Duda sobre Regla de la inversa de la focal

[gorilaenlaniebla]

Veréis.. En FX está muy claro: cuando uses un 300mm, por ejemplo, la regla de la inversa de la focal indica que, al menos, hay que disparar a 1/300 o la foto saldrá movida (descartado el pulso errático del usuario y el peso del objetivo)... Esto siempre ha estado claro... Ahora bien, en DX, un 300mm, para seguir con el ejemplo, SE COMPORTA como un 450mm... Por tanto, servidor interpreta que, aunque SE COMPORTE como un 450mm ello es SÓLO una ILUSIÓN ÓPTICA, no una realidad y, por tanto, habría que seguir aplicando la regla de la inversa de la focal al 300mm, ya que su focal no ha cambiado, y, al disparar, hacerlo, al menos a 1/300... Señores que saben: ¿esto es así o no?... Porque luego viene la segunda parte: las focales de las compactas... Por ejemplo: una Panasonic fz28 tiene un objetivo de 4.8mm - 86.4 mm, pero, por el diseño de estas ópticas, interpreto que SI hay que tratarle como un 35 mm equivalente: 27mm - 486 mm porque es REALMENTE de esa focal, no se produce una 'ILUSIÓN ÓPTICA' como en el caso de las reflex y, al disparar a 486mm hay que usar, al menos 1/486mm... Y es la misma pregunta: ¿Estos es asín o no?...

 

PD.- Usando el buscador he encontrado algún hilo en que se tratan estas cuestiones, pero sin llegar a ninguna conlcusión... Los mismo soy muy burro pero llevo varios días usando el buscador y no encuentro respuesta clara... Bueno, mejor dicho, tras buscar de múltiples maneras salen tantos miles de mensajes que NO tienen relación con lo que busco que he decidido hacer la pregunta directamente.... Si resulta que hay YA respuesta a lo que busco pues mejor.

Editado 30 de Enero de 2009 por gorilaenlaniebla

[fotoflipao]

YO pienso que tienes razón. Por ponerte un ejemplo: Con una FX es así. Básicamente una DX recorta un encuadre. Si tu disparas un 300 a 1/300 y recortas la imagen, ¿sale movida por arte de magia? no. Por tanto creo que hay que tomar la focal y no la focal aparente. Yo por mi experiencia, lo del inverso de la focal (no tengo VR) lo considero relativo y depende del pulso que tengas. Algunos podrán disparar a 1/125 porque tienen una buena técnica de disparo y otros tendrán que disparar a 1/500 porque tienen un disparar parkinsoniano. Evidentemente, es una regla aproximada, pero que pienso que no tiene que ver nada con el factor de recorte.

[Rezz]

Uhmmmm. Vamos a ver.

 

Si no me equivoco, fotoflipao, creo que la cuestión no es así. Si decidimos una velocidad límite apta para que la trepidación no sea perceptible, y tomamos como aproximación el inverso de la focal, será porque, a esa velocidad y focal, la trepidación será lo suficientemente pequeña como para resultar aceptable en la mayoría de los casos. Ahora bien, si recortamos la imagen y la ampliamos hasta ocupar el mismo tamaño que la original sin recortar, la bajísima trepidación de la foto a tamaño original, será mucho más perceptible en este recorte ampliado, por lo que habrá que subir la velocidad un poco para reajustar el límite y que la trepidación sea aceptable. ¿Me explico?

 

Así que si en FX se utiliza 1/focal como velocidad adecuada, en DX, por ser un recorte a 1.5x de la focal que usemos, la trepidación será "más notable", así que para movernos en el mismo límite velocidad-percepción de trepidación habrá que usar 1/(1.5x focal).

 

Y en las compactas lo mismo, al igual que las DX, presentan un sensor más pequeño que FX, sólo que mucho más todavía (no es ninguna "ilusión óptica" ), por lo que la focal que proyecte la imagen ha de ser más corta para dar una sensación de mayor lejanía, y por lo anteriormente explicado, la trepidación se notará más, etc, etc.

 

¿No?

 

 

Un saludo.

 

PD: He editado para intentar hacerlo más fácilmente comprensible.

Editado 30 de Enero de 2009 por Rezz

[Robson]

Ahora bien, si recortamos la imagen y la ampliamos hasta ocupar el mismo tamaño que la original sin recortar, la bajísima trepidación de la foto a tamaño original, será más perceptible, por lo que habrá que subir la velocidad un poco para reajustar el límite. ¿Me explico?

 

Pero, ¿ampliar el qué?. Porque el tamaño físico del sensor no se amplía en absoluto... Si coges una imagen en FX también la "amplías" cuando la ves en un monitor.

A ver si responde algún "maestro" de por aquí, pero por mi experiencia estoy más de acuerdo con fotoflipao.

Un saludo.

[Rezz]

Pero, ¿ampliar el qué?. Porque el tamaño físico del sensor no se amplía en absoluto... Si coges una imagen en FX también la "amplías" cuando la ves en un monitor.

A ver si responde algún "maestro" de por aquí, pero por mi experiencia estoy más de acuerdo con fotoflipao.

Un saludo.

 

Ampliar la imagen en cuestión. Porque tú querrás que la foto no "salga movida" para verla en cierto tamaño (el de tu monitor, pongamos).

