Réflex o Mirrorless

[Mansell]

Por cierto, me gustaría hacer una consulta:

Hasta ahora las tomas nocturnas (estrellas, via láctea y demás) las he hecho con la D810 y un nikon 14-24 que pedía prestado.

 

Cada vez me da más pereza ir con todo ese peso y me estoy planteando usar la sony A7 con algún ultra gran angular. La premisa es ahorra peso y hay un objetivo sony que no pesa ná de ná (el de 16mm f/2.8 - http://www.amazon.es/Sony-SEL16F28-Objetivo-distancia-apertura/dp/B003OUX6MW) pero que es para APS-C.

La premisa es ahorrar todo el peso que pueda...

 

Y ahí va la consulta: para el uso que os comento, que tal un sensor DX? He leído por ahí que no es muy recomendable, pero más que pruebas de laboratorio lo que quiero es sacar buenas fotos y que no salga una castaña. Alguien puede iluminarme sobre el asunto?

 

Gracias! 

 

Yo no usaría la mitad del sensor por varios motivos, el primero por el ruido, la A7 en recorte no es ninguna maravilla, el segundo, por el factor de recorte, el 16 se queda con un angulo de visión de un 24 en FX y el tercero por el coma, para sacar estrellas decentemente es conveniente utilizar un objetivo con astigmatismo y coma contenido, si no en vez de puntos salen borrones.

Un buen objetivo para estrellas en la A7 es el Samyang 14 2.8, tiene un coma muy contenido, no es demasiado grande, es barato, muy nítido, es 2.8 y no recortas el sensor, lo que te da la ventaja de poder exponer más tiempo, en FX hay que dividir 600 por  la distancia focal para saber los segundos a los que puedes exponer sin que las estrellas salgan movidas, en DX la división es entre 400, tienes que tener en cuenta que para sacar el máximo de estrellas lo ideal es usar un 2.8 a iso 3200  durante 30 segundos, si tienes que subir a F4 el iso sera de 6400, si disparas a ISOS mas bajos, te perderás las estrellas lejanas que tienen muy poco brillo, a parte de que es mejor derechear el histograma, la A7 o la 810 pierden mucho RD a isos altos y si subexpones el ruido en las sombras es muy visible.

 

Un saludo.

[oscar cruz]

Pues gracias por la aportacion!

Alguien mas?

[ofotogari]

Yo tengo una Pen de 1.968.

Con respecto a lo del medio formato, supongo que estarás de coña, verdad? je, je..

no no....es que se confunde el termino. las olympus esas ,si que eran la mitad del formato y se llamaban de " medio formato"   sacaban el doble de fotos en el mismo espacio, colocabas un carrete de 24 y al ocupar la mitad....salian 48. se que es parecido pero la gente confunde terminos y lo que quiere decir en realidad es,,,"camaras de formato medio", refiriendose a los sensores mas grandes..leica s2,pentax,hasell etc. es una mariconada..cierto pero..las cosas por su nombre...jeje

[ofotogari]

Por cierto, me gustaría hacer una consulta:

Hasta ahora las tomas nocturnas (estrellas, via láctea y demás) las he hecho con la D810 y un nikon 14-24 que pedía prestado.

 

Cada vez me da más pereza ir con todo ese peso y me estoy planteando usar la sony A7 con algún ultra gran angular. La premisa es ahorra peso y hay un objetivo sony que no pesa ná de ná (el de 16mm f/2.8 - http://www.amazon.es/Sony-SEL16F28-Objetivo-distancia-apertura/dp/B003OUX6MW) pero que es para APS-C.

La premisa es ahorrar todo el peso que pueda...

 

Y ahí va la consulta: para el uso que os comento, que tal un sensor DX? He leído por ahí que no es muy recomendable, pero más que pruebas de laboratorio lo que quiero es sacar buenas fotos y que no salga una castaña. Alguien puede iluminarme sobre el asunto?

