FX VS DX (amateur)

[olrait]

 

 

Es que si vas a usar la D800 en modo Dx, no estas usando todo el sensor, ergo no usas el potencial de la cámara. Por lo tanto no te vale un estudio de la cámara D800, necesitas un estudio de la cámara D800 recortada, que es otra película.

 

Pero de nuevo eso no tiene nada que ver con el hecho de que la comparación justa entre cámaras (no entre recortes de cámaras) sea el modo Print.

 

 

Seguro que me he expresado mal, no he pretendido en ningún caso comparar cámaras; tan sólo sensores de cámaras. Es evidente que una D800 es más que una D7000 con sensor grande.

 

En todo caso una valoración en base a la impresión teórica de un A4 a 300 dpi ( 8 Mpixels) me parece inadecuada para cámaras de alta resolución.

 

Como experto que opinas de la afirmación de DxO que encuentras en http://www.dxomark.com/index.php/Publications/DxOMark-Insights/More-pixels-offset-noise!/Modeling-small-pixels

 

"Now assume that the same exposure times and identical ISO settings are used with a low-resolution camera and with a high-resolution camera having four times as many pixels. Since each high-resolution pixel is intrinsically less sensitive, a higher gain (either analog or digital) is applied to the signal, yielding more noise."

 

Siempre había creído que el origen del aumento de ruido era la reducción de la exposición y que aumentar la amplificación no reduce en ningún caso la relación señal / ruido.

 

Prosiguiendo la lectura, la formulita que tiene la página me parece que sólo es cierta para el ruido de disparo, ya que a igualdad de tecnología el ruido de lectura no debería  disminuir.

 

Ello llevaría a una compensación errónea del Rango Dinámico a ISOS bajos y posibles errores de bulto en el gráfico print al ser la señal mínima del orden de un Adu  ¿ Qué opinas? ¿ No es el ruido de lectura el que marca el umbral de los 0 dB a ISOS bajos?

 

Salu2

 

p.d. Editado para corregir el link al que se habían pegado los  :

[monteraz]

Seguro que me he expresado mal, no he pretendido en ningún caso comparar cámaras; tan sólo sensores de cámaras. Es evidente que una D800 es más que una D7000 con sensor grande.

 

En todo caso una valoración en base a la impresión teórica de un A4 a 300 dpi ( 8 Mpixels) me parece inadecuada para cámaras de alta resolución.

 

A mí me parece lo más adecuado. Internet está bien para juguetear, pero la finalidad última de cualquier fotografía que se precie es la impresión de calidad, y habrá que dejar que todos jueguen al mismo juego si se pretende hacer un ranking, de lo contrario la D800 sería la única de su liga y todas las cámaras anteriores a la generación actual quedarían igualmente fuera.  

[olrait]

A mí me parece lo más adecuado. Internet está bien para juguetear, pero la finalidad última de cualquier fotografía que se precie es la impresión de calidad, y habrá que dejar que todos jueguen al mismo juego si se pretende hacer un ranking, de lo contrario la D800 sería la única de su liga y todas las cámaras anteriores a la generación actual quedarían igualmente fuera.  

 

Totalmente de acuerdo en lo de impresión de calidad, pero los recortes que puedes imprimir con calidad  a 8 Mb es lo que a mi modo de ver puede justificar el cargar con ficheros de más de 40 Megas. De hecho el Ranking lo que hace es mejorar los resultados de las que tienen más píxeles en impresiones ordinarias.

 

Lee el Link, ahora lo he corregido, y verás que el título es

"Contrary to conventional wisdom, higher resolution actually compensates for noise "

es decir que defiende los de la liga de la D800  sin entrar en las ventajas reales.

