Mis primeras fotografías deportivas

[FJAM]

Hola,

 

Cuelgo mis primeras fotografías deportivas (normalmente por no decir siempre,estoy en Fauna).

 

El partido se disputo a las 16:00h y el campo tenía la mitad sol y la mitad sombra de manera horizontal.

Tuve que disparar a zonas paralelas, solo con sol o solo con sombra, limitando ángulos.

 

De la sesión aprendes muchas cosas y me imagino que si tengo la ocasión de volver, espero que sea con luz artificial para que exista una regularidad en la iluminación.

 

Todas excepto las dos últimas están realizadas con la Nikon D7000. Las dos últimas con la Nikon D70s

 

Nikon D7000 400mm f/3,2 1/1600 Iso 900 Modo Manual (medición puntual)

Nikon D7000 400mm f/3,2 1/3200 Iso 320 Modo Manual (medición matricial)

 

Nikon D7000 400mm f/3,2 1/1600 Iso 1000 Modo Manual (medición puntual)

 

Nikon D7000 400mm f/3,2 1/1600 Iso 1600 Modo Manual (medición puntual)

 

Nikon D7000 400mm f/3,2 1/4000 Iso 400 (medición matricial)

 

Nikon D70s 200mm (70-200mm) f/3,5 1/800 Iso 500 (medición matricial)

Nikon D70s 200mm (70-200mm) f/4,5 1/320 Iso 400 (medición matricial)

Editado 21 de Marzo de 2012 por FJAM

[sandyfoto]

non sigas por el camino de la foto deportiva dejaras a muchos en el paro

de verdad una serie buenisima esos desenfoques son bestiales y los colores tambien

[Paranoiac]

Viniendo de pajarear.... no era para menos esos resultados, buenisimos !!!!!!!!!!

[mick20]

Buenas muy buenos resultados, ahora esos desenfoques no se por que pero me huele a mi a que estan realizadas con un pepino de objetivo con que objetivos estan realizadas las imagenes. Me gusta el tema del fútbol, yo tengo un sigma 70-200 2.8 es para lo que daba el presupuesto

 

Muy buenas las tomas. Si pusieras los exif ayudarian bastante. Como pega la última que esta algo caida. por lo demas perfecto la que más me gusta la segunda.

 

Un saludo.,

[pepsila]

muy buenas yo yo tambien estuve en el partido saludos

[jpg68]

Sí señor.... :1good:

 

Buenas tomas cogiste.

 

Saludote

[dinotxo]

Buenas Francis.

 

La fotografía de fauna y la deportiva comparten muchas cosas en común, así que seguro si sigues en ello terminarás haciendo cosas grandes, como con el pajareo.

 

¿Estabas acreditado? Porque estás sacadas a ras de suelo...

 

Un saludo.

[fitopaz]

Grandes tomas. ¿Objetivo? Me llama la atención lo bien que están aislados los jugadores de los fondos. ¿qué mal enfoca la D7000 no? Deberías colgar las fotos en el subforo para evitar media docena de mensajes de queja

 

Saludos

[FJAM]

non sigas por el camino de la foto deportiva dejaras a muchos en el paro

de verdad una serie buenisima esos desenfoques son bestiales y los colores tambien

¿Quitar trabajo? No están los timepos para esas bromas

Gracias,

Viniendo de pajarear.... no era para menos esos resultados, buenisimos !!!!!!!!!!

En este tipo de fotografía versus pajarillos, es que quedan fuera de encuadre.

Fue la primera vez que bajab al terreno de juego para fotografiar y la verdad, es un mundo...si hay una segunda, intentaré mejorar los fallos de la primera.

Gracias,

Buenas muy buenos resultados, ahora esos desenfoques no se por que pero me huele a mi a que estan realizadas con un pepino de objetivo con que objetivos estan realizadas las imagenes. Me gusta el tema del fútbol, yo tengo un sigma 70-200 2.8 es para lo que daba el presupuesto

 

Muy buenas las tomas. Si pusieras los exif ayudarian bastante. Como pega la última que esta algo caida. por lo demas perfecto la que más me gusta la segunda.

 

Un saludo.,

Tienes razón ahora meto los exif.

