La eterna guerra: full frame vs APS-C

[nitus]

Y mientras los visores DX sean birriosos de sello de correos y no existan fijos adaptados ni ópticas que no sean un 18-xxx... ¿A quién le importa la resolución del sensor? :lol:

 

Un saludo

[zappamonk]

 ¿A quién le importa la resolución del sensor?

 

Principalmente a aquéllos que necesitan recortar porque no pueden permitirse ópticas de suficiente alcance. O porque son macreros extremos...

 

Cosas que, probablemente, tú y yo no tengamos demasiado en cuenta.

[Gassman]

La parte central de la lente y la cobertura de los puntos de enfoque los aprovecha igualmente un sensor FX si lo recortamos al tamaño del DX

.

Eso es cierto en la D800(que tiene en el modo 1,2x una resolucion equivalente a la d7100, en las demas camaras fx en mi opinion, no) . De hecho antes en la 800 practicamente solo usaba el modo 1,2x (lo que no deja de tener su gracia) hasta que compre la d7100 que te da 1,5x a esa misma resolucion, (esto, a efectos practicos, supone que mi 500f4 se convierte en un 600f4). Ppr esto la d7100 es la camara que uso para aves ahora. No quiero convencer a nadie de que el es lo mejor o peor...yo tengo una opinion...tengo un equipo...tengo unas necesidades y al final SOLO por resultados, no por filosofias o teorias, decido usar uno u otro equipo....y de momento para lo que yo hago me resulta mas práctico el uso de una modesta camara DX que la Fx...salvo cuando la distancia no es muy relevante...o necesito archivo enorme....o necesito tirar de ISO...o el enfoque es vital... son "lugares"donde la d800 supera a la d7100, en parte por formato de sensor en parte por gama superior.

 

Solo una opinion.

[Guillermo Luijk]

Ventajas prácticas FF hoy para la mayoría de aplicaciones: mayor facilidad para obtener desenfoques pronunciados y posibilidad de usar ópticas heredadas en sus focales nativas. FIN

 

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[scalavera]

Ventaja practicas si, caben más cosas... y por supuesto esos objetivos Ais que molan tanto.

[zappamonk]

Ventajas prácticas FF hoy para la mayoría de aplicaciones: mayor facilidad para obtener desenfoques pronunciados y posibilidad de usar ópticas heredadas en sus focales nativas. FIN

 

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Claro, claro, hoy día nadie busca el mejor rendimiento a ISO estratosférico...

 

Y las posibilidades de usar ópticas excelentes (heredadas o no) para el rango angular son vastísimas. Por no hablar del pastizal que nos gastamos en objetivos en búsqueda del añorado bokeh (que sólo se aprecia en el desenfoque) No me parecen cuestiones baladí como para que el FIN de las ventajas del formato grande (era el pequeño hace unas décadas) sea rotundo y mayúsculo.

[zappamonk]

Eso es cierto en la D800(que tiene en el modo 1,2x una resolucion equivalente a la d7100, en las demas camaras fx en mi opinion, no) . De hecho antes en la 800 practicamente solo usaba el modo 1,2x (lo que no deja de tener su gracia) hasta que compre la d7100 que te da 1,5x a esa misma resolucion, (esto, a efectos practicos, supone que mi 500f4 se convierte en un 600f4). Ppr esto la d7100 es la camara que uso para aves ahora. No quiero convencer a nadie de que el es lo mejor o peor...yo tengo una opinion...tengo un equipo...tengo unas necesidades y al final SOLO por resultados, no por filosofias o teorias, decido usar uno u otro equipo....y de momento para lo que yo hago me resulta mas práctico el uso de una modesta camara DX que la Fx...salvo cuando la distancia no es muy relevante...o necesito archivo enorme....o necesito tirar de ISO...o el enfoque es vital... son "lugares"donde la d800 supera a la d7100, en parte por formato de sensor en parte por gama superior.

 

Solo una opinion.

 

Por supuesto, compañero, tienes razón porque en tu caso particular, como bien apuntas, una D800 es una cámara desaprovechada...

