RAW comprimido VS sin comprimir

[ams365]

Hola que tal?

En el menu de la Z6-II pone que el modo RAW comprimido es sin perdidas y el manual no especifica nada mas.

Pero Jose Maria Mellado dice que el modo compresion reduce de 14 a 12 bits el color.

Ostras ahora no puedo vivir con la duda, estoy obsesionado con la calidad tecnica y no distingo diferencias. Solo que una ocupa el doble que la otra.

El mismo Jose Maria dice que en algunos casos el guardado RAW sin comprimir no ofrece mayor calidad pero si ocupa el doble porque no esta optimizado.

 

A ver tengo una mirrorless de ultima generacion, evidentemente quiero hasta el ultimo bit de color!

Y tampoco quiero usar el modo sin comprimir innecesarimente porque las tarjetas XQD son muy muy caras y el espacio de almacenamiento en el ordenador y la nube se va a duplicar.

Saludos

[Jota67]

Mira este vídeo, que viene que ni pintado, quizá te abrá los ojos respecto al tema de 12 versus 14 bits...

https://www.youtube.com/watch?v=Wz2sTvG5YOE

Y baja del pedestal al señor Mellado...

Un saludo.

[toritoesinocente]

Para la mayoría de situaciones no importa realmente. Visualmente no vas a apreciar diferencia.


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[ams365]

a ver, gracias pero no me conformo con las respuestas que me habéis dado.

1. Para @Jota67 el video me parece muy bien y es correcto si, pero estamos en la misma discusión que con los videojuegos, que si el ojo no ve mas de 60 fps que si los bits no se notan, que si paneles TN son mas rápidos que si tal y que si cual. La conclusión es la misma de siempre: un montón de gente que no sabe, otro montón que se va del tema y otro montón que como ellos no se lo puede permitir dicen que no vale la pena. y la verdad es que a mi me da igual lo que vea y no vea el ojo, la cuestión es que jugar a 144Hz o mas y con un panel IPA de 10 bits te da una naturalidad y fluidez muy agradecida.
Asi que lo que vea el ojo o la pantalla del ordenador me da igual, yo quiero tener todo este rango (aunque no lo vea) porque me permite mas margen a la hora de la edición. Porque no es lo mismo intentar dar color a un cielo plano desde un RAW de 14bit que desde un JPEG a 8bit.

2. @toritoesinocente  te digo lo mismo que a Jota67, yo he pagado por esa especificación y la quiero efectiva para poder revelar y editar con mas claidad y mas margen.

Gracias por vuestras respuestas. Un saludo

[Pere63]

Hola,

Los 12 bits o 14 bits tienen un importancia muy relativa, casi prescindible, en términos de profundidad de color, pues ambos excede la capacidad de la inmensa mayoría de monitores para reproducirlos y de la totalidad de los ojos humanos para captarlos. Otro tema, este sí muy importante y perceptible, es la diferencia en rango dinámico, que es mayor en 14 bits que en 12 bits (del orden de 2EV, que no es poco). Este mayor rango dinámico, como tú bien apuntas, te permitirá obtener más detalle en luces y sombras (en los RAW de Nikon, sobre todo en las sombras). Hablo con conocimiento de causa, pues tengo una Oly de 12 bits y una Nikon de 14 bits, y he podido probar lo que te he comentado.

De todas formas, con la respuesta que le has dado a los compañeros que han opinado antes, en la que reconoces que quieres lo más aunque ni el monitor pueda reproducirlo ni tu ojo pueda verlo, ya te has respondido a ti mismo: lo tuyo son 14 bits y, si no te fías de que el formato RAW comprimido los conserve (aunque tampoco haría mucho caso a Mellado), pues te toca disparar en RAW sin comprimir, por mucho que te quejes de que entonces los archivos pesan más. Es más, si el tema te obsesiona tanto como tú mismo dices, deberías plantearte adquirir una cámara que dé RAW a 16 bits, que las hay, aunque la mayoría son de medio formato.

Por último, un consejo de buena fe: si no controlas tu obsesión (tú mismo la reconoces) por los bits y la técnica, acabarás siendo un insatisfecho crónico. Coje la cámara, haz fotos y disfruta. 