Las realizadas con la D7000 llevan el 400mm f/2,8 VR. La D70s lleva el 70-200 f/2,8 VRII

La última la miré dos o tres veces y efectivamente esta inclinada. La ponía recta y me gustaba menos, así que quedo como esta. Pero veo que no fue la mejor opción.

 

muy buenas yo yo tambien estuve en el partido saludos

Lo dicho en tu hilo, te envío un MP.

Gracias,

Sí señor....

 

Buenas tomas cogiste.

 

Saludote

Tu porque me tienes cariño

Buenas Francis.

 

La fotografía de fauna y la deportiva comparten muchas cosas en común, así que seguro si sigues en ello terminarás haciendo cosas grandes, como con el pajareo.

 

¿Estabas acreditado? Porque estás sacadas a ras de suelo...

 

Un saludo.

Gracias Dinotxo.

Si estaba acreditado con pase de prensa.

Además con el vicio del pajareo, baje el punto de vista por debajo de lo usual en el resto de fotografos que pude ver.

Hasta realice la rueda de prensa postpartido.

Voy a ver si puedo repetir...

Grandes tomas. ¿Objetivo? Me llama la atención lo bien que están aislados los jugadores de los fondos. ¿qué mal enfoca la D7000 no? Deberías colgar las fotos en el subforo para evitar media docena de mensajes de queja

 

Saludos

Objetivos indicados más arriba.

Jugadores aislados, ya que al tener la dificultad de la luz, me centre en los jugadores de banda que no tenian cambios de luz.

Sobre el enfoque de la D7000 ...uhmmm, mejor me callo.

La verdad es que lo lleva a condición extrema, como explico al inicio del hilo.

División horizontal del campo en sol y sombra. Cuando pasabas el enfoque de sol a sombra o de sombra a sol, se perdía.

hay que tener en cuenta el gran contraste que tenía detras (público, vallas publicitarias de distintos colores y con distintos brillo, etc). En un jugador estático, hubiera metido medición puntual, pero a un jugador en movimiento esa medición de luz se vuelve loco. probe varíos modos. Matricial, ponderado, puntual.

¿Donde debo colgarlas? ¿En el subforo de la d7000?

[Santi88fe]

Menuda nitidez, enhorabuena.

[zipiflo]

muy guapas

[xugo]

Pues sinceramente creo que o la D7000 o el 400 VR te han fallado en varias de ellas porque están con el enfoque atrás, o sea, con backfocus. Si te fijas en la hierba se ve la franja enfocada detrás del motivo principal. En la primera, la segunda, la tercera y la cuarta es muy evidente el error. Creí que sería por la falta de nitidez que se da cuando el sol está alto con estos pepinos pero creo que algo en el AF no ha ido bien porque se ha quedado atrás y yo lo miraría por si acaso.

De todos modos las fotos molan pero si estuviesen clavadas de foco esa combinación daría resultados mucho mejores.

Xugo.

[fitopaz]

Pues sinceramente creo que o la D7000 o el 400 VR te han fallado en varias de ellas porque están con el enfoque atrás, o sea, con backfocus. Si te fijas en la hierba se ve la franja enfocada detrás del motivo principal. En la primera, la segunda, la tercera y la cuarta es muy evidente el error. Creí que sería por la falta de nitidez que se da cuando el sol está alto con estos pepinos pero creo que algo en el AF no ha ido bien porque se ha quedado atrás y yo lo miraría por si acaso.

De todos modos las fotos molan pero si estuviesen clavadas de foco esa combinación daría resultados mucho mejores.

Xugo.

 

Yo no veo ese backfocus... ¿cómo trazas la vertical desde el punto de enfoque ? Es 1/3 por delante y 2/3 por detrás...

 

Saludos

Editado 1 de Abril de 2012 por fitopaz

[xugo]

Yo no veo ese backfocus... ¿cómo trazas la vertical desde el punto de enfoque ? Es 1/3 por delante y 2/3 por detrás...

 

Saludos

 

Yo no trazo ninguna vertical pero la segunda y tercera foto, sobre todo, no están lo nítidas que debieran con ese objetivo. Y no es problema de trepidación del fotógrafo o de que los motivos estén movidos porque a 1/1600 y 1/3200 deberían estar congelados. Yo apostaría a que o se ha disparado tarde o esa D7000 tiene un problemilla de backfocus o de configuración del AF para el tema fotografiado. Me extraña que un 400 VR vaya mal de foco y además están a f3.2.

