FF mayor o menor PDC que DX?

[danialg]

Hola, a raíz de un comentario de Jordi (besaluenc), en otro hilo donde el amigo Héctor nos ha mostrado la primera prueba con la 610 (por cierto magistral prueba), me ha salido la duda en cuanto a PDC. A mayor tamaño de sensor mayor o menor PDC? 

Tenía entendido que a mayor tamaño de sensor, la profundidad de campo es menor (explicación física no la sé la verdad). Ejemplo pues tengo una micro 4/3  y una DX. Noto más facilidad de obtener desenfoques en la DX que en la micro 4/3. Con una FF pues por las fotos que veo parece más fácil aún.

Ahora bien, el factor recorte de focal también influye; es decir a mayor focal, menor PDC. Si quiero hacer una foto con un 50 mm con una DX, para una FF tendría que acercarme más, con lo que disminuiría la PDC, cierto?

 

Espero vuestros comentarios, sobre todo de Jordi.

 

 

Saludos.

Editado 4 de Febrero de 2017 por milucho
Ventas al mercadillo

[maxriesgo]

Ya estamos...

 

Hablando rápido el desenfoque que da un 50mm a 1.4 lo da igual en el sensor del tamaño de un sello que en uno del tamaño de una mesa... pero mientras mas chico el sensor más cerrado será el encuadre a la misma distancia.

 

La diferencia es que un encuadre a misma distancia de 24mm 2.8 en FX es igual la imagen obtenida a esa distancia con un 12mm 2.8 en 4/3 pero al haber menos milímetros sale todo más dentro de campo en el formato olympus

 

Así es como me entero yo. Luego vendrán las respuestas expertas.

[besalunenc]

Hola Dani.

 

Partamos de un hecho objetivo: a mayor tamaño del sensor MAYOR PDC. ¿No te lo crees? ;-) Pues hagamos un ejemplo práctico calculado con una App como DoF Table.

 

Nikon D750 (FF), con un 50mm, f/2.8 distancia al sujeto 2 metros --> PDC 25,5 cm

Nikon D5300 (DX), con un 50mm, f/2.8, distancia al sujeto 2 metros --> PDC 16,6 cm

 

Vale para cualquier modelo FF o DX usado. Yo he puesto estas dos porque son mis dos cámaras y tengo el DoF Table con éstas configurado.

 

Entonces... ¿por qué FF parece que "desenfoca más"?

 

Pues por el dichoso factor de recorte. Si yo quiero hacer un retrato a una persona con el 50mm f/2.8 con la DX y me pongo a 2 metros tendré los 16,6 cm de PDC que he calculado antes. Si quiero hacer LA MISMA FOTO con el 50mm, es decir, que el sujeto ocupe la misma cantidad de foto en el plano, tendré que acercarme al sujeto. Por tanto, en lugar de afotar desde 2 m tendré que afotar desde (y lo pongo a ojo) 1,5 metros.

 

Ahora miremos la PDC de la D750, 50mm, f/2.8 a 1,5 metros de distancia y me da 14,2 cm que es MENOS que con la DX. Pero porque me he acercado. Es decir, la mayor PDC se compensa porque me acerco y como la PDC depende en gran medida de la distancia al sujeto, el acercamiento compensa y supera el aumento de PDC propio del sensor.

 

Ahora ricemos el rizo: si en lugar de acercarme uso un objetivo zoom y quiero LA MISMA FOTO pero sin moverme del sitio, tendré que usar aprox un 75 mm en FF.

 

PDC de la D750 con un 75mm, f/2.8 a 2 metros -> 11,2 cm que también es menor que con la DX. Pero, nuevamente, porque me he "acercado". Esta vez en lugar de hacerlo con las piernas me he acercado con el zoom.

 

No sé si queda más claro el tema :-)

[besalunenc]

Ya estamos...