 

Salu2

[Guillermo Luijk]

"Contrary to conventional wisdom, higher resolution actually compensates for noise "

es decir que defiende los de la liga de la D800  sin entrar en las ventajas reales

Precisamente con esa frase tratan de explicar que la mejora en ruido que supone el promediado estadístico de pixeles, permite a un sensor con mas Mpx, y por tanto mas ruido a nivel pixel (gráfica Screen), presentar igual o menos ruido visible en laimagen final reescalada (grafica Print) que otro de menor resolución y pixeles individuales más limpios de ruido.

 

Salu2

 

 

Enviado desde mi Samsung Galaxy SIII mini NFC de Vodafone

[olrait]

Precisamente con esa frase tratan de explicar que la mejora en ruido que supone el promediado estadístico de pixeles, permite a un sensor con mas Mpx, y por tanto mas ruido a nivel pixel (gráfica Screen), presentar igual o menos ruido visible en laimagen final reescalada (grafica Print) que otro de menor resolución y pixeles individuales más limpios de ruido.

 

Salu2

 

 

Enviado desde mi Samsung Galaxy SIII mini NFC de Vodafone

 

Ya hombre, pero te ruego que leas el desarrollo con el que lo justifican ya que me ha suscitado dudas ( ver más arriba el post que te he dirigido). Cuando tenga tiempo me descargaré NEF de ambas máquinas que contengan escalas de grises ( los hay en Imaging Resource) y los procesaré de modo neutro a 8 Mb para salir de dudas ( CS6 te da media desviación típica de la selección que hagas) 

 

Salu2

[olrait]

Finalmente he descargado dos ficheros NEF:

 

http://http://www.imaging-resource.com/PRODS/D700/D700hSLI00200.NEF.HTM
http://www.imaging-resource.com/PRODS/nikon-d800/D800hSLI00200NR0.NEF.HTM
 

que contienen una escala de grises y tienen el mismo tema, tomado a ISO 200 que es el más bajo (sin forzar)  común a ambas, evitando así que la amplificación disimule el ruido de lectura.
 

Los he procesado con Photoshop CS6 13.0.1 ( ACR 7.4.0.137) con los ajustes por defecto y la reducción de ruido a 0.
 

Seleccionado el histograma correspondiente a cada cuadro de la escala de grises en modo luminosidad e interpolando he obtenido para la D700:
 

SNR con el tamaño original                            38    dB  DxO da para el screen            39,4 dB
SNR de la imagen reducida a 8 Mpixels      38,6 dB  DxO da para el modo Print     41,2 dB simplemente suma 10*log(12/8) a 39,4

Análogamente para la D800:
 

SNR con el tamaño original                            35,2 dB    DxO da para el screen            35,8 dB
SNR de la imagen reducida a 8 Mpixels      38,5 dB    DxO da para el modo Print     42,4 dB simplemente suma 10*log(36/8) a 35,8

 

En resumen, a parte de las diferencias lógicas consecuencia del procesado, con el modo print DxO da una ventaja de 1 dB en el gris medio a la D800 que no corresponde a lo que se obtendría en una impresión real y la mejora que se obtiene al reducir el tamaño de la imagen es menor que la calculada por DxO.

 

Salu2
 

[Guillermo Luijk]

Pero si las mediciones no las haces sobre los datos RAW normal que no te cuadren las cifras. Hay por medio una interpolación, reducciones de ruido, enfoque,...<br /><br />Enviado desde mi Samsung Galaxy SIII mini NFC de Vodafone<br /><br />

[olrait]

Hombre que desconfiado, con mediciones sobre RGB lo pongo fácil con algo que todos pueden hacer dejando aparte como dije  “las diferencias lógicas debidas al procesado”, en fin ...

 

Con los propios datos de DxO se puede hacer la comprobación en RAW determinando los parámetros característicos de los sensores mediante regresión.

