propias cámaras y ampliadora pàra revelarlas.....alucinante... A tus primeras preguntas sin dudarlo SI, jeje, seguro que te acusarían de ello, no sabemos si a este señor le indujo fabricar sus propias cámaras debido a su condición de voyeur o a saber qué más, pero mi relfexión va en base a que debido a mi ignorancia en la mecánica pues no concibo que con unos cartones y unas latas se puedan fabricar cámaras, es lo que a mi me dejó completamente sorprendida. Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
AngelVigo Publicado 17 de Septiembre de 2011 Compartir Publicado 17 de Septiembre de 2011 A tus primeras preguntas sin dudarlo SI, jeje, seguro que te acusarían de ello, no sabemos si a este señor le indujo fabricar sus propias cámaras debido a su condición de voyeur o a saber qué más, pero mi relfexión va en base a que debido a mi ignorancia en la mecánica pues no concibo que con unos cartones y unas latas se puedan fabricar cámaras, es lo que a mi me dejó completamente sorprendida. Si,claro que a mi también me ha sorprendido y me ha dejado pensativo...¿como se puede hacer una cámara con esos materiales...?quiero decir que a lo mejor si se puede hacer...pero luego hacerlas funcionar...tiene tela...pero claro...expongo lo siguiente...no tengo ninguna duda de que si yo me dedico a fotografiar mujeres en piscinas,playas etc....me llamarían salido,voyeur,etc...¿y a él porqué nó????Es como si yo pintase un cuadro de estos que lo ves y no logras descubrir que es lo que pinté....pues dirías...joer menuda basura...este tío no tiene ni idea de pintar...pues de acuerdo...pero si ese mismo cuadro lo pinta Picasso o un pintor de estos actuales cubistas etc...pues ese cuadro seria la leche y estaría expuesto en las mejores galerías del país.... :) Es que me ha dejado intrigado el tema este..... Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
MerchePG Publicado 17 de Septiembre de 2011 Autor Compartir Publicado 17 de Septiembre de 2011 jajaja, cada uno a lo suyo, pues a ver, respecto a eso yo te doy mi punto de vista, para mi este señor no era mejor que cualquier otro fotógrafo anónimo que hubiera en su época, creo que su éxito se basó más bien en su forma de vida, porque el personaje y la vida que llevó cuanto menos es interesante, porque mirando sus fotos, la verdad es que buenas para mi no lo son, son las típicas fotos antiguas que todos hemos visto alguna vez de nuestros abuelos, etc., pero fijate lo que él mismo decía: “si quieres ser famoso haciendo algo tienes que hacerlo peor que cualquier persona en el mundo” Interesante reflexión de alguien que se decía estaba loco, si, yo creo que era un salido y un voyeur, pero un tio bastante inteligente, porque vuelvo a repetir ¿como narices se pueden hacer cámaras que funcionen con cartones y restos de latas? Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
monteraz Publicado 17 de Septiembre de 2011 Compartir Publicado 17 de Septiembre de 2011 No me creo nada Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
MerchePG Publicado 17 de Septiembre de 2011 Autor Compartir Publicado 17 de Septiembre de 2011 No me creo nada Pues hay mucha información en Internet sobre este hombre, ¿porqué no lo crees? ¿crees que es imposible fabricar una cámara con tales materiales? por favor, los que tengais conocimientos en el tema explicarlo porque yo estoy alucinando desde que leí sobre este fotógrafo y sus cámaras. Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
AngelVigo Publicado 17 de Septiembre de 2011 Compartir Publicado 17 de Septiembre de 2011 jajaja, cada uno a lo suyo, pues a ver, respecto a eso yo te doy mi punto de vista, para mi este señor no era mejor que cualquier otro fotógrafo anónimo que hubiera en su época, creo que su éxito se basó más bien en su forma de vida, porque el personaje y la vida que llevó cuanto menos es interesante, porque mirando sus fotos, la verdad es que buenas para mi no lo son, son las típicas fotos antiguas que todos hemos visto alguna vez de nuestros abuelos, etc., pero fijate lo que él mismo decía: “si quieres ser famoso haciendo algo tienes que hacerlo peor que cualquier persona en el mundo” Interesante reflexión de alguien que se decía estaba loco, si, yo creo que era un salido y un voyeur, pero un tio bastante inteligente, porque vuelvo a repetir ¿como narices se pueden hacer cámaras que funcionen con cartones y restos de latas? Pues creo que al final tienes razón....y la frase esa es una verdad como un templo....por que tengo visto cada cosa a lo que le llaman arte...que vamos...esto me da que pensar que si eres un bohemio y vives del a forma en la que vivía este hombre puedes hacer los robados que quieras a todas las mujeres que quieras y en cualquier situación que en vez de ser un salido,voyeur y enfermo serás pues un genio...eso si...como casi siempre para llegar a la genialidad hay que estar....loco!!! Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