 

Pero aquí no hay guerra ninguna, salvo la de posicionarse los fabricantes en el número y margen de sus ventas. La repercusión para las necesidades/deseos del consumidor se limitará a la disponibilidad de nuevos productos (y precios)

[Guillermo Luijk]

Claro, claro, hoy día nadie busca el mejor rendimiento a ISO estratosférico...

 

Y las posibilidades de usar ópticas excelentes (heredadas o no) para el rango angular son vastísimas. Por no hablar del pastizal que nos gastamos en objetivos en búsqueda del añorado bokeh (que sólo se aprecia en el desenfoque) No me parecen cuestiones baladí como para que el FIN de las ventajas del formato grande (era el pequeño hace unas décadas) sea rotundo y mayúsculo.

El ISO estratosferico lo busca una minoría para aplicaciones muy concretas. Con mi cámara M4/3 actual el número de fotos en que el ISO me ha limitado por ruido es éste: 0. Y me atrevo a decir que es así para la inmensa mayoría de aplicaciones y usuarios.

 

Sí me ha limitado no tener un ISO por debajo de 200, paradójicamente :)

 

Las otras dos ventajas son las que ya expuse.

 

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[zappamonk]

El ISO estratosferico lo busca una minoría para aplicaciones muy concretas. Con mi cámara M4/3 actual el número de fotos en que el ISO me ha limitado por ruido es éste: 0. Y me atrevo a decir que es así para la inmensa mayoría de aplicaciones y usuarios.

 

Sí me ha limitado no tener un ISO por debajo de 200, paradójicamente :)

 

Las otras dos ventajas son las que ya expuse.

 

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Una cosa es valorar la cantidad -el número- de fotos que hacemos por encima de un ISO determinado y otra distinta darnos el gustazo de poder hacerlas en las mejores condiciones esas pocas.

[Guillermo Luijk]

Siempre ha habido y habrá gente que se de el gustazo de matar moscas a cañonazos. Mi reflexión no va por ahí, sino por la vía del sentido común.

 

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[zappamonk]

Siempre ha habido y habrá gente que se de el gustazo de matar moscas a cañonazos. Mi reflexión no va por ahí, sino por la vía del sentido común.

 

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Según tu reflexión, la mayoría de los que por aquí pululamos (incluso los que se ganan la vida con la fotografia) no deberíamos ir más allá de una D90 acompañada de un buen conjunto de luz artificial.

[Guillermo Luijk]

Efectivamente. En cuanto a prestaciones de sensor yo estaría servido con una D90. Pero por peso, tamaño y ausencia de visor electrónico la descarto completamente.

 

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[zappamonk]

Efectivamente. En cuanto a prestaciones de sensor yo estaría servido con una D90. Pero por peso, tamaño y ausencia de visor electrónico la descarto completamente.

 

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Fundamentales para todo el mundo...

 

:rolleyes:

[zappamonk]

...por cierto, hablando de pesos y volúmenes, la dimensión del sistema quedará siempre condicionado por las ópticas (no sólo por el sensor, espejo u otros mecanismos de la cámara)

 

Por eso una GoPro supone un sistema tan pequeñito (e incompleto o específico, claro).

 

Acabo de ver el vídeo que ha subido el compañero. Y como bien escenificaba Zack, el de la vara, en su vídeo, la propia GoPro en su integridad es más pequeña que el sensor de una cámara de formato medio. Portabilidad es lo que se gana. Y no es moco de pavo para muchísima gente, desde luego

[Guillermo Luijk]

Exacto, por eso en lugar de una A7, cámara que me gustaría tener por su capacidad de desenfoque (la posibilidad de usar ópticas heredadas en su focal original también me atrae pero menos), en mi caso he optado por una M4/3 que es el único sistema de objetivos intercambiables que tiene ópticas nativas de pequeño tamaño y peso.

 

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[zappamonk]

Sí. En el formato FF te ves limitado, para utilizar objetivos pequeños, a focales fijas entre 24 y 85 mm, aproximadamente. Lo que tampoco es moco de pavo.