En fin, para mí es clarísimo que dobre todo la segunda y la tercera no están en absoluto clavadas de foco. Si lo estuviesen la nitidez sería apabullante aunque al colgarlas haya compresión y todo eso.

En la tercera se ve claramente que la mano más alejada de la cámara, la izquierda, es lo que más enfocado está del jugador fotografiado. Si tuviese esa nitidez en la cara el foco estaría clavado y la imagen sería muy nítida. Con estos pepinos y a esas aperturas o clavas el enfoque o la cosa sale peor que con otras lentes menos luminosas. De hecho, para mí están más nítidas las dos últimas, con el 70-200 y la D70s, que las primeras, por eso creo que el problema está en la D7000, ya sea en la configuración o en algún tema de backfocus o disparo tardío.

Xugo.

Editado 1 de Abril de 2012 por xugo

[FJAM]

Xugo,

 

NX2 informa que el enfoque esta en su sitio, menos en la de Godin y Hemed (que disputan el balón) que es culpa del fotografo.

 

Saludos,

[fitopaz]

Yo no digo nada, con un 400 a f3.2 y reducido para colgar en un foro discutir de que una cámara tiene back o frontfocus...

 

Saludos

[xugo]

Xugo,

 

NX2 informa que el enfoque esta en su sitio, menos en la de Godin y Hemed (que disputan el balón) que es culpa del fotografo.

 

Saludos,

Xugo,

 

NX2 informa que el enfoque esta en su sitio, menos en la de Godin y Hemed (que disputan el balón) que es culpa del fotografo.

 

Saludos,

 

A mí esa es la que más fuera de foco me parecía y de hecho así te lo decía, la segunda y la tercera sobre todo. En la tercera no es que esté fuera de foco pero como puedes comprobar la mano izquierda está perfectamente nítida y es lo más alejado del motivo con respecto a la cámara. Lo ideal sería que la cara y el resto del cuerpo estuviesen perfectamente nítidos, como esa mano, pero el enfoque se ha ido un poco atrás. Ya te decía que puede no ser problema de la cámara ni mucho menos del objetivo sino de que cuando tienes el motivo a foco y este se mueve, sobre todo si viene más o menos hacia ti, mientras disparas y la cámara registra la imagen el foco se puede quedar atrás porque también el jugador ha avanzado.

A ver, a mí me ha pasado mil veces y con el mismo bicho así que no te lo digo por decir. Está claro que no es fácil clavar el foco con un 400 a f3.2 si el motivo está relativamente cerca y se mueve y más aún supongo con una D7000, que no creo que sea la más fiable para mover un bicho semejante.

Si te fijas bien en esa segunda foto, verás que el pie de apoyo, el más cercano a la cámara, tampoco está del todo nítido y lo está más el otro pie, que esta más atrás. Se nota también en la franja de hierba que está enfocada, está detrás del jugador, no justo debajo de él.

No es una crítica, es un comentario que viene de que a mí me ha pasado esto más de una vez y me sigue pasando a veces. Por eso creo que esa combinación, sobre todo por el objetivo, ofrece una nitidez que no se refleja en esas imágenes o por lo menos no donde debiera. La mano izquierda de ese jugador es la que está clavada de foco y así debiera estar su cara, su pie de apoyo y demás. Cerrando tampoco lo solucionarías aunque sí lo mitigarías, creo que la clave está más en disparar antes o con una cámara más rápida y fiable en el AF y el disparo, sobre todo cuando el motivo se mueve más o menos hacia ti y no en paralelo, que es más fácil clavar el foco.

Espero que no te moleste, a mí las fotos me gustan pero creo que no reflejan la calidad que da ese pepino.

Xugo.

[xugo]

Yo no digo nada, con un 400 a f3.2 y reducido para colgar en un foro discutir de que una cámara tiene back o frontfocus...

 

Saludos

 

Yo no estoy discutiendo con nadie. Y tampoco he dicho que la cámara tiene back o front-focus, pueden ser muchos factores. De todos modos, te puedo asegurar que ese pepino, incluso a f2.8 y con sujetos más cercanos, cuando clava el foco, da igual que esté reducido para colgar en un foro o lo que sea o la poca PDC que ofrece, la nitidez es brutal. Y buena prueba de ello es la mano izquierda del jugador de la segunda foto, como le he comentado al compañero de las fotos.