 

Gracias! 

yo al igual que tu hago mucho cielo nocturno y precisamente el combo 800-14-24  lo abandoné por 750 y 20mm 1.8, mitad de peso y resultados mejores claramente, adaptandose mucho mejor a la astrofotografia.  otra cosa es que busques ligereza general para todo..entonces las añlternativas sin espejo son acojonantes, donde ya hay una calidad muy grande sin cargar peso y volumen innecesariamente.   combino ambos sitemas cogiendo lo mejor de ambos..y ojo, para temas generales ya no es obligatorio ir a fullframe, dando una calidad muy alta ya los sensores mas pequeños, que cuentan ya con bichos como el 7-14 2.8 de olympus.. superlativo y pequeño equivalente a un 14-28 f2.8

[manumarq]

no no....es que se confunde el termino. las olympus esas ,si que eran la mitad del formato y se llamaban de " medio formato"   sacaban el doble de fotos en el mismo espacio, colocabas un carrete de 24 y al ocupar la mitad....salian 48. se que es parecido pero la gente confunde terminos y lo que quiere decir en realidad es,,,"camaras de formato medio", refiriendose a los sensores mas grandes..leica s2,pentax,hasell etc. es una mariconada..cierto pero..las cosas por su nombre...jeje

Así es. El medio formato, para entendernos, tenía el tamaño del APS-C actual.

Saludos

[oscar cruz]

yo al igual que tu hago mucho cielo nocturno y precisamente el combo 800-14-24  lo abandoné por 750 y 20mm 1.8, mitad de peso y resultados mejores claramente, adaptandose mucho mejor a la astrofotografia.  otra cosa es que busques ligereza general para todo..entonces las añlternativas sin espejo son acojonantes, donde ya hay una calidad muy grande sin cargar peso y volumen innecesariamente.   combino ambos sitemas cogiendo lo mejor de ambos..y ojo, para temas generales ya no es obligatorio ir a fullframe, dando una calidad muy alta ya los sensores mas pequeños, que cuentan ya con bichos como el 7-14 2.8 de olympus.. superlativo y pequeño equivalente a un 14-28 f2.8

 

El caso es que tus combinaciones son siempre FX. Mansell comenta el tema del Samyang (o Rokinon que para el caso es lo mismo), pero el objetivo pesa medio kilo y el objetivito de sony unos 70 gramos...

La última vez que hice cielos fue en suecia, iba en coche y el peso era un tema secundario.

Ahora los haré en sudamérica y voy con mochila con lo cual el peso es relevante...

 

He mirado en flickr fotos hechas con el objetivo sony y la verdad es que no se que opinar... por eso pedia ayuda! 

[Mansell]

El 20 1.8 nuevo es una mravilla y pesa poco, con adaptador es una buena opción para la A7

[Macsura]

... equivalente a un 14-28 f2.8

Siento contradecirte pero la equivalencia es 14-28 f/5.6.

 

El fotografía astronómica con paisaje si queremos calidad lo que más le va es un buen gran angular lo mas luminoso posible e isos muy altos o lo que es lo mismo, sensor grande. Si no se tiene eso hay que recurrir a lo que alguien ha llamado ingeniería informática.

[oscar cruz]

Siento contradecirte pero la equivalencia es 14-28 f/5.6.

 

El fotografía astronómica con paisaje si queremos calidad lo que más le va es un buen gran angular lo mas luminoso posible e isos muy altos o lo que es lo mismo, sensor grande. Si no se tiene eso hay que recurrir a lo que alguien ha llamado ingeniería informática.

 

Mmmm, o sea que sensor APS-C (o FF recortado) implica el doble de ISO para estos menesteres?

[jlgutierrez]

Ya, pero el espacio o lo que ocupe el 8K no creo que sea algo sustancial...

 

o ya no nos acordamos cuando arrancábamos un PC SIN DISCO DURO con un disco blando de 128 Kb o un mac con sólo dos disketeras Floppy de 720 Kb???

 

Aún recuerdo la visita al "búnker" de el sistema informático de un banco hoy desaparecido de este país que tenía la astronómica cifra de almacenamiento de 4 Gb y ocupaba una sala entera acristalada y refrigerada...

 

Hoy nos produce esto risa y tan sólo han pasado cerca de 20 años... tal y como corren hoy las cosas, quién dice que no es posible en un plazo de 5 a diez años?

 

Interesante hilo y muy bueno el tinto de verano!

 

Saludos cordiales

 

Edito para añadir que creo que el vídeo en RAW ya es hoy posible en el lado oscuro con un firmware llamado lantern no?

Efectivamente, el RAW en video es hoy posible con magic lantern.

