D800E

[xavier_1]

Con la no "e" el procesado también es "ligerito"... el rango dinámico es el mismo.

Saludos.

 

En la practica no dudo que tienes razon.

 

Sin embargo estoy a la espera curiosa de ver los resultados de DxO con la D800E, porque seguro que hay diferencias con la D800, en rango dinamico, ruido y quizas profundidad de color.

 

Lo que ignoro es si seran pequeñas o muy pequeñas.

 

1saludo.

[delh]

En la practica no dudo que tienes razon.

 

Sin embargo estoy a la espera curiosa de ver los resultados de DxO con la D800E, porque seguro que hay diferencias con la D800, en rango dinamico, ruido y quizas profundidad de color.

 

Lo que ignoro es si seran pequeñas o muy pequeñas.

 

1saludo.

 

También pueden ser inexistentes. Que yo sepa nadie a dicho que la D800e tuviera más rango dinámico.

Saludos.

[grimosa]

Acabo de descargarme los NEF de Rob Galbraith, concretamente los del cruce de calles, simplemente añadiendo +10 de nitidez en Lightroom no distingo una foto de otra, sin embargo los artefactos de color que hace la D800E, los veo para mas rato de "reparación", creo que para el 90% la D800 es la indicada, si con las letras del cartel hace artefactos de color, puede hacerlos con bastantes cosas, no todo es el moire......

[Guillermo Luijk]

Haciendo flashback y volviendo a ver aquella pagina que me tentó cuando tenia la D200 hace algunos años, la sensacion es que o los filtros AA afectan menos a camaras tan resolutivas o los filtros AA de antes eran mas agresivos o....porque los cambios entre estas D800 y D800E parecen menores que los que prometidos por aquellos visionarios(se adelantaron a Nikon 5 años) y su D200 o D300 HR.

 

¿Hay alguna explicacion ademas de la cuestion del marketing y la realidad?

 

La explicación es clara: cuanto más resolutivo es un sensor menos agresivo tiene que ser el filtro AA porque los fotositos están más juntos (más frecuencia de muestreo, límite de Nyquist más alto), y por tanto menos diferencia habrá entre poner y no poner el filtro. Un sensor de hipotética resolución infinita no necesitaría filtro AA para evitar completamente el aliasing; un sensor de solo 5Mpx necesita un filtro AA bastante agresivo (los fotositos están muy separados y será fácil encontrar una lente que lo resuelva dando problemas en ciertas fotos caso de no poner filtro).

 

Por este motivo los respaldos digitales se permiten el lujo de no incorporar filtros AA, y por este motivo Nikon con esta primera cámara de 36Mpx se ha animado a sacar una versión sin filtro, que insisto, es un elemento que debería existir en un diseño correcto. Quitarlo tiene sus ventajas y sus desventajas, igual que ocurre con una moto trucada.

 

 

estoy a la espera curiosa de ver los resultados de DxO con la D800E, porque seguro que hay diferencias con la D800, en rango dinamico, ruido y quizas profundidad de color.

 

No hay ningún motivo para pensar que haya ninguna diferencia ni en ruido, ni en rango dinámico ni en profundidad de color. En qué te basas para pensar que será así?. El filtro no añade ruido, ni por tanto mejora el rango dinámico. El ruido que determina el rango dinámico es de origen electrónico y se añade a la señal por detrás del filtro AA.

 

Salu2

Editado 2 de Mayo de 2012 por Guillermo Luijk

[hgbfoto]

Como fpmato creo que lo mejor sería una cámara con el filtro escamoteable... y mientras la sacan... tener las dos D800 y D800e

 

Mejor aún ... un filtro en la lente que hiciese esa función ¿no creéis?

 

Por pedir ...

[david rigau]

En un blog llamado SOLOFOTOGRAFIA he encontrado esta información para quien como a mi no acaba de entender

 

demasiado bien todos estos términos tecnicos que aqui se estan utilizando, lo cual por otro lado es de agradecer

 

tanto a Guillermo como al resto de usuarios, para quien tenga dudas sobre 800 ó 800E como yo.