 

Un 85/1.8 ó 24/2.8 son bastante contenidos como para llevar un sistema FF realmente pequeño (y limitado a esas focales). Los resultados son de quitarse el sombrero

[Guillermo Luijk]

Los resultados con mi 45mm f1,8 que ocupa y pesa la cuarta parte que cualquier 85mm de FF me sobran.

 

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[frenadol]

Ventajas prácticas FF hoy para la mayoría de aplicaciones: mayor facilidad para obtener desenfoques pronunciados y posibilidad de usar ópticas heredadas en sus focales nativas. FIN

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Puede que para ti, tus necesidades y tu forma de disfrutar la fotografía las ventajas de un sensor FF terminen ahí.

 

Por tu trayectoria seguro que sabes y conoces de sobra las diferencias entre lo que son capaces de captar unos sensores grandes y otros más pequeños. De ahí que no me cuadre en absoluto tu "sentencia".

 

 

El ISO estratosferico lo busca una minoría para aplicaciones muy concretas. Con mi cámara M4/3 actual el número de fotos en que el ISO me ha limitado por ruido es éste: 0. Y me atrevo a decir que es así para la inmensa mayoría de aplicaciones y usuarios.

Sí me ha limitado no tener un ISO por debajo de 200, paradójicamente :)

Las otras dos ventajas son las que ya expuse.

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Volvemos a tu forma de disfrutar la fotografía.

 

Mi DX (D7100) me limita enormemente a la hora de disparar precisamente por el ruido que genera a partir de ISO 400 me resulta muy desagradable.

 

Mi FF (D600) es la que no me limita en absoluto.

 

Uso la DX para unas cosas muy específicas. Para todo lo demás la FF.

 

No he probado ninguna cámara M4/3 pero mira que dudo que si a mi una DX no me sirve como "cámara general", pueda servirme una con un sensor más pequeño.

 

 

Siempre ha habido y habrá gente que se de el gustazo de matar moscas a cañonazos. Mi reflexión no va por ahí, sino por la vía del sentido común.

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No he visto reflexión alguna hasta ahora. He visto una aseveración simple a más no poder. Y repito que me extraña haber leído algo tan simplista viniendo de ti.

 

 

Efectivamente. En cuanto a prestaciones de sensor yo estaría servido con una D90. Pero por peso, tamaño y ausencia de visor electrónico la descarto completamente.

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Otra vez "tu caso". Por lo menos ahora no dictas sentencia.....

 

 

Exacto, por eso en lugar de una A7, cámara que me gustaría tener por su capacidad de desenfoque (la posibilidad de usar ópticas heredadas en su focal original también me atrae pero menos), en mi caso he optado por una M4/3 que es el único sistema de objetivos intercambiables que tiene ópticas nativas de pequeño tamaño y peso.

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Bien. Es tu opción para, repito, tu forma de ver y disfrutar la fotografía.

 

Pero estaremos de acuerdo en que otros muchos podemos verla y disfrutarla de otra manera y para ello precisemos otros sistemas.

 

 

Los resultados con mi 45mm f1,8 que ocupa y pesa la cuarta parte que cualquier 85mm de FF me sobran.

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Seguimos con tu elección. Bien.

 

Yo de momento no concibo nada que pueda competir con mi FF y mi 85 1.4. No veas la cantidad de retratos que saco por la noche :) . Y dado que con mi DX no puedo hacerlos con la misma calidad, creo que puedo asegurar que con una M4/3 los resultados serían, para mi, decepcionantes.

 

No defiendo FF sobre todo lo demás en absoluto. Para fútbol uso casi exclusivamente la DX porque en ese contexto sus características me resultan más apropiadas.

 

Entiendo que para otras personas una compacta, bridge, Sistema 1 o M4/3 les sirva e incluso les sobre, pero no se me ocurre generalizar. Cada uno disfruta la fotografía de una manera.