 

¿Acaso tú las fotos sacadas en FX las ves a mayor tamaño que las DX? Supongo que las verás al mismo, es decir, a pantalla completa o lo que sea, pero desde luego no las ves proporcionalmente al tamaño de cada sensor. Por eso digo que hacer un recorte y ampliarlo a 1.5x es un modo de darse cuenta del efecto real que haces al comparar la misma focal en DX y FX a efectos prácticos de la visualización final.

[HermetiC]

No, yo creo que no. Lo que importa a la hora de la trepidación que producen las focales largas no es realmente la focal, sino el ángulo de visión. Cuanto más pequeño es el ángulo de visión (focal más larga), más posibilidades hay de que la trepidación afecte a la foto porque al tener un ángulo más estrecho, con mayor magnificación se incorpora la trepidación a la imagen y por tanto, más visible es. Moverse 1º mientras se encuadra con un Nikkor 14 mm f/2.8 D ED AF en FX apenas es nada, no llega ni a un 1% (tiene una abertura de 114º), pero si lo usamos sobre un sensor DX "sólo" abre 90º, con lo que el porcentaje es más alto (se acerca al 1,5% de desviación). Pues imagina si se usa sobre un objetivo como un Nikkor 600 mm f/4 G ED AF-S VR, cuyo ángulo de visión es de 5º en FX y de 3°10’ en DX... ese 1º de desviación tendría un grave efecto en FX... pero en DX sería ya catastrófico, ya que supone que casi 1/3 de lo encuadrado se nos vaya fuera del cuadro (en el caso del FX sólo 1/5). Aunque habláramos de desviaciones menores por tener buen pulso o usar monopié, la relación siempre sería la misma de 1/3 a 1/5 a favor del FX... o de 5 a 3 si lo quieres expresar de otra manera... o de 1,5X si lo quieres expresar de una manera más entendible y que cuadre exactamente con la regla práctica que usamos para calcular la focal equivalente en formato DX.

 

En ambos casos la focal no ha cambiado (es sólo a efectos prácticos que aplicamos ese 1,5X para hacernos una idea, pero un 600 mm no deja de ser un 600 mm se use donde se use), pero el ángulo de cobertura si ha cambiado, y en el caso del tele de manera radical, haciendo mucho más críticas las posibles desviaciones. Por ese motivo sí habría que aplicar una factor de corrección equivalente al del recorte a la regla de la inversa de la focal.

 

No obstante, estoy de acuerdo con Fotoflipao: la regla de la inversa de focal es una regla de seguridad, pero no es igual para todo el mundo, depende del pulso de cada uno podrá disparar por debajo de la regla o tendrá que darle un margen mayor aún al que dice la regla. Y, por supuesto, si se usa VR o no, el margen es mayor.

[Rezz]

No, yo creo que no. Lo que importa a la hora de la trepidación que producen las focales largas no es realmente la focal, sino el ángulo de visión. Cuanto más pequeño es el ángulo de visión (focal más larga), más posibilidades hay de que la trepidación afecte a la foto porque al tener un ángulo más estrecho, con mayor magnificación se incorpora la trepidación a la imagen y por tanto, más visible es. Moverse 1º mientras se encuadra con un Nikkor 14 mm f/2.8 D ED AF en FX apenas es nada, no llega ni a un 1% (tiene una abertura de 114º), pero si lo usamos sobre un sensor DX "sólo" abre 90º, con lo que el porcentaje es más alto (se acerca al 1,5% de desviación). Pues imagina si se usa sobre un objetivo como un Nikkor 600 mm f/4 G ED AF-S VR, cuyo ángulo de visión es de 5º en FX y de 3°10’ en DX... ese 1º de desviación tendría un grave efecto en FX... pero en DX sería ya catastrófico, ya que supone que casi 1/3 de lo encuadrado se nos vaya fuera del cuadro (en el caso del FX sólo 1/5). Aunque habláramos de desviaciones menores por tener buen pulso o usar monopié, la relación siempre sería la misma de 1/3 a 1/5 a favor del FX... o de 5 a 3 si lo quieres expresar de otra manera... o de 1,5X si lo quieres expresar de una manera más entendible y que cuadre exactamente con la regla práctica que usamos para calcular la focal equivalente en formato DX.

 

En ambos casos la focal no ha cambiado (es sólo a efectos prácticos que aplicamos ese 1,5X para hacernos una idea, pero un 600 mm no deja de ser un 600 mm se use donde se use), pero el ángulo de cobertura si ha cambiado, y en el caso del tele de manera radical, haciendo mucho más críticas las posibles desviaciones. Por ese motivo sí habría que aplicar una factor de corrección equivalente al del recorte a la regla de la inversa de la focal.

 

No obstante, estoy de acuerdo con Fotoflipao: la regla de la inversa de focal es una regla de seguridad, pero no es igual para todo el mundo, depende del pulso de cada uno podrá disparar por debajo de la regla o tendrá que darle un margen mayor aún al que dice la regla. Y, por supuesto, si se usa VR o no, el margen es mayor.

 

 

 

Sí, hablando de ángulos es quizá más entendible que teniéndolo que explicar en función de imágenes equivalentes.

 

Pero vamos, que es lo mismo.

 

Y lo de que es una "regla de seguridad", es lo que yo decía del "límite para que sea aceptable", que habrá que readaptar según el tamaño de sensor que uses, o usar las focales equivalentes y te rompes menos la cabeza.

 

Yo mismo siempre tiro muy por debajo de ese límite. Es lo que pasa cuando no puedes, no tienes o no te gustan los trípodes y haces fotos en ambientes con baja luz sin poder usar esas ISOs brutales del FX.