 

Hablando rápido el desenfoque que da un 50mm a 1.4 lo da igual en el sensor del tamaño de un sello que en uno del tamaño de una mesa... pero mientras mas chico el sensor más cerrado será el encuadre a la misma distancia.

 

No estoy de acuerdo. La PDC es mayor cuanto mayor el sensor.

 

Esto es debido a un mayor diámetro del círculo de confusión máximo. Pero no pretendía entrar en ello para no "confundir" al personal porque son conceptos más avanzados.

 

Si interesa puedo profundizar un poco más en la teoría pero me meto en terreno pantanoso y quizá explico algo sin la suficiente certeza.

Editado 3 de Febrero de 2017 por besalunenc

[maxriesgo]

No estoy de acuerdo. La PDC es mayor cuanto mayor el sensor.

Ves... Ya estamos

[besalunenc]

Ves... Ya estamos

A los cálculos de arriba me remito.

 

He puesto los mismos parámetros y en la D750 obtengo mayor PDC que en la D5300. Dos sensores con tamaño distinto tienen distintos tamaños del círculo de confusión máximo con lo que se obtienen diferentes PDC.

 

Todo esto viene porque, en realidad, el concepto de PDC es, en cierta forma, algo "falso" que únicamente es consecuencia de la deficiencia de la vista humana.

[Rabla]

Me copio y me pego (ojo, abstenerse alguno, que lleva cálculos, luego que no se diga..)

 

http://www.nikonistas.com/digital/foro/index.php?showtopic=308739&page=2&p=3228410&do=findComment&comment=3228410

Editado 3 de Febrero de 2017 por Rabla

[besalunenc]

Esa explicación buscaba yo. En su momento me quedó clarísimo pero es algo complejo que hay que meditar con calma.

 

Rabla lo expuso de forma magistral.

 

Mil gracias.

[maxriesgo]

Yo cuando recorto una foto en el ordenador no veo variar la profundidad de campo.

 

Lo que explicas (creo) es acercarte más al sujeto para igualar encuadres... Yo hablo de la misma distancia de disparo, del mismo sujeto que a mismo milímetros dará dos encuadres diferentes, no hablo de igualar encuadres.

 

En el hilo de referencia se lió la marimorena... 

 

Yo te recomiendo que le eches un ojo y tomes tus conclusiones y agradezco el esfuerzo a cualquier compañero en las explicaciones expuestas sobre una postura u otra.

Editado 3 de Febrero de 2017 por maxriesgo

[Rabla]

Yo cuando recorto una foto en el ordenador no veo variar la profundidad de campo.

 

 

¿Te ha pasado alguna vez que en la pantalla de la cámara (sin ampliar) ves una foto enfocada, pero al verla en el monitor te llevas un sorpresa?

 

Saludos

[maxriesgo]

¿Te ha pasado alguna vez que en la pantalla de la cámara (sin ampliar) ves una foto enfocada, pero al verla en el monitor te llevas un sorpresa?

 

Saludos

 

¡¡Más veces de la que quisiera!!... por eso reviso antes de cambiar el concepto/toma...

 

Me he leído el hilo y veo varias personas discutiendo unas de igualar encuadre y otras sin igualar encuadres.

 

Uno de los motivos por los que uso FX es porque las tomas angulares permiten mayor separación del sujeto con el fondo que las tomas angulares en DX... pero a mismo encuadre los milímetros son diferentes... las distancias... Estoy de acuerdo que las fotos de móviles son horrorosos lienzos borrosos pues meten mucho píxel en poco sensor pero eso no lo entiendo como profundidad de campo... o no lo entiendo bien...

 

Le diría a quien ha abierto el hilo que eso es así, que será más fácil a mismo encuadre desenfocar los sujetos. con un sensor grande. Y aquí me planto.

[besalunenc]

Yo cuando recorto una foto en el ordenador no veo variar la profundidad de campo.

 

Lo que explicas (creo) es acercarte más al sujeto para igualar encuadres... Yo hablo de la misma distancia de disparo, del mismo sujeto que a mismo milímetros dará dos encuadres diferentes, no hablo de igualar encuadres.