Demiguel Publicado 17 de Septiembre de 2011 Compartir Publicado 17 de Septiembre de 2011 Hablais de cosas tan subjetivas que cualquier contestación podría ser válida. Haced caso o tenedlo en cuenta un viejo consejo (o refran, no se)que oí en cierta ocasión. "No creas lo que oigas y de lo que veas, la mitad", objetivamente hablando, claro!! Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
akistoiyo Publicado 17 de Septiembre de 2011 Compartir Publicado 17 de Septiembre de 2011 En relación a sus cámaras, son perfectamente factibles. ¿No has probado nunca a hacerte la cámara más sencilla de todas? Una simple caja de cartón o madera, en un lateral sujetas un negativo fotográfico en la oscuridad, luego la tapas y sujetas la tapa con cinta adhesiva no transparente para impedir que se filtre luz. Antiguamente era corriente hacer ese experimento, así como otros, las clásicos radio de galena. Cuando quieras hacer la foto, pinchas un alfiler en la parte opuesta al negativo, colocas la caja en un sitio estable y entonces quita el alfiler, la dejas asi varios segundos y vuelves a poner el alfiler para terminar la exposición, el tiempo exacto se determina haciendo pruebas hata lograr el correcto, despues pones esa "cámara" en una bolsa negra y a casa, a revelar el negativo, se puede ser perfectamente un pedazo de película 120 ó 220. Luego se va mejorando, en lugar de un agujero de alfiler, se le pone una lente, de gafas, de prismaticos, una lupa, todo es probar y más tarde algo que modifique el paso de la luz a modo de diafragma, una válvula de paso, etc. y depues cualquier cosa que sirva para deslizar la película y que sirva de sistema de arrastre. Si algo te gusta y no tienes medios solo queda agudizar el ingenio. Saludos Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
monteraz Publicado 17 de Septiembre de 2011 Compartir Publicado 17 de Septiembre de 2011 En relación a sus cámaras, son perfectamente factibles. ¿No has probado nunca a hacerte la cámara más sencilla de todas? Una simple caja de cartón o madera, en un lateral sujetas un negativo fotográfico en la oscuridad, luego la tapas y sujetas la tapa con cinta adhesiva no transparente para impedir que se filtre luz. Antiguamente era corriente hacer ese experimento, así como otros, las clásicos radio de galena. Cuando quieras hacer la foto, pinchas un alfiler en la parte opuesta al negativo, colocas la caja en un sitio estable y entonces quita el alfiler, la dejas asi varios segundos y vuelves a poner el alfiler para terminar la exposición, el tiempo exacto se determina haciendo pruebas hata lograr el correcto, despues pones esa "cámara" en una bolsa negra y a casa, a revelar el negativo, se puede ser perfectamente un pedazo de película 120 ó 220. Luego se va mejorando, en lugar de un agujero de alfiler, se le pone una lente, de gafas, de prismaticos, una lupa, todo es probar y más tarde algo que modifique el paso de la luz a modo de diafragma, una válvula de paso, etc. y depues cualquier cosa que sirva para deslizar la película y que sirva de sistema de arrastre. Si algo te gusta y no tienes medios solo queda agudizar el ingenio. Saludos Como bien sabes, ese sistema requiere de exposiciones largas para obtener algo parecido a una imagen. Es imposible hacer esos tres robados que se ven en el enlace con esa definición y detalles con una cámara así, a no ser que esas personas estuvieran muertas y disecadas. Que haya mucha información en la web no quiere decir nada. No sería el primer "personaje" creado por alguien avispado que se aprovecha de la estupidez que reina en todos los circuitos culturetas del mundo, donde ven a un mendigo barbudo con una caja de cartón que hace fotos (supuestamente) y se les cae el culo, de imbéciles que son. Si hay por ahí un documental del tio haciendo la foto y revelando a lo mejor me creo algo. Saludos. Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
akistoiyo Publicado 18 de Septiembre de 2011 Compartir Publicado 18 de Septiembre de 2011 Una exposición con una cámara como la que describo, lleva siempre largo tiempo de exposición, no hay más que ver la serie de artilugios que los antiguos fotografos usaban para dejar inmoviles las cabezas, lo más difícil, pero este hombre usa ojetivos más o menos toscos, lo que hace que se reduzca drásticamente la exposición. ¿Creérselo? Depende de uno mismo, posible es, ¿si es un montaje?, pues también es posible. Vaya Vd. a saber, tambien un documental de cómo lo hace puede ser otro montaje. Saludos Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