 

Este es el link por si a alguien quiere consultar mas info http://solofotograph...de-nyquist.html

 

 

Hablemos de la frecuencia de Nyquist, antialiasing y curvas MTF y entendámoslo cuando lo veamos en WEBs técnicas de fotografía

 

 

Muchas veces hemos oído hablar de la frecuencia de Nyquist y que esto tienen que ver con la resolución de nuestros sensores y la capacidad de ver más o menos nítidas unas líneas muy juntas en una fotografía y por lo tanto que nuestro equipo tenga una resolución muy buena. No equivoquéis resolución con nitidez, ya que la resolución es la capacidad de poder separar cosas en una imagen, y la nitidez es la claridad de la imagen.

Es evidente que si nosotros pensamos por nuestra parte, olvidándonos de estas cuestiones técnicas, podemos fácilmente darnos cuenta que si ponemos en un papel dibujadas de forma perfecta líneas que cada vez se juntan más, cuantas más líneas y mas juntas las viésemos representadas en una fotografía mejor sería de resolución nuestro sistema, porque “discriminaría” más y mejor la imagen y podríamos ver mejor los detalles. También veremos que no siempre un objetivo mejor es conveniente llevarlo en ciertas cámaras, porque pagareis más y encima veréis peor la imagen.

Pero claro para que esto se produzca se tienen que cumplir una serie de premisas en el objetivo y en la cámara ya que es evidente que infinitas líneas no podremos ver, pero si es bueno que podamos ver cuantas más mejor.

 

En realidad lo que ocurre (volviendo a este ejemplo de líneas que se juntan) que lo normal es que cuando en la imagen están más juntas estas líneas más vamos perdiendo el contraste y mas lo vemos como un todo y no como líneas separadas.

Pues bien ahí es donde ya entran estos parámetros técnicos de los que os voy a hablar, para que cuando oigáis de ellos sepáis de que va el tema, eso sí lo voy a hacer de forma que sea divulgativo sin meterme en fregado matemático (que podría) para que así lo entendáis todos.

Imaginad varias líneas que van uniéndose cada vez más como esta figura:

Fijaros que cuanto más juntas se van poniendo menos podemos separarlas visualmente, salvo que nuestro equipamiento pueda y luego al dejar la foto al 100% podamos ver la separación, pero siempre habrá un límite tal que ya no se puedan separar en la imagen aunque en la realidad lo estén por limitación de nuestro sistema.

Bien pues ese límite es lo que llamamos frecuencia de Nyquist y cada sistema cámara, objetivo tendrá uno, fijaros aquí por ejemplo el límite podría ser este:

 

El “A” para una cámara de por ejemplo 10 MPX , esta cámara ya no podría separar las líneas rebasado la flecha, las vería ya juntas y el “B” para una cámara de 15 Mpx ya no podría separar las líneas rebasado la flecha roja hacia la izquierda, las vería ya juntas

Pero ¿Por qué es así? Para ello hay que saber que es la frecuencia de Nyquist en general y luego en una cámara:

En general el teorema de Nyquist que se aplica a señales continuas y limitadas en banda, dice que se necesita una frecuencia de muestreo que duplique la frecuencia máxima de la señal a reproducir para que esta se pueda luego representar correctamente.

Veamos esto aplicado a la cámara con un ejemplo sencillo como a mí me gustan que es lo que quiere decir, pero antes de nada para los que menos estéis metidos en las matemáticas os diré antes de nada que “muestreo” en imagen digital viene dado por los píxeles que se tienen respecto de los “ciclos” que hay a representar y que son realmente pares de líneas a una cierta distancia que yo he señalado en las imágenes posteriores, ahora los veréis.

Volviendo a esto de las líneas, veréis como este ejemplo nos ayuda a entender esto, imaginad estas líneas que van a ser reproducidas por un sensor que tiene tres fotodetectores y entra la imagen que se quiere reproducir, que son 6 líneas paralelas separadas un cierto valor

 

 

Como veis cada sensor captara dos líneas, y la imagen resultante que veremos, no representara el blanco que hay entre medias, porque a un solo sensor le entra luz de dos líneas negras y una blanca entre medias y el fotodetector las junta como luz única gris y se ve lo que está representado en lo que he llamado imagen reproducida., esto es, se ve una masa uniforme, no discrimina nada gris.