 

En el hilo de referencia se lió la marimorena... 

 

Yo te recomiendo que le eches un ojo y tomes tus conclusiones y agradezco el esfuerzo a cualquier compañero en las explicaciones expuestas sobre una postura u otra.

no. No es como dices y no se lió.

 

La PDC cambia. Es un hecho. Son matemáticas.

 

En el hilo se explica y en la wiki también.

[Botikario]

Hay dos cosas, a fecha de hoy, que no son "muy discutibles",

 

La primera desde el punto de vista de la simple observación...

 

Si ajustamos en ángulo de visión en 2 sensores de diferente tamaño, pasa..., ésto:

Una está hecha con un 12mm a f/2 en MFT y la otra con un 25mm a f/2 en FF.

No creo que nadie tenga dudas de cual tiene más PDC, considerando encuadres "equivalentes"

 

Por ello se suele hablar de "PDC equivalente", en DX un paso más que en FF, y en MFT dos pasos de diferencia con FF

 

La segunda, desde el punto de vista científico-físico-matemático, que dice sin ninguna ambigüedad que la PDC depende del tamaño del sensor por la influencia en la ecuación de un "ente" llamado circulo de confusión, que a día de hoy sigue estando "vigente"

 

Ahora bien, Esto es lo que decía Zeiss en el número 1 de Camera Lens News:

 

“Todos los fabricantes de objetivos del mundo, incluyendo Carl Zeiss, tuvieron que adoptar el mismo principio y el estándar internacional basado en él (0,03 mm para el círculo de confusión del formato 35mm), para producir las marcas y tablas de profundidad de campo”. Sin embargo, “El estándar internacional de profundidad de campo procede de una época en la que la calidad de imagen estaba severamente limitada por las emulsiones disponibles. Aquellos que emplean estas marcas, tablas y fórmulas (por ejemplo, para calcular la distancia hiperfocal) se están refiriendo, probablemente sin saberlo, al potencial de calidad de imagen medio de las emulsiones previas a la Segunda Guerra Mundial”

 

Puede que vaya siendo hora de plantearse algunos conceptos en fotografía..., pero mientras tanto.....
 

[besalunenc]

En realidad, botikario, yo me estaba planteando si el tamaño máximo del circulo de confusión no variará con los mpx del sensor. Un sensor de 12 mpx FF debería tener un tamaño del círculo de confusión mayor que uno de 36, no?

 

Ahora me lo tendré que mirar o esperar que algún experto me lo explique, jejeje.

[besalunenc]

He estado revisando el tema. No. No depende de la resolución.

[maxriesgo]

no. No es como dices y no se lió.

 

La PDC cambia. Es un hecho. Son matemáticas.

 

En el hilo se explica y en la wiki también.

 

Yo creo que lo del círculo es una confusión como un piano. Me vuelvo a lo mío.

[besalunenc]

Yo creo que lo del círculo es una confusión como un piano. Me vuelvo a lo mío.

Estás diciendo que todos los programas de cálculo de PDC están mal?

 

Lo de la navaja de Occam no te suena, no? ;-)

 

 

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[Royaloak]

Pues al final entiendo depende desde el punto de vista del que se mire, no???

 

Si consideramos igualar encuadre, reduciendo distancia focal o distancia al sujeto en FF o ampliando en APS-C, , las FF tienen menos profundidad de campo

 

Si hablamos de no igualar encuadre, es decir, no cambiar distancia focal ni distancia al sujeto, entonces las APS-C tienen menos profundidad de campo

 

Si cada uno lo mira desde un punto de vista diferente, los resultados son contradictorios y la discusión no termina pues ambos puntos de vista se demuestran matemáticamente...

 

Edito para decir que es lo que entiendo de leer el mensaje de Rabla. Me parece que después de montar el hilo con chincheta del efecto multiplicador en objetivos DX y FF, este debiera ser el siguiente... la Profundidad de campo en cuerpos FF y APS-C !!!

