FX VS DX (amateur)

[Guillermo Luijk]

para el print DxO considera que el ruido es tan sólo proporcional a la raíz cuadrada de la señal, ( lo que corresponde al de disparo), sin tener en cuenta el resto

No hombre, Print es un recalculo de la relación S/N bien calculada por pixel (modo Screen), considerando todo el ruido que hubiera. Son mediciones del ruido total sin aislar los orígenes de éste.

 

Enviado desde mi Samsung Galaxy SIII mini NFC de Vodafone

 

 

[Invitado Pitergabriel]

Alucinadito me tenéis...

[Perseus]

Yo no entiendo nada de lo que estáis hablando, esto es un foro de electrónica ?

[olrait]

No hombre, Print es un recalculo de la relación S/N bien calculada por pixel (modo Screen), considerando todo el ruido que hubiera. Son mediciones del ruido total sin aislar los orígenes de éste.

 

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Precisamente, el error es no aislar el origen al calcular el Print ya que el recálculo no es el mismo para el ruido que varía con el tamaño de la muestra ( fotónico) del que es independiente del  tamaño ( ruido de lectura). Pero le estamos dando vueltas a lo mismo. Haz la prueba práctica procesando un fichero, determinando la relación señal/ruido y repitiéndolo después de reducir el tamaño de la imagen que a fin de cuentas es lo que interesa. Verás que la diferencia entre ambos no es constante sino que aumenta con el ISO hasta ISO 1600 o menos con los últimos sensores de Sony. El origen de ello es precisamente que al aumentar la amplificación se reduce el impacto del ruido de lectura ( es mejor aumentar el ISO que subexponer hasta ISO 1600 o menos...)

[Guillermo Luijk]

Precisamente, el error es no aislar el origen al calcular el Print ya que el recálculo no es el mismo para el ruido que varía con el tamaño de la muestra ( fotónico) del que es independiente del  tamaño ( ruido de lectura). Pero le estamos dando vueltas a lo mismo. Haz la prueba práctica procesando un fichero, determinando la relación señal/ruido y repitiéndolo después de reducir el tamaño de la imagen que a fin de cuentas es lo que interesa.

 

A ver, que al recálculo no le afecta la naturaleza original del ruido, solo su amplitud. Tú tienes un fotocaptor, o una zona de fotocaptores con similar exposición RAW, sobre la que has hecho una medición de relación S/N. Ahora quieres recalcular esa relación S/N simulando la que habrías obtenido si el número de fotocaptores hubiera sido diferente a igual tecnología de sensor y superficie captora. Esa raiz cuadrada asociada al cambio de resolución no tiene ninguna relación con la forma en que varía el ruido, es solo la fórmula estadística que se deriva del cálculo de relación S/N cuando las fuentes son ruido incorrelado que se suma en cuadratura.

 

Aquí Emil Martinec explica cómo cambia la relación S/N desde un punto de vista estadístico al hacer un reescalado de un bloque de 2x2 píxeles a un píxel final (mira el apartado 'BIG PIXELS vs. small pixels'):

http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html#pixelsize

 

Aquí repito lo que dice Emil, y aplico la filosofía a un cálculo más genérico, tomando como ejemplo la mejora en relación S/N que experimenta una imagen de 21Mpx cuando se reescala para web a 800x533, el ruido visible se reduce a la séptima parte, fenómeno que todos hemos experimentado al subir fotos a la web (mira el apartado 'RANGO DINÁMICO Y RESOLUCIÓN (Mpx)'):

http://www.guillermoluijk.com/article/digitalp02/index.htm

 

Y aquí hice mediciones de relación S/N para varios sensores y obtuve las curvas de respuesta a nivel píxel (Screen) y reescaladas a 12,7Mpx (Print) para comparar peras con peras:

http://www.guillermoluijk.com/tutorial/noisedr/index.htm

 

Salu2

[olrait]

A ver, que al recálculo no le afecta la naturaleza original del ruido, solo su amplitud. Tú tienes un fotocaptor, o una zona de fotocaptores con similar exposición RAW, sobre la que has hecho una medición de relación S/N. Ahora quieres recalcular esa relación S/N simulando la que habrías obtenido si el número de fotocaptores hubiera sido diferente a igual tecnología de sensor y superficie captora. Esa raiz cuadrada asociada al cambio de resolución no tiene ninguna relación con la forma en que varía el ruido, es solo la fórmula estadística que se deriva del cálculo de relación S/N cuando las fuentes son ruido incorrelado que se suma en cuadratura.