Saludos,

Pere 

[ams365]

Muchas gracias @Pere63 por su respuesta. Con la Nikon Z6-II ya tengo suficiente, un formato medio es muy caro y poco versátil. Pero no se como asegurarme de que en el modo "RAW COMPRIMIDO SIN PERDIDAS" es realmente sin perdidas y se conservan todos los bits anunciados sin perder ninguno.
He hecho pruebas de gradación y de sombras en un modo y otro y no me queda clara la diferencia. Pero me parece una burrada lo que ocupa un RAW de 24mpx sin compresión. es excesivo para un uso domestico. SI no es necesario este exceso prefiero evitarlo. He leído en otros sitios que la compresión lo que causa es mas lentitud en el manejo y revelado de los RAW pero en ningún momento se menciona la perdida de calidad.

Por otro lado, siento por parte del foro un poco de repulsión hacia Mellado. Yo no es que lo tenga en un pedestal pero su sabiduría y experiencia seguro que es mayor a la mia y me fio de sus libros.

Saludos y gracias de nuevo a todos

[Pere63]

hace 16 horas, ams365 dijo:

[...]
Por otro lado, siento por parte del foro un poco de repulsión hacia Mellado. Yo no es que lo tenga en un pedestal pero su sabiduría y experiencia seguro que es mayor a la mia y me fio de sus libros.

[...]

 

Echa un vistazo a estos tema (y muchos más que hay por internet sobre este "maestro") y saca tus propias conclusiones.

Mellado destruyendo sus propias fotografías:

hace 16 horas, ams365 dijo:

O este que tampoco tiene desperdicio, con el "maestro" en plan gallito ofendido y poseedor de la verdad absoluta:

https://francisconavamuel.net/2012/11/19/perlas-de-jose-maria-mellado/

 

Saludos,

Pere

[ams365]

 no se que decir

[fffrancis]

Hay alguna forma de saber si nuestros archivos son de 12 o 14 bits?

Yo siempre disparo en compresión sin perdida porque así me lo recomendaron, pero claro, ahora también tengo la duda de sí me estoy dejando 2 bits por el camino perdiendo rango dinámico.

Saludos.

[Pere63]

hace 56 minutos, ams365 dijo:

 no se que decir

Pues yo sí: déjate de supuestos maestros mediáticos, coge la cámara y pásalo bien pensando, planificando y haciendo fotos, domina la técnica y luego no te centres en ella, sino en hacer fotos. Pasa más tiempo por aquí, donde hay de todo y para todos los gustos. Observa muchas fotografías, lee muchos comentarios, comenta mucho, pregunta si lo necesitas, publica y acepta los comentarios constructivos, aunque no incluyan halagos, aprende a distinguir el grano de la paja en los comentarios que leas o recibas recibas.

Saludos,

Pere

Editado 18 de Junio de 2021 por Pere63

[Pere63]

hace 33 minutos, fffrancis dijo:

Hay alguna forma de saber si nuestros archivos son de 12 o 14 bits?

Yo siempre disparo en compresión sin perdida porque así me lo recomendaron, pero claro, ahora también tengo la duda de sí me estoy dejando 2 bits por el camino perdiendo rango dinámico.

Saludos.

Hola,

Yo no tengo ese dilema, pues en mi D7000 los únicos modos de grabación RAW son "Comprimido sin pérdida" / "Comprimido" (se supone que con pérdida), sin la opción "Sin comprimir"; y en lo referente a los bits, puedo elegir entre 12 o 14. O sea, que para los RAW tengo estas 4 opciones (he resaltado la que tengo configurada):

Evidentemente, para mí está claro que la grabación comprimida sin pérdidas mantiene los 14 bits, si no no tendría sentido la tabla anterior, que está extraída del manual oficial. Desconozco las posibilidades de los modelos más nuevos en este aspecto, pero me reitero, porque en su día lo probé, en que los 12 o 14 bits sí son muy importantes en términos de rango dinámico.

En definitiva, para saber si el RAW es a 12 o 14 bits yo tengo que mirar la configuración de la cámara. He intentado averiguarlo a posteriori abriendo un RAW en PS e IrfanView y en ninguno indica este parámetro. Lo mismo algún otro programa es capaz de averiguarlo.