[Ray22]

Coincido con Hermetic, muy buena explicación. Tiene toda la lógica del mundo, lo que importa digamos que no es la ampliación o el recorte mejor dicho del DX, sino el hecho de que a mayor focal, cualquier movimiento afectará más. Yo creo que de todos modos es extrapolable a lo que dijo alguien antes de que si a 300 no está movida, no lo estará por ampliar x1.5, esto es, a 450mm: ¿Nunca te ha pasado una foto que crees que está bien, y al ampliar, ves que está "ligeramente movida"?

 

A 300 no es apreciable, al recortar como lo que sería una DX, y por tanto ampliar, hablamos de otra cosa, y a veces el sujeto está "ligeramente movido". O por exagerar, como cuando creemos que una imagen está bien por lo que vemos en el LCD, y luego en pantalla es como Heikki Kovalainen según Briatore: un desastre sin paliativos. De hecho es algo que me ha pasado con el 70-200 por desgracia en una foto que podría haber sido "muy grande" . Aún así como bien dice Hermetic, la regla depende del pulso, de si tienes donde apoyarte, una buena postura...

Editado 30 de Enero de 2009 por Ray22

[gorilaenlaniebla]

No, yo creo que no. Lo que importa a la hora de la trepidación que producen las focales largas no es realmente la focal, sino el ángulo de visión. Cuanto más pequeño es el ángulo de visión (focal más larga), más posibilidades hay de que la trepidación afecte a la foto porque al tener un ángulo más estrecho, con mayor magnificación se incorpora la trepidación a la imagen y por tanto, más visible es. Moverse 1º mientras se encuadra con un Nikkor 14 mm f/2.8 D ED AF en FX apenas es nada, no llega ni a un 1% (tiene una abertura de 114º), pero si lo usamos sobre un sensor DX "sólo" abre 90º, con lo que el porcentaje es más alto (se acerca al 1,5% de desviación). Pues imagina si se usa sobre un objetivo como un Nikkor 600 mm f/4 G ED AF-S VR, cuyo ángulo de visión es de 5º en FX y de 3°10’ en DX... ese 1º de desviación tendría un grave efecto en FX... pero en DX sería ya catastrófico, ya que supone que casi 1/3 de lo encuadrado se nos vaya fuera del cuadro (en el caso del FX sólo 1/5). Aunque habláramos de desviaciones menores por tener buen pulso o usar monopié, la relación siempre sería la misma de 1/3 a 1/5 a favor del FX... o de 5 a 3 si lo quieres expresar de otra manera... o de 1,5X si lo quieres expresar de una manera más entendible y que cuadre exactamente con la regla práctica que usamos para calcular la focal equivalente en formato DX.

 

En ambos casos la focal no ha cambiado (es sólo a efectos prácticos que aplicamos ese 1,5X para hacernos una idea, pero un 600 mm no deja de ser un 600 mm se use donde se use), pero el ángulo de cobertura si ha cambiado, y en el caso del tele de manera radical, haciendo mucho más críticas las posibles desviaciones. Por ese motivo sí habría que aplicar una factor de corrección equivalente al del recorte a la regla de la inversa de la focal.

 

No obstante, estoy de acuerdo con Fotoflipao: la regla de la inversa de focal es una regla de seguridad, pero no es igual para todo el mundo, depende del pulso de cada uno podrá disparar por debajo de la regla o tendrá que darle un margen mayor aún al que dice la regla. Y, por supuesto, si se usa VR o no, el margen es mayor.

 

Veamos... Lo que no entiendo es lo siguiente... Se supone que un 600mm es un 600mm en FX y en DX, se ponga uno como se ponga... Es decir, que, cuando uno usa un 600 en DX, pues está usando un 600mm y no un 900mm... Lo que se supone que ocurre es que, por el FACTOR DE RECORTE, no FACTOR DE AMPLIACIÓN, al ver la foto tenemos la ILUSIÓN OPTICA de que hemos hecho la foto con un 900mm, no que HAYAMOS ACERCADO REALMENTE la escena... De lo contrario tendríamos que admitir que, efectivamente, en DX, un 600 se transforma A TODOS LOS EFECTOS, en un 900mm y sabemos que eso NO es así... Bien, hasta aquí de acuerdo... Se supone tambien que existe la regla de la inversa de la focal que indica que, para que la foto no salga trepidada hay que usar, al menos la velocidad de los mm del objetivo: 1/600 en nuestro caso... Bien, ya dije al inicio que, a efectos de análisis descartemos el pulso(variable en cada persona) y el peso del objetivo (no es fácil disparar a pulso con un 600mm)... Es decir, que supongamos que la regla sea cierta y que, cuando se dispara con un objetivo 600mm en FX a 1/600 la foto NO va a salir trepidada... Esto quiere decir que, si se amplía la foto al 100% en PS veremos una foto perfectamente enfocada y nítida... Bien... Pues ahora cogemos ese objetivo, lo ponemos en una DX hacemos la foto a 1/600 y ¿qué ocurriría? pues según explicas, saldría trepidada... Y eso es lo que no entiendo... Porque si los dos elementos que pueden variar no lo hacen: el objetivo sigue siendo un 600mm a todos los efectos, y la velocidad, por tanto, 1/600, y el resto de elementos no se mueve. porque el sensor no se mueve, la cámara tampoco, etc y el objetivo NO se ha transformado en un 900 mm.... Lo lógico es que la foto saliera exactamente igual de enfocada y nitida que en FX, sólo que recortada, esa debería ser la única diferencia... Si resulta que no es así eso me lleva a pensar que, efectivamente, lo que se produce en DX NO es sólo un factor de recorte, sino, tambien, un factor de ampliación y, por ello, al estar usando realmente un 900mm (porque el 600mm se habría tranformado en un 900mm) la regla se mantiene, pero habría que disparar, para que no salga trepidada, en las mismas condiciones, al menos a 1/900... ¿o no es así?

