D800E en estudio a 50 ISO - Espectacular

[Yoshimura]

Es tergiversar. Deberías saberlo

Recollons manu,tienes razon¡¡¡ Voy a suicidarme y ya vuelvo....pues como me sonaba a chino la otra...ya ves....he mirado por la red,y parece un error muy comun ,3000 perdones...

[DSoprano]

Que bueno, manipular o salirse por peteneras si que se te da bien.

 

Menos mal que he dicho que no se si tienes razom o no pero claro como no estoy deacuerdo contigo te da el berrinche.

 

El que pasa del tema soy yo te lo aseguro llevo demasiado tiempo leyendo 'tu opinion' que para mas inri no esta basada en pruebas si no en apreciaciones personales tuyas por que si, por que tu lo vales y si no te enfadas.

 

Yo no se cual de las dos tiene mas nitidez o hace mejores fotos y la verdad es que ni me importa oye pero te repito por si no lo has entendido las otras dos veces que te lo he puesto, NO HAS DEMOSTRADO NADA, SOLO QUE SABES SALIRTE POR LA TANGENTE MUY BIEN Y TERGIVERSAS LAS COSAS.

 

Te lo pongo en mayusculas y negrita para que lo puedas leer bien ya que parece que hasta ahora has entendido lo que te ha dado la gana.

 

Y dicho esto ya paso del tema y de ti por que si tu forma de razonar es la que he visto hasta ahora creeme me sobra, te puedes autoconvencer de todo lo que te de la gana.

 

Saludos.

Sólo te diré un consejo, no pretendas debatir con Yoshimura, no sirve de nada, lo mejor es tomárselo con humor. Si él dice que algo negro es blanco entonces es blanco. El resto del mundo está equivocado. La D800 iba a tener, según él, un nivel de rendimiento iso entre el de la D3100 y la D7000. Esto, al igual que el detalle y nitidez, también lo pudo comprobar con las muestras oficiales. No se si seguirá defendiendo lo que dijo, conociendo sus intervenciones no me extrañaría.

 

Encima ahora vuelve a debatir sobre lo mismo pero con la E, la dslr que más capacidad de captar detalle tiene y con diferencia. El simple hecho de no llevar AA y de tener una resolución de 36mpx hace que eso sea posible, está a otro nivel, como lo están otras cámaras que tampoco llevan el famoso filtro.

Pero no lo reconocerá. Le duele demasiado que una cámara de 2500€ supere en calidad de imagen a la que el compró en su momento y por la que Nikon pedía 6000€. Y sí, digo pedía, en pasado, porque ya ha pasado a la lista de modelos fuera de producción. Nikon ha creado un modelo que supera en todo (salvo en construcción) al que ya tenía y sabe que no va a vender ni 10 contadas luego ha dejado de producirlas como es normal,

Editado 6 de Abril de 2012 por DSoprano

[manumarq]

 

Recollons manu,tienes razon¡¡¡ Voy a suicidarme y ya vuelvo....pues como me sonaba a chino la otra...ya ves....he mirado por la red,y parece un error muy comun ,3000 perdones...

Cómo? Lo has mirado en la red? No te sirve mi palabra?

[Guillermo Luijk]

Los filtros AA tienen su razón de ser, y en general están muy bien ajustados para eliminar la nitidez justita que evite el aliasing (y como consecuencia de éste, el moiré visible en forma de colorines tras el revelado RAW). A propósito de esto, comentar que un sensor tipo Foveon no está libre de un posible aliasing, ni por tanto está libre de necesitar un filtro AA. Lo que no aparecerá nunca en un Foveon es el moiré de color que sí afecta a los sensores Bayer, y que es la consecuencia más grave del aliasing, y es por eso que en los sensores Foveon es mucho más razonable ahorrarse el filtro AA.