 

Saludos

Editado 3 de Febrero de 2017 por Royaloak

[danialg]

La que se ha liado con este tema!!

Yo, sinceramente no me entero bien, nunca he probado una FF, tendría que verlo en práctica.

 

Saludos.

[JaimeMartin]

Yo creo que lo del círculo es una confusión como un piano. Me vuelvo a lo mío.

 

Creo que el problema está en que para poder empezar a hacer matemáticas (y detrás de la PDC, hiperfocal y otras zarandajas fotográficas hay una poca, nos guste o no...), hay que tener una definición precisa de cada cosa. En concreto, estos conceptos hacen referencia a la "Nitidez". ¿Que es la nitidez? Dicho grosso modo, la nitidez puede definirse como "cuando en la imagen que se me presenta soy capaz de distinguir detalle hasta donde mi agudeza visual llega". ¿Y como medimos la "agudeza visual"? Bien, parece que si yo no ando sobrao de agudeza visual, no seré capaz de distinguir detalles pequeñitos. Por ejemplo, no seré capaz de ver un circulito muy muy chiquitillo. ¿cual es el circulo más pequeñito que soy capaz de distinguir?-> el circulo de confusión de mi agudeza visual. A partir de ahí, ya no soy capaz de verlo. Supongo que el nombre "circulo de confusión", viene del hecho de que si pongo circulos chiquitillos juntos unos de otros, no los percibo como circulillos independientes, sino que los noto como una mancha. 

 

Si cambiamos en todo el tocho que acabo de soltar el termino "agudeza visual" por "capacidad del sensor", tendremos una idea más o menos clara (o al menos como lo he entendido yo) de lo que quiere decir "circulo de confusión". 

Y Jordi, la verdad es que no estoy demasiado seguro, pero tal y como yo lo entiendo, la resolución del sensor (junto con otros factores como la presencia o no de filtro paso bajo) debe de tener una seria influencia en el circulo de confusión de cada sensor, probablemente más que el tamaño del sensor. 

[Akhnu]

Vamos a ver, creo que se está dando muchas vueltas a un tema que nunca se podrá poner un punto y final; dicho de forma rápida, Qué fue antes, el huevo o la gallina?

 

Soy novato en fotografía; pero buscando en mi vocación de ingeniero veo que nos estamos enfrentando a un problema de los denominados problemas de diseño. En estos problemas hay un número grande de variables y algunas son fijas y otras no; algunas dependen de otras y algunas son meras elecciones.

 

En fotografía, tenemos las variables distancia focal, apertura del diafragma, tamaño del sensor, distancia al objeto fotografiado... El problema y la discusión es que cada uno fija unos parámetros y el resto cambian en función de éstos. A misma distancia focal, misma apertura y misma distancia al objeto; asumiendo diferente tamaño del sensor tiene que dar por narices distinta PDC. Ahora, si consideramos que la distancia al objeto varía, pues ya tenemos otros resultados. Por tanto, cada cual, según el punto de vista que lo mire, variará este resultado. 

 

Resumiendo, esto es casi como decir aquello del vaso medio vacío o medio lleno; cada uno lo verá de una forma y no podrá hacerle cambiar de opinión al otro. Y ya os digo que da igual el tiempo que gastéis, yo hacía lo mismo con mi profesor cuando intentaba convencerle de que mi solución era la buena y él se empeñaba en suspenderme 

 

P.D: ahora veo que royaloak ha dicho lo mismo con otras palabras; pero bueno, yo igualmente dejo mi tocho jaja

[Royaloak]

Vamos a ver, creo que se está dando muchas vueltas a un tema que nunca se podrá poner un punto y final; dicho de forma rápida, Qué fue antes, el huevo o la gallina?

