Réflex o Mirrorless

[jlgutierrez]

Esa es la teoría. En la práctica, el sensor FF se comporta mejor con la luz disponible (o más bien cuando ésta escasea), por lo que un 23mm F1.4 en una cámara DX equivaldría, a efectos de luminosidad y PDC, a un 35mm f2 en una FF, pues ésta última presenta una tolerancia a altos ISOS, de media, un paso mejor. Por tanto, lo que perdemos por un lado lo ganamos por otro. De ahí que, aunque a priori el sistema de ópticas para FF parezca más caro que el equivalente a DX, si tenemos en cuenta el rendimiento del conjunto, sale mucho más económico el sistema FF (no se si me expliqué correctamente...)

 

Por cierto, Macsura, gracias por la aclaración.

 

Un abrazo.

 

Ya es lo que me faltaba por leer!!. El movimiento se dice que se demuestra andando, así que cansado un poco del mismo debate y que se respalden de la ventaja de tu palabra contra la mía, esta vez no habrá palabras teóricas, sino un ejemplo real.

 

A continuación una imagen donde se han realizado dos tomas con una cámara APS-C y otras dos tomas con una cámara FF, con idénticos parámetros entre ambas.

 

Las cámaras han sido una Fuji X-T1 + Fujinon 56 1.2 y por otro lado una Nikon D610 + Nikon 85 1.8G.

 

Los parámetros de las tomas inferiores para ambas cámaras han sido:  1/200s f1.8 ISO 200 mientras que para las tomas de arriba han sido 1/50s f1.8 ISO 200 (Aunque para esta prueba es indiferente se ha usado sobre trípode y disparador). Las imágenes todas están tal cual han salido de la cámara.

 

 

¿Quién me dice que imagen corresponde a cada sensor? . Finalmente, ¿La luminosidad es independiente al tamaño del sensor?

[Guillermo Luijk]

Hombre ya que tratabas de demostrar la no superioridad del sensor FF, haber tenido la malicia, justificada por otro lado, de obtener las mismas fotos en todo (igual encuadre, PDC y exposición), lo que habría dado al traste con cualquier superioridad en ruido del sensor mayor porque habrías tenido que cerrar más diafragma y subir ISO para compensar.

 

Por otro lado ver fotos reescaladas a tamaño web e ISO200 pues obviamente no va a permitir mostrar ninguna no-superioridad de nada. Se podrían haber hecho con sensores incluso menores y también se confundirían.

 

Con la tecnología actual la principal ventaja del FF es la mayor facilidad para lograr PDC estrechas. Para que se note en ruido ya hay que empezar a irse a aplicaciones con luz escasa (ISOs altos) y donde no haya requisitos de PDC mínima.

 

Salu2!

[jlgutierrez]

... por lo que un 23mm F1.4 en una cámara DX equivaldría, a efectos de luminosidad y PDC, a un 35mm f2 en una FF, ....

 

 

Hombre ya que tratabas de demostrar la no superioridad del sensor FF, haber tenido la malicia, justificada por otro lado, de obtener las mismas fotos en todo (igual encuadre, PDC y exposición), lo que habría dado al traste con cualquier superioridad en ruido del sensor mayor porque habrías tenido que cerrar más diafragma y subir ISO para compensar.

 

Por otro lado ver fotos reescaladas a tamaño web e ISO200 pues obviamente no va a permitir mostrar ninguna no-superioridad de nada. Se podrían haber hecho con sensores incluso menores y también se confundirían.

 

Con la tecnología actual la principal ventaja del FF es la mayor facilidad para lograr PDC estrechas. Para que se note en ruido ya hay que empezar a irse a aplicaciones con luz escasa (ISOs altos) y donde no haya requisitos de PDC mínima.

 

Salu2!

 

Guillermo te invito a que me indiques quien ha dicho lo contrario referente por ejemplo a la PDC (incluido comentarios míos). Lo que he querido demostrar con las fotografías es lo mismo que he defendido siempre, que la luminosidad es independiente al tamaño del sensor y no como dice el compañero "aceitunero" en su anterior post. 

 

Las fotografías están ahí, por aquí ya somos mayorcitos para que cada uno saque sus propias conclusiones.

 

P.D. Por cierto, no te has mojado!!

 

Saludos

[acitunero]

Una prueba a ISO 200 para demostrar... Qué exactamente? Hombre, si hubiese sido a 6.400 y, muy importante, sin ningún tipo de tratamiento de reducción de ruido (aunque he leído por ahí que las fuji siempre lo aplican), y todo esto a tamaño real, entonces algo podríamos sacar en claro.

