Cosa rara rara con la Z8. Banding?

[Quiquemartin]

Hola! Ayer, en una boda, con la Z8, en unas cuantas fotos de la misma serie, me salió un banding raro en algunas fotos con flash.

Nikon Z8, 1/5000 (quizá ahí esté el problema), f/2, ISO 64. Flash Godox AD200 Pro (no se guarda la potencia disparada en el metadata).

Si con esta cámara no se puede hacer HSS, Houston...

[Sr_Fumanchu]

Tanto Z9 como Z8 disparan sin problema en HSS.

Esto es típico del flickering producido por alguna fuente de luz.

[Macsura]

En 10/10/2023 a las 11:25, Sr_Fumanchu dijo:

Tanto Z9 como Z8 disparan sin problema en HSS.

Esto es típico del flickering producido por alguna fuente de luz.

Sí, eso parece producido por alguna fuente de luz parpadeante.

@Quiquemartin, la velocidad de 1/5000 se lleva muy mal con cualquier fuente de luz parpadeante, sea con flash o sin flash. Comprueba si había alguna iluminación de leds o fluororecentes, que seguramente sea la responsable de esas bandas, que desaparecen si se emplea una velocidad de obturador inferior a la de parpadeo de la fuente de luz.

[Quiquemartin]

En 10/10/2023 a las 13:44, Macsura dijo:

Sí, eso parece producido por alguna fuente de luz parpadeante.

@Quiquemartin, la velocidad de 1/5000 se lleva muy mal con cualquier fuente de luz parpadeante, sea con flash o sin flash. Comprueba si había alguna iluminación de leds o fluororecentes, que seguramente sea la responsable de esas bandas, que desaparecen si se emplea una velocidad de obturador inferior a la de parpadeo de la fuente de luz.

Gracias! Voy a buscar en los RAW, para ver si, en algún momento que no saltó el flash se sigue viendo el flickering o desaparece. El 1/5000 supuestamente se puede en el AD200 pro, que admite, si no recuerdo mal, hasta 1/8000. Saludos

[Draku]

Si te sirve de algo a mi me pasaba con la Sony A7iii lo mismo cuando disparaba con el obturador electrónico, y es por el tema de la iluminación de donde estes, se soluciono con el obturador mecánico.

[Ochoa]

Dentro de mi ignorancia, me gustaría saber qué ventaja tiene a día de hoy prescindir totalmente del obturador mecánico, teniendo en cuenta el grado de desarrollo actual en la práctica de los electrónicos. 

No le veo más que ahorro de costes al fabricante, porque ni en peso , ni en volumen ni en precio se traslada al usuario.

Un saludo

[Halphy]

Pues aparte de reducir los costes de fabricación, ventaja Nº 1 y casi la única para el fabricante, como bien dices. A nivel usuario, le eliminas un mecanismo con varias piezas susceptible de rotura, mal funcionamiento, etc...

Que están muy probados y es muy, muy raro que fallen, pues sí, pero si te lo eliminan te aseguras 100 x 100 que no te va a fallar y te evitas una reparación costosa.

Yo no veo otras ventajas

[Pere63]

En 16/10/2023 a las 17:41, Ochoa dijo:

Dentro de mi ignorancia, me gustaría saber qué ventaja tiene a día de hoy prescindir totalmente del obturador mecánico, teniendo en cuenta el grado de desarrollo actual en la práctica de los electrónicos. 

No le veo más que ahorro de costes al fabricante, porque ni en peso , ni en volumen ni en precio se traslada al usuario.

Un saludo

Ventaja para el fabricante: darnos menos (y no hablo sólo del obturador  pues se han ahorrado muchas más piezas caras) por igual o más dinero, que ha sido lo que más a motivado a los fabricantes a apostar por las cámaras sin espejo en detrimento de las reflex.

Saludos, 

Pere

[Macsura]

En 16/10/2023 a las 17:05, Draku dijo:

Si te sirve de algo a mi me pasaba con la Sony A7iii lo mismo cuando disparaba con el obturador electrónico, y es por el tema de la iluminación de donde estes, se soluciono con el obturador mecánico.

Pero si disparas a 1/5000 s ni el obturador mecánico te resuelve ese problema.