No sé si tú has usado ese objetivo alguna vez pero yo sí y bastante y sé lo que digo porque también me ha pasado esto y es muy normal que ocurra.

Como puedes ver en esa mano y en otros detalles que me da pereza comentarte, la reducción de la foto para colgarla en el foro, el que sea un 400 a f3.2 y todo lo que quieras no implica que lo que está verdaderamente bien enfocado, como en el caso de esa mano izquierda del jugador de la segunda foto, no quede perfectamente nítido.

Pero bueno, puedes pensar y opinar lo que quieras, solo faltaría, para eso está el foro ¿no? Pero no me digas que estoy discutiendo y no saques argumentos que no tienen nada que ver con que una foto o una parte de ella esté nítida o no, que yo no me estoy inventando nada ni hablando de oídas o de leídas.

Xugo.

Editado 5 de Abril de 2012 por xugo

[lucca]

buena serie en general. Que desenfoques mas guapos da el 400 eh?

 

saludos.

[fitopaz]

Yo no estoy discutiendo con nadie. Y tampoco he dicho que la cámara tiene back o front-focus, pueden ser muchos factores. De todos modos, te puedo asegurar que ese pepino, incluso a f2.8 y con sujetos más cercanos, cuando clava el foco, da igual que esté reducido para colgar en un foro o lo que sea o la poca PDC que ofrece, la nitidez es brutal. Y buena prueba de ello es la mano izquierda del jugador de la segunda foto, como le he comentado al compañero de las fotos.

No sé si tú has usado ese objetivo alguna vez pero yo sí y bastante y sé lo que digo porque también me ha pasado esto y es muy normal que ocurra.

Como puedes ver en esa mano y en otros detalles que me da pereza comentarte, la reducción de la foto para colgarla en el foro, el que sea un 400 a f3.2 y todo lo que quieras no implica que lo que está verdaderamente bien enfocado, como en el caso de esa mano izquierda del jugador de la segunda foto, no quede perfectamente nítido.

Pero bueno, puedes pensar y opinar lo que quieras, solo faltaría, para eso está el foro ¿no? Pero no me digas que estoy discutiendo y no saques argumentos que no tienen nada que ver con que una foto o una parte de ella esté nítida o no, que yo no me estoy inventando nada ni hablando de oídas o de leídas.

Xugo.

 

Has dicho que o el objetivo o la cámara están mal porque el foco está atrás. No veo en ninguna foto que el autor halla dicho dónde está el foco, ni qué configuración ha utilizado para discutirle lo que está enfocado o no. Puedo dudarlo pero no afirmarlo con la rotundidad que lo has hecho achacándolo a algo en concreto. No pongo en duda ni lo que has probado ni tus conocimientos que conste.

 

Saludos

Editado 5 de Abril de 2012 por fitopaz

[xugo]

Has dicho que o el objetivo o la cámara están mal porque el foco está atrás. No veo en ninguna foto que el autor halla dicho dónde está el foco, ni qué configuración ha utilizado para discutirle lo que está enfocado o no. Puedo dudarlo pero no afirmarlo con la rotundidad que lo has hecho achacándolo a algo en concreto. No pongo en duda ni lo que has probado ni tus conocimientos que conste.

 

Saludos

 

Esto es lo que yo escribí sobre el tema del fallo en la zona enfocada:

 

Yo apostaría a que o se ha disparado tarde o esa D7000 tiene un problemilla de backfocus o de configuración del AF para el tema fotografiado. Me extraña que un 400 VR vaya mal de foco y además están a f3.2.

 

Como ves, no he asegurado, como tú pones, que o la D7000 o el 400 f2.8 tengan un problema de enfoque. De hecho, lo primero que digo es que "o se ha disparado tarde..". Eso es lo que explico en los últimos comentarios. No es lo mismo una D3 que una D7000 en precisión de foco ni creo que lo sea en el desfase entre una y otra cuando se pulsa el disparador. Yo uso una D700 y soluciono este problema, que quien haya usado un objetivo de estos sabe perfectamente que se da en muchas ocasiones si se usa en sus aperturas grandes, disparando una ráfaga, que para eso están y por eso los pros usan D3, D3s y en breve D4 para los deportes de este tipo. Y en motivos que no se mueven paralelos a la cámara sino que casi avanzan perpendiculares a la misma el problema aún es más acusado, lógicamente.