 

Mira compañero, me duelen los ojos de ver pruebas en la web de imágenes tomadas a ISOS altos, casi estratosféricos, con cámaras de distintos formatos, y, la verdad, en todas ellas, el sensor de mayor tamaño siempre, siempre, saca ventaja. También he hecho pruebas con cámaras DX y FX, propias, y lo mismo.

 

Un abrazo.

 

EDITO: creo comprender lo que querías demostrar; no sería que a iguales parámetros, la exposición es la misma, por tanto, la luminosidad también, independientemente del tamaño del sensor? Si es así, no me entendiste bien.

 

REEDITO: puestos a citar, por que no hacerlo con la continuación de esa frase? "pues ésta última presenta una tolerancia a altos ISOS, de media, un paso mejor. Por tanto, lo que perdemos por un lado lo ganamos por otro"

[jlgutierrez]

por lo que un 23mm F1.4 en una cámara DX equivaldría, a efectos de luminosidad y PDC, a un 35mm f2 en una FF,

 

 

EDITO: creo comprender lo que querías demostrar; no sería que a iguales parámetros, la exposición es la misma, por tanto, la luminosidad también, independientemente del tamaño del sensor? Si es así, no me entendiste bien.

 

No es que te haya entendido mal, he entendido lo que has dicho y te lo pongo en negrita arriba que un 23 1.4 se comporta a efecto de luminosidad y PDC que un 35 f2.

 

Efectivamente a igualdad de encuadre en PDC si es así pero a efecto de luminosidad ni de coña. Como puedes ver en ningún momento haces mención  a la sensisiblidad como haces ahora sino a la luminosidad y que yo sepa una cosa es la sensibilidad y otra la luminosidad. 

[acitunero]

Esa es la teoría. En la práctica, el sensor FF se comporta mejor con la luz disponible (o más bien cuando ésta escasea), por lo que un 23mm F1.4 en una cámara DX equivaldría, a efectos de luminosidad y PDC, a un 35mm f2 en una FF, pues ésta última presenta una tolerancia a altos ISOS, de media, un paso mejor. Por tanto, lo que perdemos por un lado lo ganamos por otro. De ahí que, aunque a priori el sistema de ópticas para FF parezca más caro que el equivalente a DX, si tenemos en cuenta el rendimiento del conjunto, sale mucho más económico el sistema FF (no se si me expliqué correctamente...)

Por cierto, Macsura, gracias por la aclaración.

Un abrazo.

Anda, lee con calma...

 

Mira, para que me entiendas, si el FF tiene la ventaja de un paso más en ISO, y el objetivo montado es un paso menos luminoso...voilá! Obtendremos el mismo resultado (más o menos, no exacto). Ahora sí?

 

Cuando cites a alguien, asegúrate de incluir toda la frase (o al menos, hasta el punto).

[Guillermo Luijk]

Las fotografías están ahí, por aquí ya somos mayorcitos para que cada uno saque sus propias conclusiones.

 

P.D. Por cierto, no te has mojado!!

Sí me he mojado, he dicho que son indistinguibles porque a ese ISO y reescaladas para web tu comparación no demuestra nada. Ayer vi un edificio cubierto con una foto hecha con un iPhone 6, observada a esa distancia y siendo una escena de luz abundante no habría ganado nada por ser fotografiada con una FF.

 

Y ojo que yo tuve FF y ahora tengo M4/3, y haría el cambio 1000 veces más. Pero las cosas como son, la comparación que has hecho no dice nada.

 

Salu2!

[maxriesgo]

¿La fuji son las de la izquierda no?

[jlgutierrez]

Anda, lee con calma...

 

Mira, para que me entiendas, si el FF tiene la ventaja de un paso más en ISO, y el objetivo montado es un paso menos luminoso...voilá! Obtendremos el mismo resultado (más o menos, no exacto). Ahora sí?

 

Cuando cites a alguien, asegúrate de incluir toda la frase (o al menos, hasta el punto).

 

Que tendrá que ver que el objetivo montado en la FF la apertura máxima sea f1.8 mientras que el montado en la APS-C su apertura máxima sea f1.2 cuando las fotografías han sido tomadas todas con la misma apertura (f1.8) ?

 

Ya en serio, tu estás de broma verdad?

 

Sí me he mojado, he dicho que son indistinguibles porque a ese ISO y reescaladas para web tu comparación no demuestra nada. Ayer vi un edificio cubierto con una foto hecha con un iPhone 6, observada a esa distancia y siendo una escena de luz abundante no habría ganado nada por ser fotografiada con una FF.