[gorilaenlaniebla]

Coincido con Hermetic, muy buena explicación. Tiene toda la lógica del mundo, lo que importa digamos que no es la ampliación o el recorte mejor dicho del DX, sino el hecho de que a mayor focal, cualquier movimiento afectará más. Yo creo que de todos modos es extrapolable a lo que dijo alguien antes de que si a 300 no está movida, no lo estará por ampliar x1.5, esto es, a 450mm: ¿Nunca te ha pasado una foto que crees que está bien, y al ampliar, ves que está "ligeramente movida"?

 

A 300 no es apreciable, al recortar como lo que sería una DX, y por tanto ampliar, hablamos de otra cosa, y a veces el sujeto está "ligeramente movido". O por exagerar, como cuando creemos que una imagen está bien por lo que vemos en el LCD, y luego en pantalla es como Heikki Kovalainen según Briatore: un desastre sin paliativos. De hecho es algo que me ha pasado con el 70-200 por desgracia en una foto que podría haber sido "muy grande" . Aún así como bien dice Hermetic, la regla depende del pulso, de si tienes donde apoyarte, una buena postura...

 

Hombre es que lo que dices es lo que, en mi tierra, se dice que es de "cojón de pato"... Es evidente que un afoto que NO estáperfectamente enfocada y nítida, a tamaño pequeño "parece2 que lo está y en cuanto amplías se vé que no... y lo del pulso lo mismo... Por eso, para poder reflexionar hay que partir de descartar el que se escoja un fotógrafo con Parkinson(con mis respetos a quien padece esta enfermedad, mi ex-suegra, por ejemplo)... Suponiendo que la regla sea cierta y hecha la foto con un 300mm a 1/300, la foto saldría perfecta y, ampliada al 100% sería perfecta.... Bien, pues, si el objetivo es el mismo, o sea, 300mm, y disparas tambien a 1/300, y lo haces en DX, ¿porqué va a salir movida?¡'es que la cámara DX es menos estable?¿es que el sensor DX se mueve él solo? Porque, claro que el angulo es distinto, pero el ángulo tampoco tiene movimiento.... Lo único que se puede mover es el pulso del fotografo y si es el mismo: ¿porqué en DX va a salir movida y en FX no?... Salu2

Editado 30 de Enero de 2009 por gorilaenlaniebla

[OsoSolitario]

Por la misma razón que si tomas un 18-200VR y disparas a 18mm la foto tiene pocas probabilidades de que te salga movida..

Pero si ponemos el mismo objetivo a 200mm, coño.. entonces si que necesitaremos el VR para que no se mueva la foto, no? El objetivo es el mismo, y pesa lo mismo.. entonces porque a unas focales nos salen las fotos movidas y a otras no... por el angulo que cubre el objetivo!!

Ni DX, ni FX, ni leches, lo que importa es el ángulo REAL del objetivo... y si es un 500mm usado en una DX necesitaremos disparar mínimo a 1/750seg porque la focal real es un 750mm!!

 

Tu intenta mirar un pequeño punto lejano através del orificio de una llave sostenida en la punta de la mano y con el brazo extendido.. a que es mucho mas difícil encuadrar ese punto con el orificio de la llave que si, por ejemplo, fuese el tubo de cartón de un rollo de papel higiénico? Nuestro brazo y nuestro pulso es identico en ambos casos!! Pero el efecto varía sencillamente porque el ángulo de visión es mucho mas cerrado!!

 

Creo que el efecto funciona así, no creo que haya que meter los formatos DX/FX por medio!

 

Un saludo del Oso

Editado 30 de Enero de 2009 por OsoSolitario

[Ray22]

Por la misma razón que si tomas un 18-200VR y disparas a 18mm la foto tiene pocas probabilidades de que te salga movida..

Pero si ponemos el mismo objetivo a 200mm, coño.. entonces si que necesitaremos el VR para que no se mueva la foto, no? El objetivo es el mismo, y pesa lo mismo.. entonces porque a unas focales nos salen las fotos movidas y a otras no... por el angulo que cubre el objetivo!!

Ni DX, ni FX, ni leches, lo que importa es el ángulo REAL del objetivo... y si es un 500mm usado en una DX necesitaremos disparar mínimo a 1/750seg porque la focal real es un 750mm!!

 

Tu intenta mirar un pequeño punto lejano através del orificio de una llave sostenida en la punta de la mano y con el brazo extendido.. a que es mucho mas difícil encuadrar ese punto con el orificio de la llave que si, por ejemplo, fuese el tubo de cartón de un rollo de papel higiénico? Nuestro brazo y nuestro pulso es identico en ambos casos!! Pero el efecto varía sencillamente porque el ángulo de visión es mucho mas cerrado!!

 

Creo que el efecto funciona así, no creo que haya que meter los formatos DX/FX por medio!