Para poderlas ver necesitamos aumentar la resolución del sensor poniendo algún fotositos más como en la imagen siguiente donde hay 13 en vez de los 3 que había antes y la distancia entre líneas es la misma, yo la he puesto diferente para poder dibujar los sensores debajo, pero la distancia es la misma.

 

 

¿Qué vemos ahora?, pues que ahora cada uno puede discernir perfectamente cada línea y cada blanco, y pasa porque ahora los sensores son mas y cada uno capta el detalle de los blancos y negros (fijaros en la figura). La imagen obtenida es perfectamente clara y vemos las líneas perfectamente.

Ahora enlazo con la frecuencia de Nyquist os diré por tanto que como veis el tema es que es necesario dos muestreos por cada ciclo (par de líneas negras), es decir, dos píxeles por cada par de líneas, como mínimo.

Si la frecuencia de la señal (el número de líneas) supera el límite Nyquist el aliasing aparecerá y ya nuestro sistema cámara objetivo, será completamente inútil para representar lo que deseamos.

De este fregado han salido lo que llaman en las WEBS técnicas de fotografía las curvas MTF (Función de Transferencia de la Modulación ) que representa la medida objetiva de la calidad de imagen, se basa en medir el mínimo detalle que nuestra cámara es capaz de dar y el contraste con que este detalle se ve. Según vamos acercándonos a la frecuencia de Nyquist empieza a estropearse el contraste entre las líneas blancas y las negras y eso es lo que representa esta curva que veréis muchas veces y que pocas entendemos.

Una curva de este estilo es así para las dos cámaras ejemplo que he puesto en las curvas anteriores:

 

Fijaros que la cámara “A” según vamos juntando líneas va perdiendo contraste hasta que llega un momento que ya no hay forma de ver nada alrededor de las 100lpm., si quisiéramos ver esas 100 líneas, (esto es más detalle) deberíamos ir a la cámara B que es capaz de ver esas 200 lpm con un contraste de más o menos 0,5 suficiente para verlo.

Pero si tenemos una cámara tipo “A” y no nos queda más remedio porque no tenemos suficiente dinero para tener la cámara “B”, lo ideal sería disponer de un filtro en la cámara “A” que redujera a cero todo el exceso de imagen por encima de la capacidad máxima de muestreo del sensor, que en el fondo esta estropeando nuestra imagen ya que mete ruido en forma de borrosidades, sin estropear el resto de la imagen, para así obtener imágenes más limpias, de eso se encarga lo que seguro habéis oído hablar muchas veces del filtro antialiasing, Por eso Y ESTO ES IMPORTANTE no creáis que es bueno poner un objetivo muy muy bueno en una cámara que no es capaz de discernir , al final estropeareis más la imagen que la mejora qué vais a obtener porque destrozáis la respuesta del sensor.

De ahí que cuando algunas veces os veo alguno compraros superobjetivos para ciertas cámaras me da algo de pena y cuando lo he intentado explicar me han echado las fieras…espero que con esta explicación os quede algo más claro.

Hasta aquí he estado explicando que esto depende del sensor fundamentalmente, pero también depende de más cosas que he supuesto ideales en mi explicación, pero ahora bajare al mundo real y os diré que también depende de:

1) El filtro Bayer del sesor

2) El propio objetivo con sus aberraciones, podrían ser por ejemplo astigmático

3) Etc, etc, etc, etc.

Aún así la última curva que os he mostrado suele realizarse ya con todo junto y da la resolución del conjunto cámara objetivo y que cuando otra vez la veáis ya sabréis que quiere decir.

 

Publicado por Vampy en 18:29

Editado 2 de Mayo de 2012 por david rigau

[xavier_1]

No hay ningún motivo para pensar que haya ninguna diferencia ni en ruido, ni en rango dinámico ni en profundidad de color. En qué te basas para pensar que será así?. El filtro no añade ruido, ni por tanto mejora el rango dinámico. El ruido que determina el rango dinámico es de origen electrónico y se añade a la señal por detrás del filtro AA.