 

Y ojo que yo tuve FF y ahora tengo M4/3, y haría el cambio 1000 veces más. Pero las cosas como son, la comparación que has hecho no dice nada.

 

Salu2!

 

Guillermo es que creo que no me has entendido por donde voy.

 

Se ha dicho montones de veces por aquí que si comparamos un sensor FF vc APS-C a igualdad de condiciones obtienes diferentes PDC (cosa que es cierta), obtienes mejor resultados a ISOs altos a favor del sensor FF (cosa que es cierta) y que las luminosidades también son distintas, cosa esta última totalmente falsa.

 

Esto es lo que he querido demostrar, que la luminosidad entre ambos sensores es exactamente la misma independientemente del tamaño de ellos , por eso he puesto el ejemplo de la fotografía donde usando ambos sensores con los

mismos parámetros (Encuadre, Velocidad de Obturación, Apertura e ISO) obtenemos la misma luminosidad.

 

Como no estoy comparando PDC, ni profundidad de color, ni grano, sino que solo es luminosidad,  no es necesario verlo en dos fotografías de 50MP cada una, sino que con dos simples fotografías, aun reescalada para web se ve perfectamente que cada fotografía tiene la misma exposición que su homóloga, no estando ninguna de ellas ni más subexpuesta ni sobrexpuesta que la otra.

 

Saludos

José Luis 

[jlgutierrez]

¿La fuji son las de la izquierda no?

 

Lo dices por azar ó te fundamentas en algo?

[remis]

Se aprecia claramente que la foto de la izquierda en las de arriba, y la de la derecha en la de abajo, tiene menos profundidad de campo por lo tanto deben corresponder a la FF. 

 

Por otro lado estais mezclando cosas. 

 

Está claro que a efectos de exposición un 2.8 te da el mismo tiempo sea el formato que sea. 

Si vamos a la parte estética un 2.8 te da menos profundidad de campo en un sensor grande que en un pequeño. 

 

No se me ocurre situación donde un sensor grande tenga desventaja sobre uno pequeño. Y eso creo que es indiscutible, otra cosa es que compense el peso, precio, con el resultado.

[Guillermo Luijk]

Guillermo es que creo que no me has entendido por donde voy.

Claro que sé por donde vas, y ese debate está architrillado. Un f/2,8 proyecta la misma cantidad de luz por unidad de superficie en cualquier sensor así que a efectos de exposición es un f/2,8 lo pongas en el sensor que lo pongas, requerirá la misma sensibilidad de fotositos sea cual sea el sensor, y generará los mismos niveles RAW. Por otro lado dará una PDC diferente, mayor cuanto mayor sea el sensor (a igualdad de todo lo demás: focal y distancia). Por lo tanto a efectos de PDC un f/2,8 no es equivalente en APS y FF.

 

Así que no hay una equivalencia absoluta entre formatos por mucho que alguno lo repita como un loro.

 

Pero es que no hablaba de eso, solo decía que la prueba que nos muestras no sirve para demostrar ninguna superioridad ni no-superioridad, que es el debate interesante.

 

Salu2!

[jlgutierrez]

Se aprecia claramente que la foto de la izquierda en las de arriba, y la de la derecha en la de abajo, tiene menos profundidad de campo por lo tanto deben corresponder a la FF. 

 

Por otro lado estais mezclando cosas. 

 

Está claro que a efectos de exposición un 2.8 te da el mismo tiempo sea el formato que sea.  (Evidentemente, es lo que he querido demostrar)

Si vamos a la parte estética un 2.8 te da menos profundidad de campo en un sensor grande que en un pequeño. (Evidentemente)

 

No se me ocurre situación donde un sensor grande tenga desventaja sobre uno pequeño. Y eso creo que es indiscutible, otra cosa es que compense el peso, precio, con el resultado. (Depende de lo que busques y las necesidades, te pongo un ejemplo donde un sensor grande tiene desventaja sobre uno pequeño y es por ejemplo cuando necesitamos ganar ángulo de cobertura intentado igualar a un objetivo de mayor focal, también otro ejemplo, no siempre se necesita que la profundidad de campo sea grande sino todo lo contrario como por ejemplo en la fotografía macro, de productos,...

 

Me alegro de que te animes a responder y además argumentes  Voy a esperar a ver si alguien más se quiere mojar y os digo que fotografía pertenece a cada sensor.