 

En 16/10/2023 a las 17:41, Ochoa dijo:

Dentro de mi ignorancia, me gustaría saber qué ventaja tiene a día de hoy prescindir totalmente del obturador mecánico, teniendo en cuenta el grado de desarrollo actual en la práctica de los electrónicos. 

No le veo más que ahorro de costes al fabricante, porque ni en peso , ni en volumen ni en precio se traslada al usuario.

Un saludo

Prescindir del obturador mecánico sin problemas de rolling shutter no es nada barato. Los sensores apilados son muy caros a fecha de hoy.

Editado 16 de Octubre de 2023 por Macsura

[Macsura]

En 16/10/2023 a las 19:51, Halphy dijo:

Pues aparte de reducir los costes de fabricación, ventaja Nº 1 y casi la única para el fabricante, como bien dices. A nivel usuario, le eliminas un mecanismo con varias piezas susceptible de rotura, mal funcionamiento, etc...

Que están muy probados y es muy, muy raro que fallen, pues sí, pero si te lo eliminan te aseguras 100 x 100 que no te va a fallar y te evitas una reparación costosa.

Yo no veo otras ventajas

Hay más ventajas para el usuario y es la del disparo silencioso sin rolling shutter y que no hay problemas de manchas de aceite. Solo tiene un problema y es que un sensor tan rápido produce más ruido electrónico. 

[Ochoa]

@Macsura Es que una cosa no quita la otra, son modelos que por posicionamiento y precio deberían tener ambas tecnologías, como la competencia mismo. Además hasta donde sé, no llega a la velocidad de sincronización del mecánico, y aunque es muy rápido creo que no es un Global shutter.

Un saludo

[Macsura]

En 16/10/2023 a las 21:55, Ochoa dijo:

@Macsura Es que una cosa no quita la otra, son modelos que por posicionamiento y precio deberían tener ambas tecnologías, como la competencia mismo. Además hasta donde sé, no llega a la velocidad de sincronización del mecánico, y aunque es muy rápido creo que no es un Global shutter.

Un saludo

Cierto, no es global shutter. También es cierto que la velocidad de sincronización de flash es de solo 1/200. Y eso que su obturador electrónico es tan rápido como uno mecánico con una velocidad de sincronización de flash de 1/250. El motivo que sincronice a menos velocidad es debido a que, al contrario del borde del obturador mecánico que está adelante del plano de la imagen y que crea un pequeño desenfoque, el borde en el obturador electrónico aparece como una línea delgada donde el flash y el obturador electrónico no están sincronizados al 100%.

A mi me parece bien sufrir ese pequeño inconveniente a cambio de prescindir 100% del obturador mecánico. 

[Quiquemartin]

En 16/10/2023 a las 22:30, Macsura dijo:

Cierto, no es global shutter. También es cierto que la velocidad de sincronización de flash es de solo 1/200. Y eso que su obturador electrónico es tan rápido como uno mecánico con una velocidad de sincronización de flash de 1/250. El motivo que sincronice a menos velocidad es debido a que, al contrario del borde del obturador mecánico que está adelante del plano de la imagen y que crea un pequeño desenfoque, el borde en el obturador electrónico aparece como una línea delgada donde el flash y el obturador electrónico no están sincronizados al 100%.

A mi me parece bien sufrir ese pequeño inconveniente a cambio de prescindir 100% del obturador mecánico. 

No sé si algo no estoy entendiendo pero en mi z8, menú lápiz, submenú e "bracketing/flash", e1 "flash sync speed", la primera opción que aparece es 1/250 s (auto fp). 

[Macsura]

En 17/10/2023 a las 13:28, Quiquemartin dijo:

No sé si algo no estoy entendiendo pero en mi z8, menú lápiz, submenú e "bracketing/flash", e1 "flash sync speed", la primera opción que aparece es 1/250 s (auto fp). 

Eso es en modo Auto FP donde puedes llegar hasta 1/8000 s mediante varios destellos. Más información

[Quiquemartin]

Coñe, pues es verdad. Qué confusa la información. Entonces porqué da la opción de 1/200 auto fp y 1/250 auto fp si a partir de 1/200 ya estás en HSS?