zappamonk Publicado 18 de Septiembre de 2011 Compartir Publicado 18 de Septiembre de 2011 Hombre, la historia es bonita... Suficiente para creérsela? Bueno, veámoslo como una película de ficción. En cualquier caso, creo que nunca llegaría yo a lo que se dice que hizo este hombre (no sé si algunos de vosotros sí) Un saludo Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
MerchePG Publicado 18 de Septiembre de 2011 Autor Compartir Publicado 18 de Septiembre de 2011 Hay tantas cosas que son susceptibles de ser montajes... pero tantas y tantas. No sé porqué, pero yo si creo en este personaje, o simplemente es que ni me planteo si existió o no, me gusta su historia, su rebeldía, la vida que llevó, a fin de cuentas, vivió por y para lo que le gustaba y por la descripción que ha dado Akis está claro que sí, que sí se pueden fabricar cámaras caseras y rudimentarias con dichos materiales. Un saludo Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
zappamonk Publicado 18 de Septiembre de 2011 Compartir Publicado 18 de Septiembre de 2011 Por eso digo, Merche, que la historia es bonita, independientemente de que te la creas o no. Y sí, hay gente que tiene cerebro de ingeniero y es capaz de diseñar y fabricar lo que parecería imposible a nuestra propia imaginación. Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
monteraz Publicado 18 de Septiembre de 2011 Compartir Publicado 18 de Septiembre de 2011 Pero hombre, vamos a usar un poco la cabeza. Tomemos esta foto de ejemplo: Estas son las incongruencias: 1. La foto no puede estar hecha con una cámara tipo pin-hole porque la exposición sería de varios minutos, y nada que no esté la mayor parte de ese tiempo inmovil aparecería en el fotograma. 2. Vamos a suponer que nuestro amigo ha sido capaz de fabricar un teleobjetivo con la longitud necesaria para sacar esta foto discretamente, a partir de unos cristales de gafas (¿?), pongamos 200 mm, y que limando las lentes con una pestaña de una lata de coca cola lo ha hecho capaz de enfocar a algún punto. La cámara no tiene visor, luego no puede saber cual es el punto que está enfocado... bien, lo soluciona con una profundidad de campo bestial, por lo tanto con un diafragma muy cerrado, lo que encaja con el fondo que aparece bien enfocado.... es imposible sacar a esta mujer atándose el bikini con la exposición que requeriría una óptica así. Además, la foto más allá de la suciedad aparente no está trepidada, es nítida y con poco grano (luego ha usado una película de ISO bajo). Recordemos la regla de la inversa de la focal, debería de haber "disparado" al menos a 1/200, lo que es incongruente con lo anterior. 3. Se ha fabricado mejor una focal corta. Eso quiere decir que tenemos a nuestro amigo barbudo vagabundo con una cámara de cartón sacándole una foto a esta mujer a dos metros de distancia. ¿No verdad? En cualquier caso seguiría siendo difícil de exponer por todo lo dicho y lo que digo abajo, y todas las fotos aparecen con una exposición bastante correcta, lo que a ojo y ni teniendo un fotómetro en la cabeza mejor que el de una D3 podría dar un resultado tan balanceado. 4. Todas las fotos tienen el horizonte bastante derecho y el sujeto bien centrado. Probad con vuestra digital a sacar una foto con un teleobjetivo o cualquier otro sin mirar por el visor. Esto por no hablar de las decenas de problemas constructivos y técnicos de funcionamiento y de revelado que se me ocurren. Este tio puede ser muy habilidoso pero sólo se puede revelar con líquidos de revelado, que valen pasta, etc. Hay gente que fabrica cámaras caseras, pero desde luego no cogiendo un culo de botella de cruzcampo y un cristal de gafas... suponiendo que hiciera funcionar algo así, la nitidez del resultado es completamente incongruente. Eso sí, que cada cual se crea lo que se quiera creer Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
jayma Publicado 18 de Septiembre de 2011 Compartir Publicado 18 de Septiembre de 2011 mira que soys algunos incredulos jejejej. yo me lo creo totalmente, gentes como el seguro que los hay y siempre los habra. me parece tremenda la historia de este señor. Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