[jlgutierrez]

Claro que sé por donde vas, y ese debate está architrillado. Un f/2,8 proyecta la misma cantidad de luz por unidad de superficie en cualquier sensor así que a efectos de exposición es un f/2,8 lo pongas en el sensor que lo pongas, requerirá la misma sensibilidad de fotositos sea cual sea el sensor, y generará los mismos niveles RAW. Por otro lado dará una PDC diferente, mayor cuanto mayor sea el sensor (a igualdad de todo lo demás: focal y distancia). Por lo tanto a efectos de PDC un f/2,8 no es equivalente en APS y FF. 

 

Así que no hay una equivalencia absoluta entre formatos por mucho que alguno lo repita como un loro.

 

Pero es que no hablaba de eso, solo decía que la prueba que nos muestras no sirve para demostrar ninguna superioridad ni no-superioridad, que es el debate interesante. 

 

Salu2!

 

Desde luego me pierdo, pero creo que te has montado tu propia película,  donde he dicho yo lo contrario ó he querido plantear ese debate con las fotografías que he puesto?

[maxriesgo]

Lo dices por azar ó te fundamentas en algo?

 

Sensación de mayor PDC pero a estos tamaños...

 

Por cierto el tema está MUY DESVIADO de los que es mirrorless vs Réflex, ahora parece DX vs FFrame y pronto se convertirá en "¿me compro un 35 o un 50mm?"

[Dovlado]

Sensación de mayor PDC pero a estos tamaños...

 

Por cierto el tema está MUY DESVIADO de los que es mirrorless vs Réflex, ahora parece DX vs FFrame y pronto se convertirá en "¿me compro un 35 o un 50mm?"

 

Jaja! tal cuál

 

 

Me alegro de que te animes a responder y además argumentes  Voy a esperar a ver si alguien más se quiere mojar y os digo que fotografía pertenece a cada sensor.

 

Jeje...es divertido, aunque muy difícil decidirse, no hay muchos elementos de juicio...pero bueno, creo como maxriesgo (Qué por cierto hace honor a su nick   ) que en las de arriba la de la izquierda es la Fuji y la de la derecha es la Nikon...a mí tb me da la impresión de que hay algo menos de pdc en la imagen de la derecha y además en la silla hay algo de ruido cromático típico de los sensores bayer (O eso creo ver yo)

 

En las de abajo la cosa se complica aún más, pero otra vez apostaría por la Nikon a la derecha porque me parece que hay una ligera dominante verde típica de Nikon...todo esto asumiendo que sean SOOC o RAWs revelados con los valores por defecto...a ver si gano el premio!

 

Por cierto, esos cristales necesitan una limpieza!

 

Saludos

[remis]

Me alegro de que te animes a responder y además argumentes  Voy a esperar a ver si alguien más se quiere mojar y os digo que fotografía pertenece a cada sensor.

 

Perdon, que al estar en distintas páginas la memoria me ha jugado una mala pasada. 

En las fotos superiores la de LA DERECHA tiene menos profundidad de campo, por lo tanto debe ser la FF

En las fotos inferiores la de LA DERECHA nuevamente parece tener menos profundidad de campo. Por lo tanto FF

[remis]

(Depende de lo que busques y las necesidades, te pongo un ejemplo donde un sensor grande tiene desventaja sobre uno pequeño y es por ejemplo cuando necesitamos ganar ángulo de cobertura intentado igualar a un objetivo de mayor focal, también otro ejemplo, no siempre se necesita que la profundidad de campo sea grande sino todo lo contrario como por ejemplo en la fotografía macro, de productos,...

 

 

EL primer ejemplo no lo termino de entender. 

 

EL segundo, en ff siempre puedes cerrar diafragma para ganar pdc. Abrir diafragma no siempre es tan facil jeje. ¿Que al cerrar tienes que compensar con ISO la velocidad? sin problema, la mayor capacidad de los sensores grandes en este aspecto hacen que iguale el ruido a la de sensor pequeño, obteniendo exactamente el mismo resultado estético. 

[oscar cruz]

Que tiene que ver estas discusiones numantinas con el tema del hilo?

 

Y sobre todo, si de hacer buenas fotos se trata, que mas da si la camara es ff o dx? Los fotografos que a todos nos suenan y que son un referente utilizaban camaras que venden en ebay ahora por menos de 4 duros.

 

Sinceramente creo que esta discusion no tiene reflejo en situaciones reales y no tiene sentido!

 

:-P

[jlgutierrez]

EL primer ejemplo no lo termino de entender. 

 

EL segundo, en ff siempre puedes cerrar diafragma para ganar pdc. Abrir diafragma no siempre es tan facil jeje. ¿Que al cerrar tienes que compensar con ISO la velocidad? sin problema, la mayor capacidad de los sensores grandes en este aspecto hacen que iguale el ruido a la de sensor pequeño, obteniendo exactamente el mismo resultado estético. 