 

[Zopilote]

Buenas
En el manual indican que puede pasar cuando se selecciona 1/250 o 1/200 Auto FP (página 625 del Z8RG_(Es)02.pdf).
Una de las soluciones es curiosa, elegir una velocidad más baja.... 😵
Online:
https://onlinemanual.nikonimglib.com/z8/es/csme_flash_sync_speed_guid-30f8544c-ba7f-daa8-3d98-1db60bf11025_221.html

 

Editado 17 de Octubre de 2023 por Zopilote

[Draku]

En 16/10/2023 a las 21:41, Macsura dijo:

Pero si disparas a 1/5000 s ni el obturador mecánico te resuelve ese problema.

 

 

No lo acabo de entender.... quieres decir que disparando a 1/5000 o superior, va a salir bandas si o si ? sea con el electrónico o mecánico ? 

[Macsura]

En 4/11/2023 a las 9:39, Draku dijo:

No lo acabo de entender.... quieres decir que disparando a 1/5000 o superior, va a salir bandas si o si ? sea con el electrónico o mecánico ? 

Me refería a que si hay luz parpadeante, como puede ser fluorescentes o leds, a 1/5000 siempre va a producir bandas. Los obturadores mecánicos de plano focal y los electrónicos no globales tienen una velocidad real de escaneo. Por ejemplo la velocidad real de la Z7II es de 1/15 y la de la Z8 es 1/270 (como la de los obturadores mecánico). Esa velocidad es la que determina la velocidad de sincronización de flash. Para evitar este tipo de bandas hay que disparar al menos un paso más lento de la velocidad de sincronización de flash.

No obstante, después es leer todo el hilo, creo que este no es el caso del origen de las bandas del compañero @Quiquemartin. Pienso que que se deben a que a 1/5000 no se sincroniza al 100% los multidestellos del flash con velocidades muy rápidas de obturación. La velocidad máxima de sincronización es de 1/8000 para flashes de Nikon en modo auto PF. De hecho esa velocidad está restringida mediante firmware porque a velocidades superiores, que la Z8 sí tiene, aparecerían bandas. Pero algunas unidades de flash de terceros también muestran ese problema a velocidades más lentas. Sería bueno que @Quiquemartinconfirmara que marca de flash utiliza.

Esos no ocurriría con un obturador mecánico debido a que su borde está por delante de sensor y crea un pequeño desenfoque. En cambio el borde nítido en el obturador electrónico de la Z8 produce una línea delgada donde el flash y el obturador electrónico no están sincronizados al 100% con velocidades más rápidas de 1/8000 con el SB-5000 o menos rápidas con flashes terceros. 

Editado 4 de Noviembre de 2023 por Macsura

[Draku]

Vale ahora si :) el flash comenta que es un Godox ad200 Pro, doy por echo que en interiores disparar a 1/5.000 no es la tonica normal y mas si es retrato :) 

Como e comentado en el otro post a mi me pasaba por el tema de las luces en salones de bodas, y en alguna iglesia que ponia el electronico por que el cura no recibio el sobre y no me dejaba hacer fotos, y esto es realidad pocas veces pero de vez en cuando pasa...... 

En exteriores llevo disparando años con Sony, Fuji, y ahora canon + flash Ad200 + Profoto B10+ y Wescott y nunca me a salido banding con el el mecanico y tengo disparadas a todas las velocidades, quitando desde el año pasado que no uso Hss si no es completamente necesario y uso flitros ND 

[Zopilote]

En 4/11/2023 a las 13:43, Macsura dijo:

Esos no ocurriría con un obturador mecánico debido a que su borde está por delante de sensor y crea un pequeño desenfoque. En cambio el borde nítido en el obturador electrónico de la Z8 produce una línea delgada donde el flash y el obturador electrónico no están sincronizados al 100% con velocidades más rápidas de 1/8000 con el SB-5000 o menos rápidas con flashes terceros. 