 

En este hilo de LL puede verse lo bien ajustados que están estos filtros para no quitar un ápice más de nitidez de la necesaria. La Nikon D800E es una cámara que en mi opinión debería elegirse con cuidado en función del tipo de fotos que se hagan con ella. Si se van a fotografiar sujetos de la naturaleza (paisaje, fauna,...) podría ser ideal (ojo con las plumas de los pájaros que también podrían dar guerra). Pero para hacer fotos donde sean habituales los patrones repetitivos (textiles, elementos arquitectónicos,...) posiblemente la D800 sea una elección más lógica o como poco menos arriesgada.

 

Yo veo un clarísimo moiré de color en la chaqueta del hombre, y eso que por la escasa PDC entiendo que la captura no está hecha con un diafragma que pudiera dar una nitidez estelar.

 

Salu2

[xavier_1]

Los filtros AA tienen su razón de ser, y en general están muy bien ajustados para eliminar la nitidez justita que evite el aliasing (y como consecuencia de éste, el moiré visible en forma de colorines tras el revelado RAW). A propósito de esto, comentar que un sensor tipo Foveon no está libre de un posible aliasing, ni por tanto está libre de necesitar un filtro AA. Lo que no aparecerá nunca en un Foveon es el moiré de color que sí afecta a los sensores Bayer, y que es la consecuencia más grave del aliasing, y es por eso que en los sensores Foveon es mucho más razonable ahorrarse el filtro AA.

 

En este hilo de LL puede verse lo bien ajustados que están estos filtros para no quitar un ápice más de nitidez de la necesaria. La Nikon D800E es una cámara que en mi opinión debería elegirse con cuidado en función del tipo de fotos que se hagan con ella. Si se van a fotografiar sujetos de la naturaleza (paisaje, fauna,...) podría ser ideal (ojo con las plumas de los pájaros que también podrían dar guerra). Pero para hacer fotos donde sean habituales los patrones repetitivos (textiles, elementos arquitectónicos,...) posiblemente la D800 sea una elección más lógica o como poco menos arriesgada.

 

Yo veo un clarísimo moiré de color en la chaqueta del hombre, y eso que por la escasa PDC entiendo que la captura no está hecha con un diafragma que pudiera dar una nitidez estelar.

 

Salu2

 

De acuerdo con tu comentario.

 

Añadirte un par de reflexiones.

 

Ves un clarisimo Moire en tu monitor, no lo dudo, pero observo que existen ciertas diferencias en la apreciacion del Moire sobre una misma fotografia.

 

Una posible explicacion seria que los dispositivos de salida pueden generar Moire por si mismos: tarjeta de video, monitor, impresora, etc. Hay que profundizar en este asunto.

 

Respecto al Moire de una fotografia, creo que hay 3 opciones sencillas para evitarlo y/o eliminarlo:

 

* En el momento del disparo si se observa la posibilidad de Moire, usar la difraccion que actua como pseudo filtro antia-aliasing.

 

* Downsampling en la edicion, que de una manera u otra hay que hacer, al menos yo, pues no imprimo mas alla de A2

 

* Capture NX2 y Lightroom 4 aportan herramientas de eliminacion a las que hasta ahora no se ha resistido Moiree alguno. Lo cual no quiere decir que siempre sea asi. Pero ahi estan los resultados.

 

Hay bastantes mas formas, pero las descritas son muy sencillas de utilizar.

 

Finalmente tambien hay que decir que con 36 Mpx de resolucion, la frecuencia espacial del Moire imperativamente tiene que ser muy alta, y en su consecuencia, las posibilidades de Moiree con el aumento de resolucion se minimizan, pues cada vez existen menos objetos que superen la frecuencia espacial necesaria. Que los hay.

 

Y sino que se lo pregunten a los usuarios de la Leica M9 (con una resolucion de practicamente la mitad que la D800E y sin filtro anti-aliasing), que si todos coinciden en algo es en que rarisimamente se encuentran con problemas de Moire. O a los usuarios de camaras de medio formato.

 

1 cordial saludo.