 

Aquí Emil Martinec explica cómo cambia la relación S/N desde un punto de vista estadístico al hacer un reescalado de un bloque de 2x2 píxeles a un píxel final (mira el apartado 'BIG PIXELS vs. small pixels'):

http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html#pixelsize

 

Aquí repito lo que dice Emil, y aplico la filosofía a un cálculo más genérico, tomando como ejemplo la mejora en relación S/N que experimenta una imagen de 21Mpx cuando se reescala para web a 800x533, el ruido visible se reduce a la séptima parte, fenómeno que todos hemos experimentado al subir fotos a la web (mira el apartado 'RANGO DINÁMICO Y RESOLUCIÓN (Mpx)'):

http://www.guillermoluijk.com/article/digitalp02/index.htm

 

Y aquí hice mediciones de relación S/N para varios sensores y obtuve las curvas de respuesta a nivel píxel (Screen) y reescaladas a 12,7Mpx (Print) para comparar peras con peras:

http://www.guillermoluijk.com/tutorial/noisedr/index.htm

 

Salu2

 

La simplificación de la formulita es válida cuando todos los píxeles tienen el mismo nivel de ruido y de señal, de lo contrario como dice el mismo autor:

"The local variation of the measured pixel values is some part noise, some part signal, and so the quantitative reduction in the variation of pixel values will not give directly the amount of noise eliminated, and the decrease in the standard deviation of pixel values relative to average signal will in general fall short of a factor of two.”

 

Además añade al final:

"There is an advantage to big pixels in low light (high ISO) applications, where read noise is an important detractor from image quality, and big pixels currently have lower read noise than aggregations of small pixels of equal area”

 

Si como dice Martinec ( y un servidor)  el ruido de lectura no se puede tratar como el de disparo resulta que mezclamos peras con manzanas y la fórmulita presenta errores a favor de las cámaras con muchos píxeles para señales bajas, lo que es importante si se usa para el rango dinámico que era de lo que se trataba.

 

Gracias por las referencias.

 

 

Salu2

 

p.d. Por otra parte no creo que nadie se compre una cámara de alta resolución para no aprovecharla.

[Guillermo Luijk]

En ningún sitio dice Emil que el ruido de lectura no se pueda tratar como el fotónico. Que predomine uno u otro es 100% compatible con que puedan recibir el mismo tratamiento (ambos son gaussianos de media nula).

 

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[Theresa]

 

ejem....toc, toc, yo....estoooo, no es por interrumpir, pero además del interesante duelo aparentemente científico que os traéis.....¿de verdad pensáis que es relevante para hacer fotografías?   :blink:        

[Guillermo Luijk]

ejem....toc, toc, yo....estoooo, no es por interrumpir, pero además del interesante duelo aparentemente científico que os traéis.....¿de verdad pensáis que es relevante para hacer fotografías? :blink:

 

No mucho, pero eso pasa con la mayoría de cosas de las que se habla en los foros.

 

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[gunkan]

Yo tambien lo dudo.

 

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[nitus]

Os quiero agradecer de todo corazón, con lágrimas en los ojos, lo feliz que me habéis hecho. Hasta ahora yo pensaba que mis kk-fotos eran culpa del cutre-fotógrafo que las (no)hacía. Pero gracias a vosotros he visto que no, que la culpa es que el procesador de señal AD presenta deficiencias, a partir del decimotercer decimal, en el cálculo del sumatorio de funciones exponenciales logarítmicas factorizadas en base e.