 

Salu2

 

Luijk:

 

Un filtro anti-aliasing como sabes, es un filtro pasa-bajos y no existe ningun filtro pasa-bajos diseñado por el hombre, que no modifique en mayor o menor cuantia las constantes del circuito que tiene detras.

 

Otra cosa es el impacto practico de la supresion del filtro y que medirlo sea mas o menos sencillo, medir con precision siempre es un arte, muy especialmente por la particular forma con que Nikon ha implementado en su D800E la supresion del correspondiente filtro.

 

Tambien es verdad, que esa Implementacion esta perfectamente justificada en aras de la simplificacion y de esa forma contener al maximo los costes adicionales que implica ese cambio en la cadena de montaje.

 

1saludo.

[Guillermo Luijk]

Un filtro anti-aliasing como sabes, es un filtro pasa-bajos y no existe ningun filtro pasa-bajos diseñado por el hombre, que no modifique en mayor o menor cuantia las constantes del circuito que tiene detras.

 

El filtro paso bajo AA es un filtro de luz, no lleva nada de electrónica. Es una lámina con una determinadas propiedades refractivas para desviar/difuminar la luz con el fin de eliminar las altas frecuencias espaciales de la imagen. A la electrónica del sensor que viene detrás le es irrelevante (porque la desconoce totalmente) la parte óptica de la cámara.

 

Salu2

[grimosa]

Creo que Guillermo tiene ( como casi siempre ) razón, el filtro es optico, una "rejilla" delante del sensor, no hay cambio a nivel electronico de ningún tipo. Es similar a poner una lamina de plastico transparente delante, variarías algo la cantidad de luz, e incluso algo la nitidez, pero no el rango dinamico ni la profundidad de color.

 

Saludos.

[Anxo]

Esto es lo que dice Nikon sobre la D800E:

 

Incorpora un filtro óptico al que se han eliminado las propiedades antialiasing para facilitar la toma de imágenes lo más nítida posible, por lo que es una herramienta ideal para fotógrafos que pueden controlar la luz, la distancia y su sujeto hasta el punto de que pueden atenuar un mayor riesgo de muaré? y color falso. Aparte del filtro óptico, todas las funciones y características son iguales que las de la D800.

[fpmato]

Las marcas no se esfuerzan mucho es describir, y menos en explicar, como son y como funcionan los filtros de marras, pero en principio un filtro paso bajo AA no es otra cosa que una fina trama reticular cuya disposición coincide con la alineación de los fotosensores, aunque no sabemos muy bien la cuantía, el grosor y la disposición exacta de las líneas de la trama, que deber estar diseñadas para "engordar" las líneas demasiado finas y evitar que lleguen al sensor frecuencias lineales demasiado altas, sin interferir con el resto, función que cumplen con mayor o menor eficacia, y que parece haber ido mejorando en los sucesivos modelos.

 

Coincido con lo dicho por Guillermo y los demás que presuponen la nula interferencia de un filtro óptico sobre todo lo que no sea resolución o microcontraste y, en consecuencia, nitidez y limpieza de la imagen (aliasing y muaré aparte); ni el rango dinámico ni la profundidad de color debieran verse afectados; el ruido tampoco, aunque sí es posible que, el que haya en la imagen, se aprecie de modo diferente en una y otra.

 

Saludos cordiales

[delh]

Joer... pues los de Imaging Resource se han lucido... acabo de comparar la foto del maniquí a iso 100 y tienen el enfoque en distinto sitio, con el que hay zonas más nítidas en la D800 y otras en la D800e. Hacer pruebas no es fácil

 

Saludos.

[fpmato]

Joer... pues los de Imaging Resource se han lucido... acabo de comparar la foto del maniquí a iso 100 y tienen el enfoque en distinto sitio, con el que hay zonas más nítidas en la D800 y otras en la D800e. Hacer pruebas no es fácil

 

Saludos.

Luego algunos empiezan a sacar conclusiones, otros a repetirlas y ya tenemos el lío formado

[Nomada]

Yo estoy de acuerdo con la opinión de Guillermo cuando dice que la 800E es para el aficionado muy exigente y algo pirao.