 

Así pues para la D700 se obtiene:

 

“Ganancia cuántica” a 14 bits e ISO 200   3,7 electrones / unidad raw

Ruido de lectura amplificado                      10  electrones

Ruido de lectura no amplificado                  57 electrones

 

Y para la D800:

 

  “Ganancia cuántica” a 14 bits e ISO 100   3,1 electrones / unidad raw

Ruido de lectura amplificado                         despreciable

Ruido de lectura no amplificado                   50 electrones .

 

Con estos parámetros los valores calculados para el SNR difieren en menos de  0,2 dB de los medidos por DxO ( screen) y podemos simular con garantías lo que sucedería al reducir el número de píxeles ( aumentando sólo la ganancia cuántica proporcionalmente)

 

Comparando a ISO 200 como hicimos con los ficheros RGB tenemos:

 

Para la D700: Screen    39,4  Print  40,6( DxO 41,2)

 

Y para la D800: Screen 35,9 Print  40,8 ( DxO 42,4 )

 

Llegamos prácticamente a las mismas conclusiones que con los RGB.

 

Salu2

 

p.d. Adjunto copia excel con cálculo  

[Guillermo Luijk]

Si no es desconfianza, es hacer las cosas bien. Que te den los mismos valores puede ser fruto de la pura chiripa, imagina un proceso de enfoque que compense la reduccion de ruido. Mismo valor de S/N cuando se están comparando churras con merinas.<br /><br />Enviado desde mi Samsung Galaxy SIII mini NFC de Vodafone<br /><br />

[olrait]

Exactamente, hacer las  cosas bien es comparar lo que sucede realmente. No con fórmulas aproximadas. La comparación  con un procesado estándar ( sin enfoques adicionales) es una buena referencia de lo que nos encontraremos en la práctica que es lo que a todos nos interesa.

 

DxO no se decanta por ningún revelador y extrapola en RAW, pero  tiene errores al despreciar el ruido de lectura, como lo demuestra el cálculo más completo. En la SNR al 18% cuando la señal es bastante grande el error es poco importante ya que domina el ruido de disparo que crece con la señal, pero para el rango dinámico nominal, donde la señal mínima es comparable al ruido,  la simplificación debe introducir errores significativos (no tengo datos reales con señal débil a ISO nominal).

 

En fin, te dejo con tus churras y meninas.

[Invitado Pitergabriel]

Y todo esto que decís, a la hora de ver una foto, de nota en que... Ah, perdón que esto era un foro de física electrónica, no de fotografia

[Guillermo Luijk]

tiene errores al despreciar el ruido de lectura, como lo demuestra el cálculo más completo. En la SNR al 18% cuando la señal es bastante grande el error es poco importante ya que domina el ruido de disparo que crece con la señal, pero para el rango dinámico nominal, donde la señal mínima es comparable al ruido,  la simplificación debe introducir errores significativos (no tengo datos reales con señal débil a ISO nominal).

pero como van a despreciar el ruido de lectura si es precisamente el que define el rango dinámico? y lo explican perfectamente en su modelo de ruido: http://www.dxomark.com/index.php/eng/Publications/DxOMark-Insights/Noise-characterization/Summary

 

Enviado desde mi Samsung Galaxy SIII mini NFC de Vodafone

[Guillermo Luijk]

Y todo esto que decís, a la hora de ver una foto, de nota en que... Ah, perdón que esto era un foro de física electrónica, no de fotografia

Se nota en la cantidad de ruido visible que tendrán las imágenes.

 

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[Invitado Pitergabriel]

 

Y todo esto que decís, a la hora de ver una foto, de nota en que... Ah, perdón que esto era un foro de física electrónica, no de fotografia

 

Se nota en la cantidad de ruido visible que tendrán las imágenes.

 

 

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¿En una foto impresa y colgada en una exposición? A menos que sea una foto tirada sin flash en condiciones de muy muy muy poca luz, me vas a permitir que lo dude...

[Guillermo Luijk]

¿En una foto impresa y colgada en una exposición? A menos que sea una foto tirada sin flash en condiciones de muy muy muy poca luz, me vas a permitir que lo dude...