 

¡¡Gracias!!

 

:lol: :lol: :lol:

 

Por cierto, veo que nunca he pasado de ISO 1600. Creo que debería probar alguna vez, pero es que leyendo vuestros comentarios me da miedo... :(   Seguro que la cámara se rompe...

 

Un saludo de un ingeniero que se perdió en el segundo post

[Estorki]

Por mi podeis seguir un rato.

 

Saludos.

[Perseus]

 

ejem....toc, toc, yo....estoooo, no es por interrumpir, pero además del interesante duelo aparentemente científico que os traéis.....¿de verdad pensáis que es relevante para hacer fotografías?   :blink:        

jajajajajajaja buenísimo, para mi están hablando en chino-griego no entiendo na !!.

[osmacelis]

[olrait]

En ningún sitio dice Emil que el ruido de lectura no se pueda tratar como el fotónico. Que predomine uno u otro es 100% compatible con que puedan recibir el mismo tratamiento (ambos son gaussianos de media nula).

 

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Quizás no he entendido la frase “big pixels currently have lower read noise than aggregations of small pixels of equal area” ( los píxeles grandes tienen normalmente menos ruido de lectura que la agregación de píxeles pequeños de igual superficie) o la he interpretado mal.

 

Si como parece conoces al autor del artículo te ruego que le preguntes por la diferencia entre ambos tipos de ruido (disparo y lectura) y de paso por la que existe entre una distribución de Poisson y una Gaussiana.

 

No quiero aburrir más al auditorio y desde luego los gráficos de DxO no sirven para hacer mejores fotografías ( ni para elegir una cámara si no se entienden)

 

Salu2

[Guillermo Luijk]

Un saludo de un ingeniero que se perdió en el segundo post

 

Ehhh, no te sientas tan especial    . Me atrevería a decir que a la mayoría de ingenieros la carrera solo les sirvió para obtener el título (y ventajas derivadas: conseguir más fácilmente empleo cualificado, irse de Erasmus, poder decir que eres universitario,...), pero no para retener lo que se estudió.

[Guillermo Luijk]

Si como parece conoces al autor del artículo te ruego que le preguntes por la diferencia entre ambos tipos de ruido (disparo y lectura) y de paso por la que existe entre una distribución de Poisson y una Gaussiana.

 

Para lo que nos ocupa ninguna, una distribución de Poisson cuando la tasa de llegadas es alta, es similar a una gaussiana.

 

En este artículo estudiaba ambos tipos de ruido: http://www.guillermoluijk.com/article/rawnoise/index.htm

El ruido fotónico es gaussiano de libro:

 

[Perseus]

hmmm.... podemos hablar de fotografia?, es que esto ya parece un laboratorio de electronica y la verdad es que la electronica me da zzzzzzzzzzz

[monteraz]

hmmm.... podemos hablar de fotografia?, es que esto ya parece un laboratorio de electronica y la verdad es que la electronica me da zzzzzzzzzzz

 

Pues no lo leas. Cuáles son tus magistrales aportes sobre fotografía a este foro por cierto? 

 

No entiendo que la toméis con este tema cuando todos los días hay encarnizados debates sobre si la D600 es pro o no es pro, o sobre si el VR o no el VR, o sobre si haré mejores fotos con un cacharro nuevo, más comprensibles pero igualmente estériles para la fotografía como disciplina artística. Creo que muchos tenemos formación y entendimiento para ver que se trata de un debate muy técnico sobre algo en concreto relacionado con el mundo de la fotografía, aunque sea tangencialmente, igual que se debate sobre otras muchas cosas que sólo unos pocos entienden en otro tipo de hilos. A nadie se le obliga a leer, y a quien le interese le aprovechará. 

 

Este es un foro libre de opinión, querer acotar los temas o restringir la de la gente sólo porque a uno le aburra me parece de un despotismo tremendo o simplemente de ánimo de troleo (el último caso).  

[Perseus]

Pues no lo leas. Cuáles son tus magistrales aportes sobre fotografía a este foro por cierto? 