Buenas
Tanto en el manual en PDF como online indican que pueden aparecer esas líneas cuando, dependiendo de la velocidad de obturación, se selecciona la sincronización 1/250 Auto FP o 1/200 Auto FP , no especifica ni marcas ni tipos de flash, vamos, que pueden salir con un Nikon, Godox, etc.
https://onlinemanual.nikonimglib.com/z8/es/csme_flash_sync_speed_guid-30f8544c-ba7f-daa8-3d98-1db60bf11025_221.html
Parece ser que la diferencia fundamental es que, mientras el obturador mecánico hace un barrido por todo el sensor, el electrónico enciende y apaga "líneas" del sensor, lo que, en determinadas ocasiones, hace más evidente la diferencia entre las franjas. La solución lógica (pero no sencilla) es encender y apagar TODO el sensor a la vez, global shutter.
Eso sin contar con la intervención de otras luces artificiales en la escena, fluorescentes, leds, etc.

Un par de artículos interesantes sobre los obturadores mecánicos vs. electrónicos y el parpadeo de luz (flicker) y por qué se notan más unos que otros:
https://www.xatakafoto.com/trucos-y-consejos/mirrorless-obturador-mecanico
https://blog.ledbox.es/que-es-el-flicker/

Saludos

[Macsura]

En 5/11/2023 a las 12:13, Zopilote dijo:

Buenas
Tanto en el manual en PDF como online indican que pueden aparecer esas líneas cuando, dependiendo de la velocidad de obturación, se selecciona la sincronización 1/250 Auto FP o 1/200 Auto FP , no especifica ni marcas ni tipos de flash, vamos, que pueden salir con un Nikon, Godox, etc.
https://onlinemanual.nikonimglib.com/z8/es/csme_flash_sync_speed_guid-30f8544c-ba7f-daa8-3d98-1db60bf11025_221.html
Parece ser que la diferencia fundamental es que, mientras el obturador mecánico hace un barrido por todo el sensor, el electrónico enciende y apaga "líneas" del sensor, lo que, en determinadas ocasiones, hace más evidente la diferencia entre las franjas. La solución lógica (pero no sencilla) es encender y apagar TODO el sensor a la vez, global shutter.
Eso sin contar con la intervención de otras luces artificiales en la escena, fluorescentes, leds, etc.

Un par de artículos interesantes sobre los obturadores mecánicos vs. electrónicos y el parpadeo de luz (flicker) y por qué se notan más unos que otros:
https://www.xatakafoto.com/trucos-y-consejos/mirrorless-obturador-mecanico
https://blog.ledbox.es/que-es-el-flicker/

Saludos

El artículo de Xatakafoto se ha quedado un poco desactualizado, ya que creo que todavía no existían obturadores electrónicos con la velocidad de barrido de los obturadores mecánicos. La Z8/9 no tienen problema  de efecto persiana o por lo menos, no más que si tuviera un obturador mecánico.

Sobre el otro artículo, es precisamente a lo que me refería, de que el parpadeo de la luz puede producir bandas en las fotos. También con obturación mecánica. Se producen más fácilmente con obturadores electrónicos con velocidad de barrido de 1/15, que son la mayoría, no porque sea electrónicos, sino porque son de 1/15. Aunque es cierto que cuando se producen bandas, son más definidas con los eléctricos que con los mecánicos, por la razón que digo al final.

Sobre las bandas con flash. La Nikon Z9 y Z8 tienen una velocidad máxima de obturación de 1/32000. Creo que al inicio la Z9 permitía utilizar esa velocidad con flash en modo auto FP. Luego Nikon lo limitó a 1/8000 por medio de una actuación de firmware porque producía bandas por encima de esa velocidad. Si existiera un obturador mecánico que llegara a 1/32000 no habría problemas de bandas con esa velocidad por el motivo que dije unos mensajes más arriba: los bordes del escaneo de un obturador mecánico estarán ligeramente desenfocados. Por este mismo motivo, las bandas debidas a la luces leds son menos nítidas con obturación mecánica. 

Editado 5 de Noviembre de 2023 por Macsura

[Zopilote]

Buenas
Un apunte sobre el tema. Me acordé que la D500 tiene lo de la Reducción de parpadeo, creo que no lo he usado nunca, sólo hice alguna prueba hace años para ver de que iba.

https://onlinemanual.nikonimglib.com/z8/es/psm_high_frequency_flicker_reduction_guid-cd75d2e4-a260-03e2-d82d-adb86b668bd4_120.html

Saludos