Y que el autor no haya dicho dónde está el foco o qué configuración ha utilizado no impide que yo vea dónde está el foco ¿no? Para mí no está donde debiera estar en esa segunda imagen sobre todo y otra vez te digo que no le estoy discutiendo nada al autor, sino valorando las imágenes y parte de esa valoración es considerar que ganarían mucho si el foco estuviese clavado en donde se suele intentar clavar y no en la parte del motivo fotografiado más alejada de la cámara. Y que el programa de Nikon diga que el foco está en su sitio no quiere decir nada tampoco porque los motivos se mueven y no siempre, aunque el programa diga que el foco está en su sitio, éste lo está.

En fin, que por favor, no digas que he dicho lo que no he dicho porque eso no está bien.

Ya todos sabemos que el 200, el 400 y el 600 dan unos desenfoques cojonudos pero precisamente por eso hay que afinar mucho para que no quede enfocado solo una parte y ésta no sea la que no debe ser. Otra cosa es que se prefiera que esté más nítida una mano que está más lejana que la cara, el balón o la pierna de apoyo, eso ya es a gusto del fotógrafo, pero creo que no suele ser así.

Xugo.

[Carras]

Que quieres que te diga, para ser tus primeras fotos deportivas. Ooooooleeee!!!!

Vas por buen camino...

[dinotxo]

 

 

Esto es lo que yo escribí sobre el tema del fallo en la zona enfocada:

 

Yo apostaría a que o se ha disparado tarde o esa D7000 tiene un problemilla de backfocus o de configuración del AF para el tema fotografiado. Me extraña que un 400 VR vaya mal de foco y además están a f3.2.

 

Como ves, no he asegurado, como tú pones, que o la D7000 o el 400 f2.8 tengan un problema de enfoque. De hecho, lo primero que digo es que "o se ha disparado tarde..". Eso es lo que explico en los últimos comentarios. No es lo mismo una D3 que una D7000 en precisión de foco ni creo que lo sea en el desfase entre una y otra cuando se pulsa el disparador. Yo uso una D700 y soluciono este problema, que quien haya usado un objetivo de estos sabe perfectamente que se da en muchas ocasiones si se usa en sus aperturas grandes, disparando una ráfaga, que para eso están y por eso los pros usan D3, D3s y en breve D4 para los deportes de este tipo. Y en motivos que no se mueven paralelos a la cámara sino que casi avanzan perpendiculares a la misma el problema aún es más acusado, lógicamente.

Y que el autor no haya dicho dónde está el foco o qué configuración ha utilizado no impide que yo vea dónde está el foco ¿no? Para mí no está donde debiera estar en esa segunda imagen sobre todo y otra vez te digo que no le estoy discutiendo nada al autor, sino valorando las imágenes y parte de esa valoración es considerar que ganarían mucho si el foco estuviese clavado en donde se suele intentar clavar y no en la parte del motivo fotografiado más alejada de la cámara. Y que el programa de Nikon diga que el foco está en su sitio no quiere decir nada tampoco porque los motivos se mueven y no siempre, aunque el programa diga que el foco está en su sitio, éste lo está.

En fin, que por favor, no digas que he dicho lo que no he dicho porque eso no está bien.

Ya todos sabemos que el 200, el 400 y el 600 dan unos desenfoques cojonudos pero precisamente por eso hay que afinar mucho para que no quede enfocado solo una parte y ésta no sea la que no debe ser. Otra cosa es que se prefiera que esté más nítida una mano que está más lejana que la cara, el balón o la pierna de apoyo, eso ya es a gusto del fotógrafo, pero creo que no suele ser así.

Xugo.

 

Si pasas por el subforo de Fauna, te convencerás de que ni ese 400 ni esa D7000 tienen problemas de backfocus, ni la cámara está mal configurada para la acción. Hasta donde yo sé un águila pescadora en plena caza o un cormorán pescando son bastante más rápidos y con movimientos menos predecibles que un jugador de fútbol.

 

Un saludo.

[xugo]

Si pasas por el subforo de Fauna, te convencerás de que ni ese 400 ni esa D7000 tienen problemas de backfocus, ni la cámara está mal configurada para la acción. Hasta donde yo sé un águila pescadora en plena caza o un cormorán pescando son bastante más rápidos y con movimientos menos predecibles que un jugador de fútbol.