 

A los usuarios de Leica les importa muy poco el moiré y viven felices, muy felices. La Fuji X-pro1 también ha eliminado el filtro de paso bajo y hay colas para pillarla...

 

Por otra parte, si en alguna foto interesante nos aparece el problema ya está el NX2 para resolverlo, ¿no?...

 

Vaya lío.

[xavier_1]

Luijk:

 

Sea cual sea la longitud de onda que contemplemos, incluyendo la parte visible del espectro, desde cuando la pendiente de corte a la que trabaja un filtro pasa-bajos es vertical o incluso uniforme a lo largo de todo el ancho de banda?

 

Tampoco introduce perdidas empeorando con ello la relacion señal/ruido?

 

Por esos y otros factores, un filtro pasa-bajos siempre modifica en mayor o menor cuantia las constantes del circuito que tiene detras.

 

No sigo porque es una paliza y creo que esta fuera del campo de un foro de fotografía.

 

Te agradezco tu invitacion a polemizar, que valoro, pero no gracias. Hi...Hi

 

1saludo.

Editado 3 de Mayo de 2012 por xavier_1

[fpmato]

 

Por otra parte, si en alguna foto interesante nos aparece el problema ya está el NX2 para resolverlo, ¿no?...

 

Por lo que he visto trasteando las fotos de Xavier_1 el CNX2 es bastante ineficaz en la forma de tratarlo y también en su eficacia para resolverlo; ¿que opinas tu, amigo Xavier?

[xavier_1]

Por lo que he visto trasteando las fotos de Xavier_1 el CNX2 es bastante ineficaz en la forma de tratarlo y también en su eficacia para resolverlo; ¿que opinas tu, amigo Xavier?

 

Hola fpmato,

 

Los datos:

 

He intentado quitar el moire de 14 fotos en archivos nef de la D800E que han caido en mis manos, por aquello de practicar.

 

De esas 14 fotos solo una es mia. El resultado es que Lightroom 4 me ha quitado el moire de las 14 fotos y Capture NX2 en trece. La unica que NX2 no ha conseguido quitar el moire es precisamente la mia!..Hi...Hi

 

No creo que de esos datos se pueda deducir que CNX2 es ineficaz quitando el moire, falta mas experiencia.

 

1cordial saludo.

[fpmato]

Hola fpmato,

 

Los datos:

 

He intentado quitar el moire de 14 fotos en archivos nef de la D800E que han caido en mis manos, por aquello de practicar.

 

De esas 14 fotos solo una es mia. El resultado es que Lightroom 4 me ha quitado el moire de las 14 fotos y Capture NX2 en trece. La unica que NX2 no ha conseguido quitar el moire es precisamente la mia!..Hi...Hi

 

No creo que de esos datos se pueda deducir que CNX2 es ineficaz quitando el moire, falta mas experiencia.

 

1cordial saludo.

Precisamente la tuya es la que había elegido para probar y en la que no conseguí resultado alguno; celebro saber que no es algo generalizado, sino al contrario, aunque no me ha gustado que no haya una opción, como el pincel aditivo/sustractivo, para aplicar la corrección de forma local (en CNX2)

[xavier_1]

Precisamente la tuya es la que había elegido para probar y en la que no conseguí resultado alguno; celebro saber que no es algo generalizado, sino al contrario, aunque no me ha gustado que no haya una opción, como el pincel aditivo/sustractivo, para aplicar la corrección de forma local (en CNX2)

 

Efectivamente LR 4 tiene ventaja sobre NX2 en el apartado de que un toque de pincelito en el sitio concreto con moire y no hay que tocar el resto de la foto, que imagino -no lo he comprobado- algo debe influir tocar toda la foto.

 

1saludo.

[Gassman]

La explicación es clara: cuanto más resolutivo es un sensor menos agresivo tiene que ser el filtro AA porque los fotositos están más juntos (más frecuencia de muestreo, límite de Nyquist más alto), y por tanto menos diferencia habrá entre poner y no poner el filtro. Un sensor de hipotética resolución infinita no necesitaría filtro AA para evitar completamente el aliasing; un sensor de solo 5Mpx necesita un filtro AA bastante agresivo (los fotositos están muy separados y será fácil encontrar una lente que lo resuelva dando problemas en ciertas fotos caso de no poner filtro).