Editado 7 de Abril de 2012 por xavier_1

[Ramza]

Yo es que no entiendo mucho del tema pero si veo la foto desde el link si le veo efecto Moirè en varios sitios, pero si descargo la foto y la abro con el visor de Windows o con el Photoshop se ve perfecta.

 

Alguna explicacion?

 

Saludos.

[manumarq]

Yo es que no entiendo mucho del tema pero si veo la foto desde el link si le veo efecto Moirè en varios sitios, pero si descargo la foto y la abro con el visor de Windows o con el Photoshop se ve perfecta.

 

Alguna explicacion?

 

Saludos.

Porque es moiré de monitor, aparece según resolución de pantalla y no a todos los tamaños de la imagen. No es moiré intrínseco de la toma

[Ramza]

Porque es moiré de monitor, aparece según resolución de pantalla y no a todos los tamaños de la imagen. No es moiré intrínseco de la toma

 

Entonces..., ahora tengo mas lio.

 

Entonces la toma es buena? la camara lo hace bien? el problema es el monitor y no la foto?

 

Gracias por la explicacion.

 

Saludos.

[Soul of Ice]

El moiré está en la foto las tarjetas gráficas (únicas que procesan la señal de pantalla, salvo procesadores con GPU integrada, que hacen lo mismo), generan al reducir, únicamente aliasing, el moiré es algo de la cámara.

Piensen que ya la D800 muestra muy ligeros síntomas de moiré, por lo que la D800E tiene "problemas serios" de moiré, como dicen, sólo útil para ciertos tipos de fotografía o si no te importa quitarlo o demás. al tener tanto mpx si reduces tampoco importa (como pasa en Hasselblad), ya a esos nivelos donde la D800 llega necesitas mpx para editar, pero entregas 6mpx o poco más...con lo que puedes solucionar problemas de este tipo.

[Ramza]

El moiré está en la foto las tarjetas gráficas (únicas que procesan la señal de pantalla, salvo procesadores con GPU integrada, que hacen lo mismo), generan al reducir, únicamente aliasing, el moiré es algo de la cámara.

Piensen que ya la D800 muestra muy ligeros síntomas de moiré, por lo que la D800E tiene "problemas serios" de moiré, como dicen, sólo útil para ciertos tipos de fotografía o si no te importa quitarlo o demás. al tener tanto mpx si reduces tampoco importa (como pasa en Hasselblad), ya a esos nivelos donde la D800 llega necesitas mpx para editar, pero entregas 6mpx o poco más...con lo que puedes solucionar problemas de este tipo.

 

Vale, ya lo entiendo.

 

Pero una cosa mas xDDDD

Si la grafica al procesar la imagen quita el Moirè que esta latente en la foto, por que cuando veo la foto en la web lo veo y cuando bajo y abro la foto en mi ordenador no lo veo??? si es la misma grafica la que gestiona la imagen.

 

Joder la de cosas 'raras' que aprende uno.

 

Saludos.

[fpmato]

 

Ves un clarisimo Moire en tu monitor, no lo dudo, pero observo que existen ciertas diferencias en la apreciacion del Moire sobre una misma fotografia.

 

Una posible explicacion seria que los dispositivos de salida pueden generar Moire por si mismos: tarjeta de video, monitor, impresora, etc. Hay que profundizar en este asunto.

 

Creo que conviene recordar que el llamado muaré es un problema de aliasing o defectuosa reproducción de la señal, que es relativo a (y sólo se produce en) la conversión analógico-digital que, como sabemos, es la que hace la cámara al transformar en digital la imagen latente captada por los elementos fotosensibles del sensor; eso incluye el "demosaicing", para la obtención del píxel de color, en los sensores Bayer, lo que puede dar lugar al llamado muaré de color.

 

Como es sabido también, el riesgo de muaré o aliasing se produce cuando existen patrones repetitivos en la imagen a digitalizar, cuya frecuencia sea superior a la mitad de la frecuencia de muestreo (algo mas de 100 lpmm en el sensor de la D800); Teorema de Nyquist/Sannon.