Saludos,

Pere

[Manu1974]

Yo tengo una duda, en la Z50 no habla nada de compresión en el apartado de Raw 12 o 14 bits, no da opción a elegir, entonces no se si es con compresión con pérdida o sin pérdida????

Saludos

[fffrancis]

hace 1 hora, Pere63 dijo:

Hola,

Yo no tengo ese dilema, pues en mi D7000 los únicos modos de grabación RAW son "Comprimido sin pérdida" / "Comprimido" (se supone que con pérdida), sin la opción "Sin comprimir"; y en lo referente a los bits, puedo elegir entre 12 o 14. O sea, que para los RAW tengo estas 4 opciones (he resaltado la que tengo configurada):

Evidentemente, para mí está claro que la grabación comprimida sin pérdidas mantiene los 14 bits, si no no tendría sentido la tabla anterior, que está extraída del manual oficial. Desconozco las posibilidades de los modelos más nuevos en este aspecto, pero me reitero, porque en su día lo probé, en que los 12 o 14 bits sí son muy importantes en términos de rango dinámico.

En definitiva, para saber si el RAW es a 12 o 14 bits yo tengo que mirar la configuración de la cámara. He intentado averiguarlo a posteriori abriendo un RAW en PS e IrfanView y en ninguno indica este parámetro. Lo mismo algún otro programa es capaz de averiguarlo.

Saludos,

Pere

Gracias Pere,

Efectivamente, lo acabo de comprobar en la D850, D500 y Df que son las que tengo y si, se puede configurar al gusto del consumidor, independientemente de si está en comprimida sin perdida, sin compresión o comprimida también le puedes decir por separado si lo quieres a 12 o 14 bits, de manera que lo que dice el maestro Mellado no tiene ningún sentido, al menos en las Nikon.

Saludos.

Editado 18 de Junio de 2021 por fffrancis

[Pere63]

hace 2 horas, fffrancis dijo:

Gracias Pere,

Efectivamente, lo acabo de comprobar en la D850, D500 y Df que son las que tengo y si, se puede configurar al gusto del consumidor, independientemente de si está en comprimida sin perdida, sin compresión o comprimida también le puedes decir por separado si lo quieres a 12 o 14 bits, de manera que lo que dice el maestro Mellado no tiene ningún sentido, al menos en las Nikon.

Saludos.

Hola Francisco,

Me alegra haberte sido de utilidad. Y en cuanto al gurú Mellado, pues más de lo mismo.

Saludos,

Pere

PD: Aunque no viene a cuento, ¡menuda artillería gastas!. Si algún día te cansas de alguno de ellos cacharros, el que sea, tenme en cuenta para hacerme un regalo que aceptaría encantado . ()

[fffrancis]

hace 2 horas, Pere63 dijo:

Hola Francisco,

Me alegra haberte sido de utilidad. Y en cuanto al gurú Mellado, pues más de lo mismo.

Saludos,

Pere

PD: Aunque no viene a cuento, ¡menuda artillería gastas!. Si algún día te cansas de alguno de ellos cacharros, el que sea, tenme en cuenta para hacerme un regalo que aceptaría encantado . ()

Vale, me has convencido.. te regalaré la Df que seguro te gustará. 

[Rafavet]

Partiendo de la base de que no tengo ni idea de informática y que por supuesto, me preocupa obtener siempre el máximo rendimiento de mis cámaras, le planteé esta cuestión de si se puede comprimir un archivo sin pérdidas y que sea idéntico al archivo original sin comprimir, a un buen amigo que es ingeniero informático, asegurándome que sí es posible. Me respondió: un archivo RAR o ZIP, cuando lo descomprimes es idéntico al original, ¿por que no la va a ser en este caso? Además, es evidente que el archivo a 14 bits pesa más que a 12, por lo que es obvio que lleva más información. 

Por otro lado, he hecho mis pruebas de edición comparando los archivos obtenidos con las tres Nikon que poseo que tienen la opción de grabar archivos comprimidos sin pérdidas a 14 bits (D300s, D800 y D850), con respecto al mismo archivo sin comprimir y no he notado ninguna diferencia. No he observado que una edición profunda en Ps  dañe más al archivo comprimido que al no comprimido. 