Django Publicado 18 de Septiembre de 2011 Compartir Publicado 18 de Septiembre de 2011 Recordemos la regla de la inversa de la focal, debería de haber "disparado" al menos a 1/200, lo que es incongruente con lo anterior. A no ser que también se haya fabricado un VR de, digamos, pasta de papel Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
meloncio Publicado 19 de Septiembre de 2011 Compartir Publicado 19 de Septiembre de 2011 Mira que sois incrédulos. Dice el artículo que hacía unas 100 fotos diarias y como no tenía dinero para comprar una cámara de las más baratas, que era lo más barato en la fotografía química donde una Werlisa costaba menos que revelar un carrete de 36 fotos, pues tampoco lo tenía para comprar películas y papeles fotosensibles por lo que se los fabricaba con la plata que encontraba en las basuras. Y la gente como le había cogido cariño le regalaba sus joyas de plata en los duros años de la Checoslovaquia soviética para que fabricase sus emulsiones fotosensibles. Las emulsiones las hacía a oscuras con un quimicefa que se encontró en container después de aprender a hacer la tinta invisible. Los químicos para revelar también se los fabricaba él y la bombilla roja la robó de las luces de navidad y la enchufaba a los cables de una farola que había debajo de un puente. La bombilla de la ampliadora la hacía funcionar con una dinamo de bicicleta con la que daba vueltas a la chabola oscura mientras pasaba los papeles por los diferentes químicos. En un proceso tan poco controlado el control del tiempo de exposición y de revelado era básico por lo que usaba un reloj de sol en su cuarto oscuro como temporizador. Qué incrédulos sois! Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
monteraz Publicado 19 de Septiembre de 2011 Compartir Publicado 19 de Septiembre de 2011 Mira que sois incrédulos. Dice el artículo que hacía unas 100 fotos diarias y como no tenía dinero para comprar una cámara de las más baratas, que era lo más barato en la fotografía química donde una Werlisa costaba menos que revelar un carrete de 36 fotos, pues tampoco lo tenía para comprar películas y papeles fotosensibles por lo que se los fabricaba con la plata que encontraba en las basuras. Y la gente como le había cogido cariño le regalaba sus joyas de plata en los duros años de la Checoslovaquia soviética para que fabricase sus emulsiones fotosensibles. Las emulsiones las hacía a oscuras con un quimicefa que se encontró en container después de aprender a hacer la tinta invisible. Los químicos para revelar también se los fabricaba él y la bombilla roja la robó de las luces de navidad y la enchufaba a los cables de una farola que había debajo de un puente. La bombilla de la ampliadora la hacía funcionar con una dinamo de bicicleta con la que daba vueltas a la chabola oscura mientras pasaba los papeles por los diferentes químicos. En un proceso tan poco controlado el control del tiempo de exposición y de revelado era básico por lo que usaba un reloj de sol en su cuarto oscuro como temporizador. Qué incrédulos sois! :clapping: Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
Winchester Publicado 19 de Septiembre de 2011 Compartir Publicado 19 de Septiembre de 2011 Esa werlisa negra y verde me la regalaron a mi en la comunión!!! jejejejej Igual la tengo por ahí en algún cajón... Monteraz sigues siendo mi ídolo!! Que bueno el comentario de Meloncio jejejejej. Pero si, llevais más razón que un santo. Estoy con vosotros,técnicamente hay demasiadas contradicciones... Lo del VR lo pudo mejorar con un video que colgó hermetic sobre el nuevo VRIII, quizá este señor fué el primero que lo descubrió. Así con él puede captar imagenes por un tiempo mayor y nítidas atando la cámara a la cabeza de una gallina... ¿Creeis que es una broma? podría tener la gallina en la mano y mientras hacer la foto... Demostración http://www.elrellano.com/videos_online/2647/cabeza-estabilizada.html Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
egm Publicado 19 de Septiembre de 2011 Compartir Publicado 19 de Septiembre de 2011 Amigo monteraz, yo he visto dos exposiciones de este tío, la primera en Praga y la segunda en Madrid, te aseguro que era digno de admiración, fabricaba sus cámaras y por supuesto no lo hacía con botellas de cruzcampo, era checo y usaba los culos de las botellas de Pilsner Urquell, que por cierto es quizás la mejor cerveza del mundo y por esta característica confiere a los cristales una calidad que ya les gustaría a los de Zeiss, por este motivo le compraron la patente para fabricar las Contax RTS que como todos sabréis Miroslav Tichy fabrico con un trozo de cerámica de una taza Roca que encontró en un basurero del barrio judío, para que luego digan que no tiran nada.... Este sistema lo perfecciono en el psiquiátrico de Praga donde fabrico su primer objetivo de cartón con los rollos de papel higiénico que sus compañeros onanistas le regalaban. Fue en esos años donde desarrollo un fuerte sentido del voyeurismo que puso en práctica cuando le soltaban de las cárceles. Lo que habría hecho este hombre con una D3 y un 300 2.8.... Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