 

Un saludo.

 

Pero hombre, ¿quién ha asegurado eso?. O yo me explico mal o hay quien lee lo que le apetece leer. He dicho varias veces que podía ser por mucho factores, empezando por un retardo en el momento del disparo.

De todos modos, si a la mayoría le parece que están clavadas de foco donde deben estar, en especial la segunda y la tercera, es que tenemos una forma muy diferente de ver dónde debe estar el enfoque en una foto de fútbol.

Yo he tirado mil fotos de esas a la papelera por ese mismo motivo y te aseguro que mi D700 y mi 400 f2.8 no tienen ni pizca de back-focus. No se trata de eso, se trata de que desde que uno enfoca hasta que pulsa el disparador y hasta que la cámara registra la imagen pasa un tiempo en el que el punto idóneo de foco puede perderse y eso es lo que ha ocurrido en algunas de esas imágenes, aunque el autor sea amigo del alma y sea un gran fotógrafo, que nunca he dudado eso.

Por el foro de fauna me he pasado muchas veces pero el hecho de que el fotógrafo tenga muy buenas fotos en ese foro no significa que algunas de estas en concreto estén con el foco en su sitio ¿o sí?

Macho, qué corporativismo más absurdo, de verdad. Y no lo digo solo por ti, parece que no se puede sacar un defecto a unas fotos porque sean de un buen fotógrafo y buena persona y las haga con un 400 f2.8. Yo también tengo ese objetivo y aunque me considero buena persona no buen fotógrafo por eso muchas de las que me han salido así las he tirado.

Es como si disparas a un pájaro en vuelo y el enfoque te queda en el ala más lejana o en un retrato se te va el foco al ojo más lejano a la cámara. Puede ser una buena foto, que eso tampoco lo he puesto en duda y he dicho que me molan pero ni tú ni nadie me puede decir que esa segunda foto, sobre todo, tiene el foco donde debe estar porque sin trazar verticales ni cosas por el estilo se ve perfectamente que no es así. Otra cosa es que nada estuviese bien nítido pero hay partes de las imágenes que sí lo están así que ni comprensión al colgarlas ni gaitas.

De todos modos, si la cosa consiste en alabar las fotos de los amigos y defender lo indefendible sin siquiera argumentar sobre las imágenes en concreto, como has hecho tú, creo que he hecho bien en no comentar en ese subforo de fauna que parece que crees que nunca he visitado.

Ya es la segunda vez que se me deja caer el argumento de mirar los galones antes de opinar de las imágenes de alguien y eso me parece bastante triste. ¿Qué pasa, que si el autor es un fotógrafo contrastado y un buen tipo no debo comentar lo que veo y cualquiera que tenga dos ojos de frente y un poco de experiencia con estos pepinos vería al momento?

De hecho, ninguna persona ha dicho que esa segunda foto esté con el foco en su sitio, hasta ahora, y el único que ha sido capaz de aceptar la crítica, que no ha sido en absoluto destructiva, ha sido su autor reconociendo por lo menos que una de las imágenes está mal de foco, lo cual es de agradecer porque ya pensé que me había vuelto loco...

En fin, que paséis un buen día y siento si al autor le he fastidiado el hilo, de veras. Evitaré comentar en sus fotos en lo sucesivo para que sus fans no se alteren.

Eso sí, los galones para el ejército y para aquellos que creen en ellos. Creo que mientras se haga educadamente y con argumentos no debe haber ningún problema en criticar de forma constructiva una foto incluso del autor más "galardonado" del foro.

Xugo.

Editado 5 de Abril de 2012 por xugo

[FJAM]

Xugo,

 

Para nada estropeas el hilo.

Si hay algún fallo en las tomas, son del Fotografo (Yo) y de la D7000 con mala luz.

He chekeado la D7000 con el 400 y no padece ni front ni back.

 

Todos los hilos aportan, aunque quizás en el primer comentario por no herir al fotografo, has tirado al fallo técnico (Backfocus), cuando creo que el fallo puede ser humano, sumado al enfoque de la D7000 con mala luz.

 

Todo suma y de todo se aprende... Sigue comentando.

 

Saludos,

Editado 6 de Abril de 2012 por FJAM