 

Un saludo del Oso

 

Eso es. Pondré otro supuesto que yo creo que entra dentro de la tonica lógica que llevamos:

 

Supongamos una foto de 6MP tomada con la D100, con el 18-200, a 200mm, y nos sale ligeramente movida. Maldita foto! Quien demonios la va a imprimir así?

Ahora supongamos la misma foto con una cámara con 10 veces la calidad de la D100, pero a una décima parte de la distancia focal, 20mm (creo que ya algun avispao sabe a donde tiro). La foto en sí será una maravilla, además, con 60MP y a 20mm, sería la ostia. Sin embargo, hacemos un crop del 10 por ciento de la imagen correspondiente a la foto que tomamos con la D100, y el resultado, logicamente, sería el mismo, estaría movida.

 

Con esto lo que quiero expresar es que realmente el que te mueves, está ahí, otra cosa es que no sea apreciable según la menor o mayor distancia focal, y por tanto, a mayor distancia focal, independientemente de DX o FX, tendrás movimiento, por ese recorte que haces, tal cual en el ejemplo que expuse antes. En DX es como recortar la imagen y rellenarla con los mismos pixelitos en el caso de D300 y D3 (más o menos, no entremos ahora con tecnicismos), por lo que apreciarías ese movimiento. Otro ejemplo es cuando algo se mueve para nuestros propios ojos a lo lejos, siendo nosotros el objeto estático en vez de la imagen. El ángulo a lo lejos apenas lo percibimos, llega un momento que de hecho, será totalmente inapreciable, pero si te lo pones a 20 cm, ese movimiento puede tener una oscilación brutal y ser totalmente perceptible.

 

Por tanto, si la foto esta 100% perfecta, es cierto lo que dices, pero siempre hay minúsculas oscilaciones que a mayor sea la distancia focal, mas se perciben, el pulso perfecto no existe por desgracia. Una foto totalmente perfecta es una foto que a resolución infinita no presentaría tampoco movimiento, y esto sería conseguible con una cámara de resolución infinita donde puedas realmente ampliar asta el infinito, y a objetos estáticos, con un tripode. Sí, lo sé, es una exageración enorme, pero es la exageración que para mi lo explica mejor. Siempre ay minúsculas oscilaciones, que a 300mm y tiempo de disparo 1/300, son inapreciables, pero a 450mm y 1/300, ya empieza a notarse. Piensa que sería más o menos el equivalente a tener una foto de la D3 a 300mm, coger un 66% de su superficie y volver a rellenarla con los mismos pixeles para ser comparable a una D300. Y al hacer eso, ganas detalle, aparte de agrandar el sujeto que fotografías, y por tanto empiezas a apreciar fallos que antes no apreciabas. Repito que mejor no entremos a tecnicismos, ago comparaciones a grandes rasgos.

 

Perdon por el tocho, y si me equivoco que alguien me de sus argumentos porque estos temas me interesan bastante. Un saludo.

[HermetiC]

Veamos... Lo que no entiendo es lo siguiente... Se supone que un 600mm es un 600mm en FX y en DX, se ponga uno como se ponga... Es decir, que, cuando uno usa un 600 en DX, pues está usando un 600mm y no un 900mm... Lo que se supone que ocurre es que, por el FACTOR DE RECORTE, no FACTOR DE AMPLIACIÓN, al ver la foto tenemos la ILUSIÓN OPTICA de que hemos hecho la foto con un 900mm, no que HAYAMOS ACERCADO REALMENTE la escena... De lo contrario tendríamos que admitir que, efectivamente, en DX, un 600 se transforma A TODOS LOS EFECTOS, en un 900mm y sabemos que eso NO es así... Bien, hasta aquí de acuerdo... Se supone tambien que existe la regla de la inversa de la focal que indica que, para que la foto no salga trepidada hay que usar, al menos la velocidad de los mm del objetivo: 1/600 en nuestro caso... Bien, ya dije al inicio que, a efectos de análisis descartemos el pulso(variable en cada persona) y el peso del objetivo (no es fácil disparar a pulso con un 600mm)... Es decir, que supongamos que la regla sea cierta y que, cuando se dispara con un objetivo 600mm en FX a 1/600 la foto NO va a salir trepidada... Esto quiere decir que, si se amplía la foto al 100% en PS veremos una foto perfectamente enfocada y nítida... Bien... Pues ahora cogemos ese objetivo, lo ponemos en una DX hacemos la foto a 1/600 y ¿qué ocurriría? pues según explicas, saldría trepidada... Y eso es lo que no entiendo... Porque si los dos elementos que pueden variar no lo hacen: el objetivo sigue siendo un 600mm a todos los efectos, y la velocidad, por tanto, 1/600, y el resto de elementos no se mueve. porque el sensor no se mueve, la cámara tampoco, etc y el objetivo NO se ha transformado en un 900 mm.... Lo lógico es que la foto saliera exactamente igual de enfocada y nitida que en FX, sólo que recortada, esa debería ser la única diferencia... Si resulta que no es así eso me lleva a pensar que, efectivamente, lo que se produce en DX NO es sólo un factor de recorte, sino, tambien, un factor de ampliación y, por ello, al estar usando realmente un 900mm (porque el 600mm se habría tranformado en un 900mm) la regla se mantiene, pero habría que disparar, para que no salga trepidada, en las mismas condiciones, al menos a 1/900... ¿o no es así?