También puedo asegurar que aunque la diferencia es mínima, los archivos a 12 bits soportan peor una fuerte edición y que recuperan peor las sombras, pero sin que la diferencia sea abismal, lo que indica que tienen un menor rango dinámico. 
Por todo esto, hace muchos años que siempre hago las fotografías en modo raw comprimido sin pérdidas a 14 bits y obtengo unos resultados excelentes, indistinguibles de los obtenidos con los archivos sin comprimir, ahorrándome un montón de espacio en las tarjetas de memoria y en los discos duros del PC.
Como dice otro compañero más arriba, lo importante es disfrutar de la fotografía y no obsesionarnos demasiado con estas cuestiones tan técnicas, que a mí como fotógrafo se me escapan bastante y me importan más bien poco, siempre que obtenga la máxima calidad. 
Las cámaras actuales son excelentes y proporcionan unos archivos de los que se puede sacar petróleo a poco que sepas algo de edición digital, así que estas cuestiones, hoy por hoy, ni me las planteo. 
 

Un saludo!!
 

[sebastia a. b.]

En el siguiente link se explica las diferencias entre 12, 14 o 16 bits, indicando que solo tiene sentido trabajar con mayor resolución cuando se tengan que realizar correcciones tonales extremas....

https://petapixel.com/2018/09/19/8-12-14-vs-16-bit-depth-what-do-you-really-need/

[Dinin]

Hola, os pongo un pequeño trocito/resumen traducido de la guía de la Z6ii/Z7ii de Thom Hogans, para mi un documento imprescindible si tienes una de estas dós cámaras. 

Para las  Z6 II y Z7 II,  es mejor usar 14 bits en  valores ISO bajos al disparar NEF. 

Eso es debido a que la recuperación de sombras es más efectiva con 14bits y en 12bits  se puede generar ligeros artefactos cuando realizan correcciones de exposición grandes. 

Ahora bien, debido al diseño del sensor de nuestras cámaras, el punto ISO de referencia para los dos modelos sería:

• Cerca de ISO 400 para el Z7 II
• Cerca de ISO 800 para el Z6 II.

En otras palabras, por debajo de esos valores de ISO, es útil disparar en 14 bits. Por encima de esos valores ISO no es útil.

En una Z7ii con un archivo a 12-bit NEF comprimido sin pérdida (grande) se ahorra aproximadamente 10 MB sobre una imagen a 14 bits, (en un Z6 II los ahorros son obviamente menores).

Elegir entre 12 y 14 bits  básicamente se puede reducir a:

• Cuando el espacio de almacenamiento o de búfer es escaso: Disparar a 12 bit y ahorrar algo de espacio de almacenamiento. Incluso "Comprimido de 12 bits", ahorrarándo aún más espacio, si los datos destacados de alto nivel son de importancia crítica o crees que no será necesario levantar sombras.

• Cuando la máxima calidad posible es el objetivo principal en ISO 64 a ISO 400 (Z7 II) o ISO 100 a ISO 800 (Z6 II): disparar 14-bit Comprimido sin pérdida. Lo que ganas es un manejo un poco mejor de datos en las sombras, especialmente en zonas tonales oscuras en valores ISO bajos.

• Al disparar con valores ISO superiores a 400 (Z7 II) u 800 (Z6 II): simplemente comprimidos sin pérdida de 12 bits y ahorrar espacio.

 

[michelo]

En 24/6/2021 a las 17:13, Rafavet dijo:

Partiendo de la base de que no tengo ni idea de informática y que por supuesto, me preocupa obtener siempre el máximo rendimiento de mis cámaras, le planteé esta cuestión de si se puede comprimir un archivo sin pérdidas y que sea idéntico al archivo original sin comprimir, a un buen amigo que es ingeniero informático, asegurándome que sí es posible. Me respondió: un archivo RAR o ZIP, cuando lo descomprimes es idéntico al original, ¿por que no la va a ser en este caso? Además, es evidente que el archivo a 14 bits pesa más que a 12, por lo que es obvio que lleva más información. 

Por otro lado, he hecho mis pruebas de edición comparando los archivos obtenidos con las tres Nikon que poseo que tienen la opción de grabar archivos comprimidos sin pérdidas a 14 bits (D300s, D800 y D850), con respecto al mismo archivo sin comprimir y no he notado ninguna diferencia. No he observado que una edición profunda en Ps  dañe más al archivo comprimido que al no comprimido. 