 

Si habláramos de motos (por poner un ejemplo) unos disfrutarán con una enduro, otros con una de trial y otros con una RR, pero no trates de venderle una GasGas a una persona que disfruta de su R1 en circuito porque te dirá que "a donde va con ese trasto"

 

Un saludo.

[Guillermo Luijk]

Mi reflexión no es ninguna sentencia, es fruto de ver la evolución del rendimiento de los sensores y de aplicar el sentido común. Si hoy una cámara APS o M4/3 rinde mejor que una FF de hace unos años, pues no hace falta darle muchas vueltas al asunto porque con aquellas FF el 99% de los mortales era más feliz que una perdiz.

 

Si tú a ISO400 tienes problemas con una D7100, o estás exponiendo muy mal o enfrentándote a situaciones de alto rango dinámico donde tienes que levantar fuertemente las sombras, que es el mismo caso que el de la subexposición. En cualquier caso una situación específica de necesidades altas, no extrapolable a la mayoría de aplicaciones y usuarios que es lo que dije desde el principio.

 

Por supuesto que cada uno puede ver y disfrutar la fotografía como le plazca, como yo puedo aseverar que a día de hoy la única justificación que encuentro para ir a un sensor FF está en poder obtener PDC estrechas y usar ópticas heredadas para la mayoría de casos (quizá tú estés en la minoría).

 

Salu2

 

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[frenadol]

Lo pintes como lo pintes tu primer mensaje no es una reflexión, es una sentencia que tu mismo cierras con un rotundo "FIN".

 

Evolucionan todos los sensores, no sólo los APS-C o los M4/3. ¿Tenemos que renunciar a las mejoras de los sensores FF actuales? No.

 

Tu disfrutas de los avances de los sensores que mencionas, bien. Sin embargo los que queremos disfrutar de los avances de los sensores mayores es que no aplicamos el sentido común. Mal.

 

Por regla general expongo bastante bien, porqué no decirlo. A veces la cago, como todo el mundo.

 

Digo que me resulta desagradable el ruido que genera la D7100 cuando disparo a más de ISO400, y lo mantengo. No tiene nada que ver con el ruido de la FX, muchísimo más agradable a mi modo de ver. Si no pudiera comparar en primera persona lo que genera una D7100 con lo que genera una D600 seguramente estaría tan contento, pero el caso es que lo comparo muchas veces y no, no me gusta la DX a partir de ISO 400.

 

También digo que a ISO 100 la calidad de la D7100 no deja de sorprenderme. Incluso a veces me gusta más que la FX. Se debe notar en algo la ausencia del filtro de paso bajo.

 

Quizás es que los gustos no pueden medirse con gráficas de DxO.

 

El problema es que en tu mensaje inicial no dices que esas son las ventajas que tu encuentras. Afirmas tajantemente que son, para la mayoría de las aplicaciones, las únicas que hay. FIN.

 

Quizás en un foro de fotografía, en un sub-foro de reflex, mi caso no sea tan minoritario. Aunque entra dentro de lo posible que si, que yo sea de los raros y que por aquí todo el mundo esté pensando en vender sus reflex y comprarse M4/3.

 

Un saludo.

 

 

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[Guillermo Luijk]

Lo de FIN, lo pintes como lo pintes, no define lo que dije como una sentencia sino como el FIN de las justificaciones que le encuentro a pasarse al FF. Ése es el motivo por el que lo escribí y me darás la razón en que como autor del comentario estoy más autorizado que nadie a describir la intencionalidad de mis palabras.

 

El ruido de todos los sensores es igual de agradable y de desagradable, es ruido gaussiano y no hay que darle más vueltas (EL GRANO DIGITAL). Si te gusta más uno que otro quizá sea el software de revelado y/o la reducción de ruido aplicada, que son los que determinan la apariencia final que adquiere ese ruido gaussiano del RAW. Un sensor mayor lo que tendrá a igual tecnología es menos ruido, no un ruido más bonito.

 

Podrías subir un RAW con ruido desagradable a ISO400 y lo analizamos. Así averiguamos si expusiste mal, eres demasiado sibarita respecto al ruido o directamente tu D7100 está rota. Cualquiera de las 3 opciones se sale de mi apelación al sentido común como justificación para ir a por un sensor mayor.