 

Una vez digitalizada la imagen ningún proceso posterior, como los que citas, debería de generar aliasing o muaré (salvo que algo se me escape); creo mas bien que las diferencias de visualización, dejando aparte cuestiones subjetivas de percepción, se deben a los procesos de downsampling o remuestreo a la baja que necesariamente se producen si visualizamos las imágenes en monitor por debajo del 100% de ampliación (píxeles reales).

 

En definitiva, y en mi opinión, si en nuestros monitores (o en impresión) observamos signos de muaré, es porque la imagen digitalizada los tiene, y no porque el monitor, la tarjeta gráfica u otro proceso posterior los genere.

 

Saludos cordiales

[Guillermo Luijk]

Respecto al Moire de una fotografia, creo que hay 3 opciones sencillas para evitarlo y/o eliminarlo:

 

* En el momento del disparo si se observa la posibilidad de Moire, usar la difraccion que actua como pseudo filtro antia-aliasing.

 

* Downsampling en la edicion, que de una manera u otra hay que hacer, al menos yo, pues no imprimo mas alla de A2

 

* Capture NX2 y Lightroom 4 aportan herramientas de eliminacion a las que hasta ahora no se ha resistido Moiree alguno. Lo cual no quiere decir que siempre sea asi. Pero ahi estan los resultados.

 

Hay una opción más sencilla y que funciona mejor que esas tres: un filtro AA especialmente diseñado para evitarlo. Mi opinión es que si mis habichuelas dependieran de mis fotos, me pensaría muy bien si la D800E es la mejor opción para las fotos que hago (dudo que la mejora de nitidez entre ambas versiones marque una diferencia decisiva en el resultado final). Si se trata de una elección de aficionado friki que quiere ver nitidez en recortes al 100%, me pillaba la D800E sin duda.

 

 

Finalmente tambien hay que decir que con 36 Mpx de resolucion, la frecuencia espacial del Moire imperativamente tiene que ser muy alta, y en su consecuencia, las posibilidades de Moiree con el aumento de resolucion se minimizan, pues cada vez existen menos objetos que superen la frecuencia espacial necesaria. Que los hay.

 

Una cámara siempre va a recibir frecuencias espaciales todo lo altas que queramos, en eso no hay limitación (un patrón de una determinada frecuencia espacial aumenta la misma solo con alejarlo de la cámara). Lo que hace que con resoluciones de sensor muy altas el filtro AA vaya dejando de ser necesario, es la dificultad de encontrar lentes que resuelvan ese nivel de detalle. Con sensores de mucha resolución, son las propias ópticas las que empiezan a actuar como filtros AA reduciendo la necesidad de éste.

 

Los usuarios de Leica M9 pueden tener pocos problemas de aliasing porque pese a tener un sensor sin filtro AA y unas ópticas excepcionales, las usan con aperturas grandes (fuera de su máximo de resolución) y disparando a manubrio, con lo que la propia trepidación de la mano hace de filtro AA.

 

Salu2

Editado 7 de Abril de 2012 por Guillermo Luijk

[DSoprano]

Hay a gente que no le gusta que un filtro emborrone la imagen y para esa gente está fabricada la D800E. En paisaje no creo que el moiré aparezca salvo que fotografíes construcciones y en estudio se puede controlar la toma. Es por ello que los que trabajan con respaldos prefieren no tener filtro AA a cambio de ganar en nitidez y detalle. ¿qué puede aparecer moiré? Correcto, pero se puede controlar tanto por técnica en el momento de la toma como después por software. Es posible que el moiré te arruine una foto, sí, pero estadisticamente será raro que suceda.

Por el contrario, si es posible que aparezca de forma más o menos frecuente y que tengas que procesar las tomas para eliminarlo, pero quien se compre la E debe saber eso.

 

Una conclusión que se puede sacar de todo esto es que aquellos que decían que los objetios de Nikon no estaban preparados para esta resolución estaban equivocados. A todos los ejemplos que han ido saliendo con moiré me remito.