También puedo asegurar que aunque la diferencia es mínima, los archivos a 12 bits soportan peor una fuerte edición y que recuperan peor las sombras, pero sin que la diferencia sea abismal, lo que indica que tienen un menor rango dinámico. 
Por todo esto, hace muchos años que siempre hago las fotografías en modo raw comprimido sin pérdidas a 14 bits y obtengo unos resultados excelentes, indistinguibles de los obtenidos con los archivos sin comprimir, ahorrándome un montón de espacio en las tarjetas de memoria y en los discos duros del PC.
Como dice otro compañero más arriba, lo importante es disfrutar de la fotografía y no obsesionarnos demasiado con estas cuestiones tan técnicas, que a mí como fotógrafo se me escapan bastante y me importan más bien poco, siempre que obtenga la máxima calidad. 
Las cámaras actuales son excelentes y proporcionan unos archivos de los que se puede sacar petróleo a poco que sepas algo de edición digital, así que estas cuestiones, hoy por hoy, ni me las planteo. 
 

Un saludo!!
 

Hola tambien soy informático y es verdad lo que dice tú amigo.

No me había enterado esa opción raw comprimido sin perdidas xd, parece interesante para ahorrar espacio en el disco.

[Rafavet]

hace 19 minutos, michelo dijo:

Hola tambien soy informático y es verdad lo que dice tú amigo.

No me había enterado esa opción raw comprimido sin perdidas xd, parece interesante para ahorrar espacio en el disco.

Como ya comenté, hace mucho tiempo que me pasé a los raw de 14 bits comprimidos sin pérdidas por lo que suponen de ahorro de espacio en tarjetas de memoria y discos duros. Por mi experiencia puedo asegurar que no hay diferencia de calidad entre estos y los archivos sin comprimir, por lo que te animo a que los uses. 

Un saludo. 

[michelo]

hace 14 minutos, Rafavet dijo:

Como ya comenté, hace mucho tiempo que me pasé a los raw de 14 bits comprimidos sin pérdidas por lo que suponen de ahorro de espacio en tarjetas de memoria y discos duros. Por mi experiencia puedo asegurar que no hay diferencia de calidad entre estos y los archivos sin comprimir, por lo que te animo a que los uses. 

Un saludo. 

Hay un tema que desconozco con las camaras Nikon Z y es su procesador, supongo que existe esa opción las Z, porque el procesador puede comprimir las fotos mientras en paralelo sigues sacando fotos, es un aspecto crítico cuando sacas ráfagas.

[Rafavet]

hace 2 horas, michelo dijo:

Hay un tema que desconozco con las camaras Nikon Z y es su procesador, supongo que existe esa opción las Z, porque el procesador puede comprimir las fotos mientras en paralelo sigues sacando fotos, es un aspecto crítico cuando sacas ráfagas.

De eso también se ha hablado mucho. No soy usuario de cámaras Z, ni espero serlo a corto plazo porque tengo un excelente equipo réflex con ópticas profesionales que espero que me duren muchos años. 
El caso es que hay muchos fotógrafos que opinan que el hecho de comprimir los archivos le exige un sobre esfuerzo al procesador y que esto ralentiza la ráfaga. Te puedo asegurar que el número de fotos por segundo no varía, pero es posible que el buffer interno se llene antes o que el proceso de grabar los datos en las tarjetas de memoria sea más lento y que el número de fotos total de la ráfaga sea menor. No soy fotógrafo de hacer ráfagas, así que no te puedo decir mucho sobre eso, pero mi impresión es que si afecta debe ser poca cosa porque yo no soy capaz de apreciarlo. 
 

Un saludo!! 

[Dinin]

hace 12 horas, michelo dijo:

Hay un tema que desconozco con las camaras Nikon Z y es su procesador, supongo que existe esa opción las Z, porque el procesador puede comprimir las fotos mientras en paralelo sigues sacando fotos, es un aspecto crítico cuando sacas ráfagas.

Yo tampoco soy mucho de ráfagas largas, pero es de suponer que si el procesador de una D500 es capaz de disparar como una metralleta en RAW comprimido, las Zs con procesadores mas modernos deberían poder hacerlo también, ¿no?

Es decir, no creo que el cuello de botella ande por la compresión.