 

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[frenadol]

Puedes describir la intencionalidad de tus palabras como quieras, faltaría más. Pero por hacerlo no vas a cambiar el significado de las mismas.

 

Respecto al ruido y tu tratado pues como no soy ni ingeniero ni experto para debatir sobre tu tratado no voy a entrar por ahí. Lo doy por bueno y ya está.

 

Lo que puedo asegurar es que las imágenes de la D7100 a partir de ISO 400 NO ME GUSTAN. Si se de antemano que voy a tener que tirar a isos superiores cojo la FX, cuyos resultados en esas circunstancias me gustan mucho más. Y por supuesto que uso el mismo soft. de revelado para ambas cámaras.

 

¿Que no me gustan porque tiene un ruido más desagradable que la FX? Si.

¿Que ese "ruido más desagradable" es simplemente más ruido? Si, apareciendo además el crómatico muuuucho antes en DX.

 

Ando de vacaciones y no dispongo de ningún RAW de la D7100, pero te garantizo que:

 

1.- el que subiera estaría bien expuesto

2.- mi D7100 no está estropeada

 

Si puedo asegurar que respecto al ruido no creo que sea especialmente sibarita. Tiro sin miedo a 6400 si hace falta (a veces incluso más) y soy plenamente consciente de la importancia de una correctísima exposición en esas condiciones. Lo que pasa es que cuando veo una foto a ISO 800 tirada con la D7100 y otra tirada a ISO 800 con la D600 pues que quieres que te diga, no hay color.

 

No te has pronunciado sobre si tu curiosa apelación al sentido común nos permite a los demás, seamos minoría o no, disfrutar de los avances de los sensores FF o por el contrario somos unos insensatos por no seguir anclados en los sensores que a ti te aportan todo lo que necesitas.

 

Lo que a ti te sirve no tiene porque servirle a otras personas, y tratar de imponerlo o tildar poco más o menos que de insensatos a aquellos que no comparten tu punto de vista es una actitud intransigente y que no comparto en absoluto.

 

Y como estos debates siempre terminan igual de momento un servidor lo deja aquí. Trataré de no alimentar el hilo mientras se mantenga en la línea actual

 

Un saludo.

 

 

 

 

 

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[emore54]

Creo que  el debate es perfecto…como evidencia el titulo “la eterna guerra: …”

Disculpe, no pude resistir…

[Paco Ignacio]

Me suena a la guerra de "Mirrorless" vs "DSLR", donde los usuarios de DSLR que mencionan que las Mirrorless se quedan cortas por no poder enfocar al mismo nivel, de la noche a la mañana son profesionales que toman fotos de partidos de futbol, basketball, etc. ya que casi siempre mencionan el mismo ejemplo para comparar.

[Víctor Peña]

Yo suelo fiarme y sobretodo escuchar a la gente que lleva aaaaaaaaaños y aaaaaaaaños trabajando en un sector en concreto, no se me ocurriría por nada del mundo decirle al obrero que viene a mi casa a arreglarme la cocina que menuda manera de hacer eso o lo otro... por mucho que yo haya cambiado algún día un grifo o un enchufe.

 

Sin ir más lejos, en uno de los talleres de fotografía a los que asistí, el profesor llevaba una m4/3, pues en una parte del curso fue inevitable que uno de los alumnos preguntara que ¿porque m4/3?

Nos explicó su experiencia durante tantos años de trabajo en la fotografía, desde carrete, pasando por digitales de varias marcas, tuvo varias Nikon y ahora m4/3, nos contó lo que él experimentó, luego ya cada uno sacó sus propias conclusiones.

 

Pero para mi esas experiencias valen mucho simplemente por el hecho de que yo no las tengo y quizás nunca las tendré.

Es como si a mi abuelo mientras me cuenta una de sus batallitas le suelto un: "¿Pero que dices abuelo? Vaya movidas te montas, no sabes nada de como funciona la vida"...