 

No entiendo que la toméis con este tema cuando todos los días hay encarnizados debates sobre si la D600 es pro o no es pro, o sobre si el VR o no el VR, o sobre si haré mejores fotos con un cacharro nuevo, más comprensibles pero igualmente estériles para la fotografía como disciplina artística. Creo que muchos tenemos formación y entendimiento para ver que se trata de un debate muy técnico sobre algo en concreto relacionado con el mundo de la fotografía, aunque sea tangencialmente, igual que se debate sobre otras muchas cosas que sólo unos pocos entienden en otro tipo de hilos. A nadie se le obliga a leer, y a quien le interese le aprovechará. 

 

Este es un foro libre de opinión, querer acotar los temas o restringir la de la gente sólo porque a uno le aburra me parece de un despotismo tremendo o simplemente de ánimo de troleo (el último caso).  

 

La verdad no se que tienes en contra mia, pero te noto agresivo en tus intervenciones, cual es tu problema?.

[scalavera]

Libertad, incluso para los más frikis de las ondas que opinan que ruido fotónico es gaussiano y tienen razón.

Que lo digan claro que si, habrá algunos que lo entiendan. No así los de letras profundas, pero también hay mucho científico aqui.

 

Al que no le guste que vuelva al mercadillo...      

[zappamonk]

Ehhh, no te sientas tan especial    . Me atrevería a decir que a la mayoría de ingenieros la carrera solo les sirvió para obtener el título (y ventajas derivadas: conseguir más fácilmente empleo cualificado, irse de Erasmus, poder decir que eres universitario,...), pero no para retener lo que se estudió.

 

No es ningún atrevimiento... Las carreras técnicas sirven para que uno le dé un poco al seso, para aprender a resolver problemas.

Y nadie que descuide su huerto come de sus frutos. Así que para muchos que se han dedicado a otros menesteres después de titularse en sus flamantes carreras universitarias, Fourier, Poisson y compañía terminan siendo unos señores muertos que sólo se dedicaron a putearles durante la carrera y a cuyas teorías nunca les encontraron aplicación práctica... :lol:

 

Un saludo,

[Adrià Miralles]

 Fourier, Poisson y compañía terminan siendo unos señores muertos que sólo se dedicaron a putearles durante la carrera y a cuyas teorías nunca les encontraron aplicación práctica... :lol:

 

Un saludo,

 

Dí que sí     

 

Un Saludo!

[Chospo]

 

No entiendo que la toméis con este tema cuando todos los días hay encarnizados debates sobre si la D600 es pro o no es pro, o sobre si el VR o no el VR, o sobre si haré mejores fotos con un cacharro nuevo, más comprensibles pero igualmente estériles para la fotografía como disciplina artística. Creo que muchos tenemos formación y entendimiento para ver que se trata de un debate muy técnico sobre algo en concreto relacionado con el mundo de la fotografía, aunque sea tangencialmente, igual que se debate sobre otras muchas cosas que sólo unos pocos entienden en otro tipo de hilos. A nadie se le obliga a leer, y a quien le interese le aprovechará.

 

Este es un foro libre de opinión, querer acotar los temas o restringir la de la gente sólo porque a uno le aburra me parece de un despotismo tremendo o simplemente de ánimo de troleo (el último caso).

+1

[Chospo]

No es ningún atrevimiento... Las carreras técnicas sirven para que uno le dé un poco al seso, para aprender a resolver problemas.

Y nadie que descuide su huerto come de sus frutos. Así que para muchos que se han dedicado a otros menesteres después de titularse en sus flamantes carreras universitarias, Fourier, Poisson y compañía terminan siendo unos señores muertos que sólo se dedicaron a putearles durante la carrera y a cuyas teorías nunca les encontraron aplicación práctica... :lol:

 

Un saludo,

Es una pena que , salvo contadas excepciones, no sepan motivar mejor dichas teorias, mas alla de pizarras llenas de numeros y expresiones...