[Ochoa]

Hola, es que no tiene nada que ver que las Z sean más “modernas” con que haya réflex de hace 5 o más años que las superen en determinadas prestaciones.

Por ejemplo, una Z7 tiene una memoria intermedia que no admite en FX más de 19 tomas en Raw comprimido sin pérdidas, 23 en Raw 12 bits comprimido y 25 en Jpeg. A partir de que se llena, se ralentiza la ráfaga. Son cifras muy modestas comparadas con una réflex especializada en reportaje o deporte. Una hoy casi modesta D750 admite 100 tomas en Jpeg!
Lo que no quita para que haya quién sea capaz de sacar partido a la cámara con esas limitaciones, y hacer foto deportiva excelente. 

 

En cuanto lo que plantea el autor del hilo, el Raw de 14 bits comprimido sin pérdidas le va a dar toda la calidad que se necesita y se puede apreciar en la práctica incluso en uso profesional. Y va a estar ésta más limitada por las lentes utilizadas y el software de edición.

Y si se necesita más calidad aún, entonces lo que hay es cambiar la cámara a una D850 o Z7/7II.
 

Saludos

[Dinin]

hace 9 horas, Ochoa dijo:

Hola, es que no tiene nada que ver que las Z sean más “modernas” con que haya réflex de hace 5 o más años que las superen en determinadas prestaciones.

Por ejemplo, una Z7 tiene una memoria intermedia que no admite en FX más de 19 tomas en Raw comprimido sin pérdidas, 23 en Raw 12 bits comprimido y 25 en Jpeg. A partir de que se llena, se ralentiza la ráfaga. Son cifras muy modestas comparadas con una réflex especializada en reportaje o deporte. Una hoy casi modesta D750 admite 100 tomas en Jpeg!
Lo que no quita para que haya quién sea capaz de sacar partido a la cámara con esas limitaciones, y hacer foto deportiva excelente. 

 

En cuanto lo que plantea el autor del hilo, el Raw de 14 bits comprimido sin pérdidas le va a dar toda la calidad que se necesita y se puede apreciar en la práctica incluso en uso profesional. Y va a estar ésta más limitada por las lentes utilizadas y el software de edición.

Y si se necesita más calidad aún, entonces lo que hay es cambiar la cámara a una D850 o Z7/7II.
 

Saludos

Hola, correcto, tal como dices el problema es del buffer intermedio. 

Lo que está claro es que se tienes que elegir la herramienta adecuada a la tarea que vas a desarrollar y, evidentemente, hay cosas mejores que las Zs para "ametrallar" objetivos en reportaje y deporte. 

Con el cambio a las Zii la cosa ha mejorado bastante, convirtiendolas en muy utilizables sin llegar a ser las máquinas idóneas para esas especialidades:

Características de la Z7ii:

• NEF (RAW), comprimido sin pérdidas, 12 bits  - Buffer 77
• NEF (RAW), comprimido sin pérdidas, 14 bits  - Buffer 49
•  NEF (RAW), comprimido, 12 bits                       -  Buffer 96
• NEF (RAW), comprimido, 14 bits                        -  Buffer 74
• JPEG buena (grande)                                           -  Buffer 200

Frente a las características de la Z7:

• NEF (RAW), comprimido sin pérdidas, 12 bits  - Buffer 23
• NEF (RAW), comprimido sin pérdidas, 14 bits  - Buffer 19
•  NEF (RAW), comprimido, 12 bits                       -  Buffer 23
• NEF (RAW), comprimido, 14 bits                        -  Buffer 19
• JPEG buena (grande)                                           -  Buffer 25

El búfer de la Z7 fue uno de sus puntos más débiles y no es práctico para muchos fotógrafos de deportes o vida salvaje. Con las Z7 II llegó una mejora importante, incluso a la velocidad de fotogramas máxima de 10 FPS,  se pueden capturar docenas de imágenes antes de que la cámara llene el buffer. A velocidades de cuadro más bajas, como 6 o 7 FPS, el búfer es esencialmente ilimitado (hasta el corte de 200 imágenes incorporado de Nikon). 

Resumiendo, que si eres un profesional no vas a comprar una Z7/Z7ii  para esas actividades y si eres un aficionado, a mi entender con una Z7ii, te va a sobrar buffer.