 

Por este motivo los respaldos digitales se permiten el lujo de no incorporar filtros AA, y por este motivo Nikon con esta primera cámara de 36Mpx se ha animado a sacar una versión sin filtro, que insisto, es un elemento que debería existir en un diseño correcto. Quitarlo tiene sus ventajas y sus desventajas, igual que ocurre con una moto trucada.

 

 

Gracias por la aclaracion. Clarita hasta para un piernas como yo. :)

 

Por cierto...y tu que haces aun en Canon...??? Nikon es mas entretenido y siempre está haciendo las cosas a contrapie, lo que a alguien como tu le daria mucho juego. Estarias mas entretenido...y probablemente mas cabreado tambien.... :)

 

Por cierto y viendo las imagen de Image Resources la sensacion es que son mas iguales de lo que yo esperaba, sino supiese de entrada que son de distintas, diria que son de la misma camara. La diferencia es muy muy nimia, y si tengo alguna sensacion es la de que en todas las imagenes que he visto de la D800E me parece encontrar el color, o mejor, el contraste, como "mas decidido". Resumiendo a lo bruto: El negro es mas negro y menos gris oscuro. Las de la D800E me recuerdan un poco mas al tipo de imagenes de la D3X (que son muy distintas a las de cualquier otra Nikon) y tambien a las diferencias que vi en una comparativa de un compañero del foro que hizo entre los dos 500 f4 de Canon y Nikon (con camaras Canon y Nikon) y en el que el Canon tenia esa misma caracteristica. No era un tema de resolucion o de detalle y si una "rotundidad" mas clara en los tonos.

 

Impresiones cero sesudas, pero es que yo soy poco sesudo (con y sin "X") :)

Editado 3 de Mayo de 2012 por Gassman

[Anxo]

Una pregunta a los que tenéis la E y habéis usado el LR o el CNX para corregir errores. ¿Qué tal se corrigen los cambios de color?

[krokodiland]

Hola fpmato,

 

Los datos:

 

He intentado quitar el moire de 14 fotos en archivos nef de la D800E que han caido en mis manos, por aquello de practicar.

 

De esas 14 fotos solo una es mia. El resultado es que Lightroom 4 me ha quitado el moire de las 14 fotos y Capture NX2 en trece. La unica que NX2 no ha conseguido quitar el moire es precisamente la mia!..Hi...Hi

 

No creo que de esos datos se pueda deducir que CNX2 es ineficaz quitando el moire, falta mas experiencia.

 

1cordial saludo.

Ya te vale.

 

Suerte que te lo tomas con filosofia y buen humor............. :lol:

 

Un saludo

[Jaime Brotons]

Hola a todos, este es mi primer mensaje por aquí, tengo la D800E desde el miércoles, antes utilizaba equipos Canon, aunque utilizaba con adaptador tanto el 10,5/2,8 como el 14-24/2,8 que me han dado siempre un muy buen resultado, una de las razones principales para comprar la D800E es para hacer fotografías panorámicas, y ya tengo por fin el primer test, tengo que decir tambien que en la primera panorámica que hago ya tengo moaré, en la panorámica no está corregido, entre otras cosas por que no me di cuenta antes de revelar, aunque luego he probado y no hay problema en quitarlo, de momento tampoco puedo decir que me esté sorprendiendo esta cámara, pero eso es por que tenía grandes expectativas con ella, y aunque para lo que hago la resolución es importante, lop es mucho mas el impresionante rango dinámico que tiene, os dejo mi primera prueba, que no vais a tardar mucho en encontrar el moaré.

 

[Anxo]

La foto es espectacular, aunque a mí esa presentación giratoria, usada en muchas webs, me produce cierto vértigo.

Me interesaría saber saber si también te ha ocurrido lo propio con el falso color y si lo has podido rectificar con facilidad.

Saludos y gracias por la información

[xavier_1]

Ya te vale.

 

Suerte que te lo tomas con filosofia y buen humor............. :lol:

 

Un saludo

 

???????????

 

1saludo.