 

El cambio principal que implica el recorte no es un cambio en la focal (que sigue siendo la misma); el cambio más grande que se produce con el sensor DX es el cambio de ángulo de visión. Lo que pasa es que a efectos prácticos es mucho más sencillo hablar de focales equivalentes (es más fácil decirle a alguien que su 600 mm pasa a comportarse como un 900 mm que explicarle que su objetivo va a pasar de tener 5º a tener 3º10')... y además habría que saberse de memoria el ángulo que abarca cada objetivo... cuando la operación de multiplicar la focal se hace de cabeza en un periquete... Y el factor que más influye en la trepidación no es la distancia focal, es el ángulo de cobertura. Y ese, básicamente ese, es el que cambia al cambiar de formato.

 

Si te mueves en el límite, la foto no va a pasar a estar trepidada porque uses un 900 en vez de un 600 (ese cambio no es real), va pasar a estar trepidada porque pasas de tener un ángulo de visión de 5º a 3º10'... ¡y ese cambio si es real! Lo que pasa es que la regla de la inversa de la focal sería muy compleja de explicar usando grados de cobertura; es mucho más práctico hacerlo empleando la focal, que el resultado (siempre a efectos prácticos) va a ser el mismo.

 

Pero el cambio lo es a todos los efectos... cuando tenemos un 24 mm y sabemos que es un objetivo bastante angular en una FX y lo pasamos a DX no pasa a convertirse en "poco angular" en una DX porque le cambie la focal. La distancia focal permanece invariable. Lo que cambia, debido al recorte, es el ángulo de visión, que pasa de ser un ángulo amplio de 84º a ser un ángulo no tan amplio de 61º. Esa es la verdadera diferencia del FX al DX si usamos los mismos objetivos... lo de multiplicar la focal no es más que una manera de explicarle a la gente (sobre todo a los novatos) como se va a comportar su objetivo... y es imperfecta (por ejemplo, no explica que no se producen los cambios que habría tanto en la profundidad de campo como en la compresión de planos si se cambiara de verdad de distancia focal)... porque el cambio es únicamente de ángulo de visión.

[fotoflipao]

A ver este razonamiento en qué me falla: Si una FX (por ejemplo una D700) la ajustamos para que dispare como con un objetivo DX (usando sólo los 5 o 6 mpx centrales), pero disparamos con un 70-200 (full frame) - no sé si eso se puede hacer - yo creo que el resultado va a ser el mismo que disparada con el sensor completo. Y al fin y al cabo es lo mismo que recortar una foto desde el ordenador. Esa regla es para que la foto no salga trepidada aunque recortes. Sólo faltaría decir: si recortas, cuidado, tienes que disparar según el ratio de recorte... y me llevo la calculadora también... Para mí, o algo se me escapa o no lo entiendo.

 

No tendría sentido lo de mirar la nitidez de un objetivo al 100%... ¡Siempre estaría movida!

Editado 30 de Enero de 2009 por fotoflipao

[gorilaenlaniebla]

El cambio principal que implica el recorte no es un cambio en la focal (que sigue siendo la misma); el cambio más grande que se produce con el sensor DX es el cambio de ángulo de visión. Lo que pasa es que a efectos prácticos es mucho más sencillo hablar de focales equivalentes (es más fácil decirle a alguien que su 600 mm pasa a comportarse como un 900 mm que explicarle que su objetivo va a pasar de tener 5º a tener 3º10')... y además habría que saberse de memoria el ángulo que abarca cada objetivo... cuando la operación de multiplicar la focal se hace de cabeza en un periquete... Y el factor que más influye en la trepidación no es la distancia focal, es el ángulo de cobertura. Y ese, básicamente ese, es el que cambia al cambiar de formato.

 

Si te mueves en el límite, la foto no va a pasar a estar trepidada porque uses un 900 en vez de un 600 (ese cambio no es real), va pasar a estar trepidada porque pasas de tener un ángulo de visión de 5º a 3º10'... ¡y ese cambio si es real! Lo que pasa es que la regla de la inversa de la focal sería muy compleja de explicar usando grados de cobertura; es mucho más práctico hacerlo empleando la focal, que el resultado (siempre a efectos prácticos) va a ser el mismo.

 

Pero el cambio lo es a todos los efectos... cuando tenemos un 24 mm y sabemos que es un objetivo bastante angular en una FX y lo pasamos a DX no pasa a convertirse en "poco angular" en una DX porque le cambie la focal. La distancia focal permanece invariable. Lo que cambia, debido al recorte, es el ángulo de visión, que pasa de ser un ángulo amplio de 84º a ser un ángulo no tan amplio de 61º. Esa es la verdadera diferencia del FX al DX si usamos los mismos objetivos... lo de multiplicar la focal no es más que una manera de explicarle a la gente (sobre todo a los novatos) como se va a comportar su objetivo... y es imperfecta (por ejemplo, no explica que no se producen los cambios que habría tanto en la profundidad de campo como en la compresión de planos si se cambiara de verdad de distancia focal)... porque el cambio es únicamente de ángulo de visión.