Editado 7 de Abril de 2012 por DSoprano

[Guillermo Luijk]

Una vez digitalizada la imagen ningún proceso posterior, como los que citas, debería de generar aliasing o muaré (salvo que algo se me escape)

 

Esto no es así mato, un simple reescalado a la baja puede generar aliasing si no se hace un filtrado paso bajo previo adecuado. El aliasing no es una cuestión de conversión A/D, sino de muestreo, da igual si la imagen original que se muestrea es analógica o ya era digital y se está remuestreando. Lo que sí es cierto es que no aparecerá el problema del moiré de color típico de la interpolación Bayer, solo aliasing puro que es menos vistoso y problemático.

 

Photoshop es especialmente malo haciendo reducciones de imagen, es decir es bastante dado a generar aliasing en sus reducciones. Aquí se compara con Imagemagick y las carencias de Photoshop quedan patentes.

 

Aguas en el fuelle del acordeón (no existen en la imagen a tamaño completo):

 

Salu2

Editado 7 de Abril de 2012 por Guillermo Luijk

[Soul of Ice]

A ver, la gráfica no quita moiré ni pone si ve la imagen al 100%, solo quita o pone (y si pone es aliasing, el moiré es solo de la captura), otra cosa es que reduzcas la imagen, que dependiendo del visor de imágenes use algun algoritmo de reducción que quite o ponga aliasing mediante la gráfica, pero ver menos en el pc que en web, solo puede ser debido a imagen no a 100% y en un visor con suavizado mediante GPU...

[Ramon Vaquero]

...

 

Photoshop es especialmente malo haciendo reducciones de imagen, es decir es bastante dado a generar aliasing en sus reducciones. Aquí se compara con Imagemagick y las carencias de Photoshop quedan patentes.

...

 

No lo veo tan claro, ¿podrías explicar esto algo más? Gracias!

[OsoSolitario]

Doy fe de que lo que comenta Guillermo es cierto.

Hace unos años mi sobrina me pidió hacer unas tarjetas de invitación para su boda. Las fotos en cuestión eran de ellos dos en plan informal con unos jerseis de punto. Pues bien las fotos en el PC se veían perfectamente a la resolución final de 13x18cm. Al llevarlas al laboratorio las enviaron electronicamente a la central de procesado (un local externo) y cuando fui a buscarlas, las fotos presentaban un moiré desastroso en los jerseis, tuvieron que hacer varias pruebas hasta conseguir evitarlo, pero finalmente las fotos me llegaron sin problemas. El moiré es un problema latente y las conversiones, dowsamplings y modos de visualización pueden generarlo aunque uno en casa pueda ver una imagen correctamente.

 

Un saludo del Oso

Editado 7 de Abril de 2012 por OsoSolitario

[xavier_1]

fpmato: Guillermo Luijk se me ha adelantado a comentar lo mismo que te iva a decir. En cualquier caso un saludete para ti desde Barcelona.

 

Guillermo Luijk: Me temo que vas muy errado respecto a tus apreciaciones sobre la D800E, pues evidentemente la D800E proporciona mayor nitidez que la D800. Otra cosa es que tu estes dispuesto a sacrificar esa nitidez en beneficio de minimizar que no anular, el riesgo de Moire. Es tu eleccion.

 

Cuando calificas de "aficionado friki" a los que eligen la D800E, una cosa me llama la atencion, tanto en los foros ingleses como nacionales, se tiende a digamos menospreciar (es la palabra precisa?) a aquellos que si estan dispuestos a asumir el riesgo de Moire en beneficio de la nitidez, entre ellos la mayoria de profesionales consagrados. Al menos, es curioso el tema.

 

Respecto a que contra mayor sea la frecuencia espacial necesaria para generar Moire (caso de la D800), me parece que no tiene discusion que el numero de objetos posibles se va reduciendo. Al margen de que queden muchos o pocos.

 

Y tu comentario sobre los usuarios de la Leica, a parte de alguna incoherencia, me ha hecho reir mucho. Hay si lo leen en Dig Lloyd!....Je...Je

 

1saludo.