 

El primer ejemplo es fácil, imagínate, fotógrafo de acción, fauna, ... donde se necesiten supongamos un ángulo de cobertura equivalente a un 300mm, luminosidad, estabilizador,... Con un sensor FF compras un 300 2.8VR y pagas 5000-6000€ por el, con un cuerpo APS-C compras un 70-200 2.8VR pagas 1200-1500 y obtienes la misma cobertura que con el 300mm y por un tercio del precio.

 

En el segundo ejemplo claro que se puede cerrar, pero hacemos trampa, si modificamos parámetros a favor de un sistema vale, pero si hacemos unan comparativa justa a igualdad de condiciones y parámetros siempre saldrá perjudicado el sensor FF en este aspecto, además aunque cerremos tampoco es equiparable, imagínate el caso donde se utilice iluminación por flash como en la fotografía de productos.

 

Saludos

[remis]

Oscar, yo creo que si vien a cuento, ya que la mayoria de mirroless tienen sensores mas pequeños que las reflex. 

 

Jlgutierrez, en un sensor ff tambien puedes recortar la imagen que tomas para obtener mas focal equivalente. Como suelen tener mas Mpx que los sensores mas pequeños quedamos en las mismas. 

 

Y cerrar no es hacer trampa, es usar una de las posibilidades que te permite el equipo para obtener un resultado. Abre mas con un sensor pequeño para obtener lo mismo que en un FF, si esque puedes claro....

 

No entiendo que tiene que ver el flash en todo esto. 

[Macsura]

El primer ejemplo es fácil, imagínate, fotógrafo de acción, fauna, ... donde se necesiten supongamos un ángulo de cobertura equivalente a un 300mm, luminosidad, estabilizador,... Con un sensor FF compras un 300 2.8VR y pagas 5000-6000€ por el, con un cuerpo APS-C compras un 70-200 2.8VR pagas 1200-1500 y obtienes la misma cobertura que con el 300mm y por un tercio del precio.

 

En el segundo ejemplo claro que se puede cerrar, pero hacemos trampa, si modificamos parámetros a favor de un sistema vale, pero si hacemos unan comparativa justa a igualdad de condiciones y parámetros siempre saldrá perjudicado el sensor FF en este aspecto, además aunque cerremos tampoco es equiparable, imagínate el caso donde se utilice iluminación por flash como en la fotografía de productos.

 

Saludos

Pero no es lo mismo. Con FF ganas un paso que te puede ser imprescindible en fotos de acción donde tienes que disparara con una velocidad alta. Para hacer lo mismo con la APS-C necesitarías un 200 f/2. ¿Cuanto costaría ese objetivo?

[remis]

Además eso. La equivalencia de apertura para conseguir el mismo resutado estetico es la que te comenta el compañero Mcsura arriba. 

[jlgutierrez]

Oscar, yo creo que si vien a cuento, ya que la mayoria de mirroless tienen sensores mas pequeños que las reflex. 

 

Jlgutierrez, en un sensor ff tambien puedes recortar la imagen que tomas para obtener mas focal equivalente. Como suelen tener mas Mpx que los sensores mas pequeños quedamos en las mismas. 

 

Y cerrar no es hacer trampa, es usar una de las posibilidades que te permite el equipo para obtener un resultado. Abre mas con un sensor pequeño para obtener lo mismo que en un FF, si esque puedes claro....

 

No entiendo que tiene que ver el flash en todo esto. 

 

Pero si recorta no es justo,  sigues sin mantener igualdad de condiciones, por que ahora vengo yo y te digo pues con un sensor APS-C puedes tener una profundidad de campo aun mas grande que con uno APS-C me acerco más al sujeto y que pasa? pero claro estoy haciendo trampa, no estoy en igualdad de condiciones, estoy alterando los parámetros a favor de uno!!! 

 

Las cosas es justo compararlas en igualdad de situaciones, si inclinamos la balanza para el lado que más no interese está claro que siempre saldríamos ganando.

[jlgutierrez]

Pero no es lo mismo. Con FF ganas un paso que te puede ser imprescindible en fotos de acción donde tienes que disparara con una velocidad alta. Para hacer lo mismo con la APS-C necesitarías un 200 f/2. ¿Cuanto costaría ese objetivo?

 

 

 

Pero si es que estamos hablando de igualar ángulos de cobertura,no PDC!!! Como les de por aquí por entrar los pajareros verás, que llevan reclamando una D400

hace dos mil millones de años precisamente por esto, para ganar en ángulo de cobertura a menor precio y ahora venís diciendo lo contrario!!