 

Ya, si yo entiendo el cambio del ángulo de visión... Lo que no entiendo es en qué va a influir el angulo de visión en la trepidación al tomar la foto... Lo que entiendo es que: tienes un objetivo de una focal determinada, y tienes una cámara con la que hacer la foto... ¿qué más dará el tamaño del soporte en que se fije la imagen resultante?... Si el conjunto objetivo-cámara está quieto, digo yo que lo estará igual para que la imagen se forme en FX, en DX, en 6x6, o en lo que sea... Es decir, si ese conjunto, para hacer la foto perfectamente nítida y expuesta con un objetivo de 300mm, hay que dispararlo, al menos a 1/300, y, entonces, la foto saldría correcta, pues saldrá igual de correcta sea cual sea el soporte en que se fije la imagen y sea cual sea el cambio de ángulo, porque lo que está quieto es el conjunto cámara-objetivo... Decís que no es así y no entiendo porqué no es así... Salu2

 

 

PD.- Y perdonad mi poca mollera

[gorilaenlaniebla]

Por la misma razón que si tomas un 18-200VR y disparas a 18mm la foto tiene pocas probabilidades de que te salga movida..

Pero si ponemos el mismo objetivo a 200mm, coño.. entonces si que necesitaremos el VR para que no se mueva la foto, no? El objetivo es el mismo, y pesa lo mismo.. entonces porque a unas focales nos salen las fotos movidas y a otras no... por el angulo que cubre el objetivo!!

Ni DX, ni FX, ni leches, lo que importa es el ángulo REAL del objetivo... y si es un 500mm usado en una DX necesitaremos disparar mínimo a 1/750seg porque la focal real es un 750mm!!

 

Tu intenta mirar un pequeño punto lejano através del orificio de una llave sostenida en la punta de la mano y con el brazo extendido.. a que es mucho mas difícil encuadrar ese punto con el orificio de la llave que si, por ejemplo, fuese el tubo de cartón de un rollo de papel higiénico? Nuestro brazo y nuestro pulso es identico en ambos casos!! Pero el efecto varía sencillamente porque el ángulo de visión es mucho mas cerrado!!

 

Creo que el efecto funciona así, no creo que haya que meter los formatos DX/FX por medio!

 

Un saludo del Oso

 

Ya, pero es que cuando ponemos un objetivo en una FX y luego ponemos ese mismo objetivo en una DX, el objetivo NO cambia... Es decir: no miro a través de una llave más pequeña... Es al revés. laimagen que recoge el objetivo se fija en un soporte más chico... Por eso no comprendo, si el conjunto cámara-objetivo con un 300mm, por ejemplo, a 1/300 en FX y la foto sale nítida, porqué, para lo mismo, habríaque disparar en DX a 1/450... Porque lo que cambia es el tamaño del soporte para fijar la imagen, no el conjunto cámara-objetivo... Por eso entiendo que, si en FX un 500mm hay que dispararlo mínimo a 1/500, pues lo mismo en DX, porque sólo cambia el tamaño del sensor... Vamos que no me entra en el coco.

[Ray22]

Ya, pero es que cuando ponemos un objetivo en una FX y luego ponemos ese mismo objetivo en una DX, el objetivo NO cambia... Es decir: no miro a través de una llave más pequeña... Es al revés. laimagen que recoge el objetivo se fija en un soporte más chico... Por eso no comprendo, si el conjunto cámara-objetivo con un 300mm, por ejemplo, a 1/300 en FX y la foto sale nítida, porqué, para lo mismo, habríaque disparar en DX a 1/450... Porque lo que cambia es el tamaño del soporte para fijar la imagen, no el conjunto cámara-objetivo... Por eso entiendo que, si en FX un 500mm hay que dispararlo mínimo a 1/500, pues lo mismo en DX, porque sólo cambia el tamaño del sensor... Vamos que no me entra en el coco.

 

Vuelve a leer mi respuesta aunque sea larga y rara, creo que más o menos me expliqué aunque fuera de una forma extraña. El problema porque se produce trepidación es porque como tu dices es un soporte más chico, pero no debes olvidar que en ese soporte más chico hay casi la misma información que en el otro más grande, junto con la "ampliación" del formato DX. Esto "significa más detalle", y volvemos a lo que expresaba antes, el que una foto tenga o no trepidación depende de la distancia focal, etc...

 

Creo que tan solo es ver las cosas de otra manera...

[Robson]

Vuelve a leer mi respuesta aunque sea larga y rara, creo que más o menos me expliqué aunque fuera de una forma extraña. El problema porque se produce trepidación es porque como tu dices es un soporte más chico, pero no debes olvidar que en ese soporte más chico hay casi la misma información que en el otro más grande, junto con la "ampliación" del formato DX. Esto "significa más detalle", y volvemos a lo que expresaba antes, el que una foto tenga o no trepidación depende de la distancia focal, etc...

 

Creo que tan solo es ver las cosas de otra manera...

¿Entonces quieres decir que hay el doble de posibilidades de que salga trepidada una foto en una D300 (12 mp) que en una D50 (6 mp)?. Igual es que soy un poco cabezón pero sigo sin verlo claro (aunque casi me habéis convencido). Por lo que no me acabais de convencer es porque la imágen reflejada dentro de una cámara DX es exactamente la mismaque en una FX (¿es así?), pero al ser más pequeño el sensor solo obtenemos la parte central del hipotético encuadre FX. No sé si me he explicado.

[Antimonite]

¿Entonces quieres decir que hay el doble de posibilidades de que salga trepidada una foto en una D300 (12 mp) que en una D50 (6 mp)?. Igual es que soy un poco cabezón pero sigo sin verlo claro (aunque casi me habéis convencido). Por lo que no me acabais de convencer es porque la imágen reflejada dentro de una cámara DX es exactamente la mismaque en una FX (¿es así?), pero al ser más pequeño el sensor solo obtenemos la parte central del hipotético encuadre FX. No sé si me he explicado.