Editado 7 de Abril de 2012 por xavier_1

[Guillermo Luijk]

No lo veo tan claro, ¿podrías explicar esto algo más? Gracias!

 

Lo tienes en el enlace, una imagen consistente en círculos concéntricos, al reescalarla a un tamaño menor Photoshop la deja llena de círculos periféricos inexistentes en el original, debido a un insuficiente filtrado paso bajo AA previo:

 

Cuando Imagemagick previene bien la posibilidad de aliasing:

Editado 7 de Abril de 2012 por Guillermo Luijk

[Guillermo Luijk]

Cuando calificas de "aficionado friki" a los que eligen la D800E

 

Xavier, aprende a leer. No he calificado de aficionado friki a aquel que elija una D800E, he dicho que para un aficionado friki (como lo sería yo si tuviera interés en una cámara como la D800, y sin ningún tinte de menosprecio en la palabra friki), mi elección sería la D800E. Igual que he dicho que un profesional debería elegir cuidadosamente el modelo en función del tipo de fotos que hace.

[delh]

Fotografiando paisaje también puede aparecer muaré debido a que es difícil que no tenga elementos humanos... un pueblecito, una cerca, un sembrado... en los tejados no es infrecuente que aparezca.

Por cierto, el otro día en un centro comercial en el escaparate de una tienda de ropa de señora, creo que es Punto Roma, aparecía una foto de Norma Duval a gran tamaño con un muaré bestial... si váis de compras fijáos...

Editado 7 de Abril de 2012 por delh

[Guillermo Luijk]

Fotografiando paisaje también puede aparecer muaré debido a que es difícil que no tenga elementos humanos... un pueblecito, una cerca

 

Esto me ha recordado a la cerca de la famosa foto del faro Kodak, que suele usarse para probar algoritmos de revelado sobre ella. En función de lo bueno que sea el algoritmo de demosaicing pueden aparecer artefactos extraños, incluso de color. Aquí se compara el revelado de ACR con el algoritmo AMAZE de Emil Martinec, que si no estoy equivocado está ya implementado en RAW Therapee:

 

 

El origen de todo es el mismo: la alta frecuencia espacial capturada. La conclusión es que ante una captura correcta, sin aliasing, un algoritmo no todo lo bueno que sería deseable puede producir moiré visible en la imagen final y otro en cambio salir victorioso.

Editado 7 de Abril de 2012 por Guillermo Luijk

[Soul of Ice]

También últimamente se están quejando de que la D800 tiene moiré en vídeo de forma algo acusada...yo tengo la D7000 (creo que peor moiré) y llevo muchos vídeos realizados y sin quejas por parte del cliente, así que realmente, como mencionas en el caso de punto roma, muchas veces le damos importancias a cosas que otros no.

Yo siempre hago downsampling con el algoritmo Lanczos3, el cual es de los mejores para reescalar imágenes.

[Soul of Ice]

Esto me ha recordado a la cerca de la famosa foto del faro Kodak, que suele usarse para probar algoritmos de revelado sobre ella. En función de lo bueno que sea el algoritmo de demosaicing pueden aparecer artefactos extraños, incluso de color. Aquí se compara el revelado de ACR con el algoritmo AMAZE de Emil Martinec, que si no estoy equivocado está ya implementado en RAW Therapee:

 

 

El origen de todo es el mismo: la alta frecuencia espacial capturada. La conclusión es que ante una captura correcta, sin aliasing, un algoritmo no todo lo bueno que sería deseable puede producir moiré visible en la imagen final.

 

Sí, RawTherapee lo tiene implementado. Igualmente y personalmente uso el fast, el cual también da buenos resultados.

[Guillermo Luijk]

Sí, RawTherapee lo tiene implementado. Igualmente y personalmente uso el fast, el cual también da buenos resultados.

Ahora que ya tienes clientes y obtienes ingresos gracias al software libre, habrás hecho algún donativo al proyecto RAW Therapee verdad?