El ruido no es un problema exclusivo de situaciones con poca luz (que las hay y muchas), aparece también en las sombras de escenas de alto contraste, aunque hubiera luz a raudales en las partes mas iluminadas y se pueda disparar al ISO base. Esto es lo que se conoce como 'rango dinámico' y depende de cómo de ruidoso sea un sensor en zonas cuyo nivel de exposición produce niveles muy bajos en el RAW.

 

 

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[Invitado Pitergabriel]

Gracias por esas explicaciones. Conozco algo el concepto de rango dinámico, o latitud de exposición, que se llama en película. Sigo manteniendo mis dudas

[Guillermo Luijk]

Sigo manteniendo mis dudas

Cualquier fotógrafo que conozcas que esté habituado a hacer mas de una foto de sus escenas (tipico en paisaje, interiorismo, arquitectura) puede ayudarte a disiparlas, por que lo que está haciendo no es sino solventar una limitación impuesta por el ruido de su sensor.

 

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[Chospo]

¿En una foto impresa y colgada en una exposición? A menos que sea una foto tirada sin flash en condiciones de muy muy muy poca luz, me vas a permitir que lo dude...

Hace unas semanas Cogi una foto disparada a ISO 800 bastante subexpuesta y como la foto en si me parecia muy digna (pero mal ejecutada) pues trate de salvarla. Levante sombras como pude, y le añadi algo de nitidez. Total que aquello parecia un plato de arroz, una cantidad de ruido vergonzosa...

 

Me la jugue e imprimi esa foto en 30x40 en plotter B/N para una exposicion. Mi sorpresa fue que ese señor ruido era casi inapreciable mirandolo de cerca, y a una distancia de visionado prudente, directamente no se veia.

 

Ello no es razon para descuidar la tecnica, pero estoy con Pitergabriel en que en la impresion las cosas cambian bastante.

[monteraz]

Los Rango Dinámico no eran un grupo de pop de los 70? 

 

Creo que fueron teloneros de los Sirex

[Guillermo Luijk]

Los Rango Dinámico no eran un grupo de pop de los 70? 

 

Creo que fueron teloneros de los Sirex

 

[ofotogari]

Los Rango Dinámico no eran un grupo de pop de los 70? 

 

Creo que fueron teloneros de los Sirex

que va hombre tu lo confundes con la peli de stalone....""RANGO""

[Invitado Pitergabriel]

Los Rango Dinámico no eran un grupo de pop de los 70?

 

Creo que fueron teloneros de los Sirex

 

Pues menos mal que me lo has explicado, que si no, no sé cómo podía yo hacer fotos sin saber todo esto de los rangos dinámicos y estas cosas...

[Guillermo Luijk]

que va hombre tu lo confundes con la peli de stalone....""RANGO""

Qué atrevida es la ignorancia, la peli era "Rango y Flash"...

 

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[mbaldwindelc]

Mi caso es que yo tengo una cámara DX una D90 y mis objetivos vienen del analógico, son todos FF, por eso estoy pensando comprar una D600 y me he resistido varias veces a la tentación de comprar objetivos DX.   

[olrait]

pero como van a despreciar el ruido de lectura si es precisamente el que define el rango dinámico? y lo explican perfectamente en su modelo de ruido: http://www.dxomark.com/index.php/eng/Publications/DxOMark-Insights/Noise-characterization/Summary

 

Enviado desde mi Samsung Galaxy SIII mini NFC de Vodafone

 

Ahora vamos bien. Esta fórmula es la correcta y la que he utilizado para el cálculo. Desgraciadamente para el print DxO considera que el ruido es tan sólo proporcional a la raíz cuadrada de la señal, ( lo que corresponde al de disparo), sin tener en cuenta el resto.

 

p.d. El tratamiento estadístico es equivalente  a aumentar el tamaño del píxel lo que tiene sentido para hacer un ránking