Alguien ha dicho antes con mucho acierto que si disparamos en una D3x en modo DX con la misma focal un punto se se moverá lo mismo en el sensor que en FX. Es cierto, los borrones que dejará un punto al moverse serán los mismos, pero si imprimimos o visualizamos la fotografía tendremos que ampliar un 50% más que en el formato FX para ver la foto del mismo tamaño, por lo que los borrones aumentarán en la misma proporción. Para que queden del mismo tamaño que en FX han de ser un 33% más pequeños y aumentar por lo tanto la velocidad un 50%. No tiene nada que ver con los megapíxeles, sólo con la relación entre focal y diagonal del sensor que fija el ángulo de visión. La diagonal porque manda la ampliación del "negativo" y la focal porque es el "brazo de palanca" que amplifica la trepidación. A más diagonal y menos focal focal menor ampliación de la trepidación y menor la velocidad necesaria para el mismo "pulso" (nivel de trepidación).

 

Salu2

[HermetiC]

Ya, pero es que cuando ponemos un objetivo en una FX y luego ponemos ese mismo objetivo en una DX, el objetivo NO cambia... Es decir: no miro a través de una llave más pequeña... Es al revés. laimagen que recoge el objetivo se fija en un soporte más chico... Por eso no comprendo, si el conjunto cámara-objetivo con un 300mm, por ejemplo, a 1/300 en FX y la foto sale nítida, porqué, para lo mismo, habríaque disparar en DX a 1/450... Porque lo que cambia es el tamaño del soporte para fijar la imagen, no el conjunto cámara-objetivo... Por eso entiendo que, si en FX un 500mm hay que dispararlo mínimo a 1/500, pues lo mismo en DX, porque sólo cambia el tamaño del sensor... Vamos que no me entra en el coco.

 

Si que lo haces sí. No te das cuenta porque el visor automáticamente cambia gracias a los ingenieros de Nikon, pero es como si estuvieras usando un cartón negro que recorta el 55% de los pixeles en los bordes. En vez de hacerlo con un tele, usa una D3, D700 o D3X y hazlo con un objetivo DX angular, de los que viñetean; y desactiva la opción de "DX automático"... así verás el viñeteo en toda su extensión y su efecto: exactamente el que te dice Ososolitario: el de mirar a través de un rollo de cartón que te quita la vista de los laterales y te cierra el ángulo de visión.

 

En una cámara DX no ves ese viñeteo porque el visor ya tiene recorte (está hecho a escala del sensor DX); pero si una cámara con sensor DX tuviera el mismo visor (pentaprisma, espejo, visor) que una FX, verías el recorte negro a los bordes perfectamente, en todo aquello que el sensor DX no cubre.

[manumarq]

De lo leído aprendo algunas cosas, que resumo:

1. Un 300mm es siempre un 300, en Dx y en Fx.

2. Para ver una copia de la imagen, sea el que sea el soporte, siempre deberá ampliarse más el formato Dx que el Fx. un 50 % más.

Por tanto, el riesgo de hacer una foto movida es el mismo en los dos casos, pero lo apreciaremos más en Dx que en Fx. El umbral de "movimiento" aparecerá antes. Siempre y cuando el tamaño de la "copia" sea el mismo y se observe desde la misma distancia.

[Mato34]

Discutiendo del mismo tema en quesabesde, acabé haciendo una página comparando tamaños de sensor, movimiento, y visualización de imagen: aquí.

 

Espero no haber metido la gamba y que pueda ser útil... (y si no, no se aceptan devoluciones ).

[Rezz]

Se va imponiendo la razón, jajaja

 

 

[HermetiC]

De lo leído aprendo algunas cosas, que resumo:

1. Un 300mm es siempre un 300, en Dx y en Fx.

cierto... aunque su ángulo de cobertura cambia según se use en un formato u otro

 

2. Para ver una copia de la imagen, sea el que sea el soporte, siempre deberá ampliarse más el formato Dx que el Fx. un 50 % más.

Pues no. Para nada. A la misma resolución no hay ninguna razón para ampliar más una foto hecha con un formato u otro... más bien se podría decir que la foto hecha con DX "viene ya ampliada desde la cámara", a igualdad de óptica.

 

Por tanto, el riesgo de hacer una foto movida es el mismo en los dos casos, pero lo apreciaremos más en Dx que en Fx.

No. Para nada. A igualdad de óptica siempre hay mayor riesgo de hacer una foto movida en el formato con el que la óptica empleada tenga un ángulo de cobertura más cerrado... y si comparamos FX y DX, este va a ser siempre DX. En concreto empleando la misma óptica y la misma velocidad de obturación hay un riesgo exactamente 1,5 veces mayor de que la foto esté movida en DX que en FX. Es de cajón.

[gorilaenlaniebla]

Vuelve a leer mi respuesta aunque sea larga y rara, creo que más o menos me expliqué aunque fuera de una forma extraña. El problema porque se produce trepidación es porque como tu dices es un soporte más chico, pero no debes olvidar que en ese soporte más chico hay casi la misma información que en el otro más grande, junto con la "ampliación" del formato DX. Esto "significa más detalle", y volvemos a lo que expresaba antes, el que una foto tenga o no trepidación depende de la distancia focal, etc...

 

Creo que tan solo es ver las cosas de otra manera...

 

 

Gracias por la explicación... Salu2