MerchePG Publicado 19 de Septiembre de 2011 Autor Compartir Publicado 19 de Septiembre de 2011 Este artículo es bastante interesante y desvela datos importantes sobre el tema: Obsoleto de honor Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
monteraz Publicado 19 de Septiembre de 2011 Compartir Publicado 19 de Septiembre de 2011 usaba los culos de las botellas de Pilsner Urquell, que por cierto es quizás la mejor cerveza del mundo y por esta característica confiere a los cristales una calidad que ya les gustaría a los de Zeiss, Joder, y yo que bebo Alhambra... Fraude o no, esta foto es jodidamente buena: Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
meloncio Publicado 19 de Septiembre de 2011 Compartir Publicado 19 de Septiembre de 2011 Merche, con todos mis respetos... a mayor información que leo mayores son las incongruencias. No tiene ningún sentido cortar una película de formato 120 (60mm de ancho) de manera longitudinal y oscuras porque tienes que ser un mago de la tijera para hacerlo bien. Repito, a oscuras. Probad de hacerlo con luz y veréis lo dificil que es por la naturaleza de las películas que tienden a enrollarse sobre sí mismas y darse mil vueltas. Pues a oscuras ni hablemos. Y más habiendo película de 35mm que sería el mismo ancho aproximadamente y más barata por su popularidad, y su fabricación y comercialización masiva. Los que hemos revelado mucho en BN sabemos el tiempo que hay que dedicarle y ni en sueños se pueden revelar 100 fotos diarias y luego tener tiempo para hacer fotos. Revelar una foto en BN suponía yendo rápido, siendo experto, sin hacer tiras de prueba y con quimicos rápidos y modernos, al menos 5 minutos por foto. Eso siendo un genio del revelado que normalmente se va a bastante más. Si multiplicamos 100 fotos por 5 minutos cada una nos salen 500 minutos. Esto supone más de 8 horas diarias revelando sin parar ni para mear. Y ya te digo, que para conseguirlas en 5 minutos tenías que ser un genio del revelado y con químico modernos. Con químicos antiguos se iría al doble de tiempo, es decir, más de16 horas de revelado contínuo sin parar. No mataba las ratas porque amaba a su entorno pero ¿que hacía con los litros y litros de químicos tóxicos para el medio ambiente que le sobraban diriamente? ¿Los llevaba a una planta de reciclaje en la Checoslovaquia soviética? Es cierto que se podía reobtener la plata de los químicos ya agotados como hacíamos en el laboratorio que yo trabajaba pero era tan poca y tan costosa de reobtener que a nosotros no nos pagaban nada por esa plata y el único beneficio que obteníamos era que se llevasen los químicos y quitárnoslos de encima. No sé en la Checoslovaquia de los años 50 o 60 cómo funcionaría el tema. De todas maneras, la plata obtenida de esos químicos era infinitamente menor a la que se pagaba por ella al comprar las películas y papeles ya que la gran parte de ella se quedaba en la película o en el papel. En este nuevo texto dice que "ejecutaba todo el proceso con los artefactos construidos por él, desde la captura de la imagen a su impresión en papel artesanal". Es decir, se construía sus emulsiones fotosensibles de papel. Esto requiere hacerlo completamente a oscuras y darle una capa plástica primero al papel y luego emulsionarlo de manera muy uniforme. No se puede hacer a brochazos y si se hace se nota a la legua. Ni incide la luz de manera uniforme ni su revelado tampoco lo es y simplemente tocando el papel se notaría. Yo he hecho pruebas con emulsiones líquidas que vendían y con las que pintaba a oscuras en botellas y cartones y esas fotos que hay en la web no están hechas así. Además de ser un proceso de revelado y exposición totalmente incontrolado por las diferencias de grosor entre una emulsión y otra. En mi opinión, el único sentido de este "mito" es que algún espavilado venda sus fotos por 8.000 euros a algún inocente. Saludos. P.D. Al final es cuestión de fe. Hay gente que cree que venimos de Adán y Eva y por mucho que se les explique otra cosa lo seguirán creyendo. Enlace al comentario Compartir en otros sitios web Mas opciones de compartir...
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