 

Soy novato en fotografía; pero buscando en mi vocación de ingeniero veo que nos estamos enfrentando a un problema de los denominados problemas de diseño. En estos problemas hay un número grande de variables y algunas son fijas y otras no; algunas dependen de otras y algunas son meras elecciones.

 

En fotografía, tenemos las variables distancia focal, apertura del diafragma, tamaño del sensor, distancia al objeto fotografiado... El problema y la discusión es que cada uno fija unos parámetros y el resto cambian en función de éstos. A misma distancia focal, misma apertura y misma distancia al objeto; asumiendo diferente tamaño del sensor tiene que dar por narices distinta PDC. Ahora, si consideramos que la distancia al objeto varía, pues ya tenemos otros resultados. Por tanto, cada cual, según el punto de vista que lo mire, variará este resultado. 

 

Resumiendo, esto es casi como decir aquello del vaso medio vacío o medio lleno; cada uno lo verá de una forma y no podrá hacerle cambiar de opinión al otro. Y ya os digo que da igual el tiempo que gastéis, yo hacía lo mismo con mi profesor cuando intentaba convencerle de que mi solución era la buena y él se empeñaba en suspenderme 

 

P.D: ahora veo que royaloak ha dicho lo mismo con otras palabras; pero bueno, yo igualmente dejo mi tocho jaja

  je je

Yo no te suspendo !!! Matricula.

 

Nota: Realmente son de Rabla, pero como estaban en el otros hilo... las he insertado en este a mi manera !!!! my way!!!!

Editado 4 de Febrero de 2017 por Royaloak

[besalunenc]

Creo que el problema está en que para poder empezar a hacer matemáticas (y detrás de la PDC, hiperfocal y otras zarandajas fotográficas hay una poca, nos guste o no...), hay que tener una definición precisa de cada cosa. En concreto, estos conceptos hacen referencia a la "Nitidez". ¿Que es la nitidez? Dicho grosso modo, la nitidez puede definirse como "cuando en la imagen que se me presenta soy capaz de distinguir detalle hasta donde mi agudeza visual llega". ¿Y como medimos la "agudeza visual"? Bien, parece que si yo no ando sobrao de agudeza visual, no seré capaz de distinguir detalles pequeñitos. Por ejemplo, no seré capaz de ver un circulito muy muy chiquitillo. ¿cual es el circulo más pequeñito que soy capaz de distinguir?-> el circulo de confusión de mi agudeza visual. A partir de ahí, ya no soy capaz de verlo. Supongo que el nombre "circulo de confusión", viene del hecho de que si pongo circulos chiquitillos juntos unos de otros, no los percibo como circulillos independientes, sino que los noto como una mancha.

 

Si cambiamos en todo el tocho que acabo de soltar el termino "agudeza visual" por "capacidad del sensor", tendremos una idea más o menos clara (o al menos como lo he entendido yo) de lo que quiere decir "circulo de confusión".

Y Jordi, la verdad es que no estoy demasiado seguro, pero tal y como yo lo entiendo, la resolución del sensor (junto con otros factores como la presencia o no de filtro paso bajo) debe de tener una seria influencia en el circulo de confusión de cada sensor, probablemente más que el tamaño del sensor.

yo también lo creía pero no. En cuanto el CoC se calcula en base a copia impresa la resolución del sensor es irrelevante siempre que sea de un mínimo suficiente y todas las cámaras lo superan.

 

http://www.dzoom.org.es/descubriendo-que-es-y-como-influye-el-circulo-de-confusion-en-nuestras-fotografias/

 

Prueba cualquier App de cálculo de PDC. Para todas las nikon ff da el mismo valor. Y la D810 tiene 36 mpx y la D3S, 12. A ambas da el mismo valor. Y es como debe ser.

 

 

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[ADOLFOTO]

Por si aportara o aportase

http://www.dzoom.org.es/factor-recorte-y-profundidad-de-campo/

merci

[maxriesgo]

Esto es lo que yo pretendía explicar.http://www.fotofanaticos.com/tamano-sensor-profundidad-de-campo/