 

De todas formas todos estos sistemas que tecnológicamente son muy avanzados (y más que lo serán) provocan un efecto muy curioso: os habéis fijado que cada vez se pasa más tiempo editando que disparando o editando? Yo creo que es por el marketing de los fabricantes: haga fotos espectaculares sin conocer de fotografía! lo importante es la cámara no usted!

Y creo que esto nos hace un daño muy grande porque nos dedicamos a desear tal o cual equipo en vez de esforzarnos en exprimir lo que ya tenemos...

 

Es mucho más divertido sacar una buena toma que grabar un video en 8k para examinar fotogramas, retocarlos, etc etc.

No os parece?

Evidentemente dentro de 20 años la tecnología avanzará y tendrémos discos duros de almacenamiento hoy día impensable pero no estamos siendo justo, ya que la fotografía entonces también tendrá 20 años de avance.

 

No solo Canon tiene el raw, con Nikon también lo puedes obtener, por ejemplo con la D800, eso si usando el átomos Ninja pero para grabar a una resolución de 1920x1080 (<2k) y hace poco nos querían vender la moto que con el 4k hariamos fotos y video a la vez, y ahora que si con el 8k, pero claro, ya he dicho que de esta forma nos olvidemos del RAW y os voy hacer una cuenta muy sencilla. Una resolución de 8k hablamos de una resolución similar al de la D800. La D800 entrega un RAW sin compresión de una media de 60 megas, si grabamos a 25 frames tendremos un archivo de 1.5Gb para un solo segundo de video!! Eso es infumable y mas teniendo en cuenta que todo esto es para acabar obteniendo una fotografía que la podríamos haber obtenido de manera directa y tan solo con un archivo de 60 megas, sin hablar además de la precisión del enfoque.

 

Saludos

[PAFER]

Mmmm, o sea que sensor APS-C (o FF recortado) implica el doble de ISO para estos menesteres?

 

No soy un experto como vosotros, pero me aventuro a decir que la equivalencia que estableces de sensor APS-C y FF recortado no es lo mismo, ya que los fotocaptores (o como se llamen las células del sensor) no tienen que rendir lo mismo ni sacar los mismos pixels... ya que el FF recortado sigue siendo un sensor FF y un APS-C tiene que sacar con un sensor más pequeño muchos más pixeles, o sea, más ruido creo yo

 

Quizás estoy levantando una discursión al margen o diciendo una burrada, pero a bote pronto, no me lo parecen

 

Saludos cordiales

[PAFER]

Evidentemente dentro de 20 años la tecnología avanzará y tendrémos discos duros de almacenamiento hoy día impensable pero no estamos siendo justo, ya que la fotografía entonces también tendrá 20 años de avance.

 

No solo Canon tiene el raw, con Nikon también lo puedes obtener, por ejemplo con la D800, eso si usando el átomos Ninja pero para grabar a una resolución de 1920x1080 (<2k) y hace poco nos querían vender la moto que con el 4k hariamos fotos y video a la vez, y ahora que si con el 8k, pero claro, ya he dicho que de esta forma nos olvidemos del RAW y os voy hacer una cuenta muy sencilla. Una resolución de 8k hablamos de una resolución similar al de la D800. La D800 entrega un RAW sin compresión de una media de 60 megas, si grabamos a 25 frames tendremos un archivo de 1.5Gb para un solo segundo de video!! Eso es infumable y mas teniendo en cuenta que todo esto es para acabar obteniendo una fotografía que la podríamos haber obtenido de manera directa y tan solo con un archivo de 60 megas, sin hablar además de la precisión del enfoque.

 

Saludos

 

Que sí, si llevas razón, era una reflexión a  priori... claro también se me viene ahora a la cabeza lo que ocuparía un vídeo puro de 25 fps en HD 50p sin la compresión del H264.... quiero decir que igual que avanzan los discos duros, el almacenamiento, los procesadores... también avanzan los algoritmos y por lo tanto los compresores de archivos...

 

Vamos que yo no lo veo un imposible ni mucho menos a tan largo fiar, ya que el avance tecnológico no está siendo lineal si no exponencial creo yo....

 

Saludos y gracias por compartir puntos de vista enriquecedores 

[oscar cruz]

No soy un experto como vosotros, pero me aventuro a decir que la equivalencia que estableces de sensor APS-C y FF recortado no es lo mismo, ya que los fotocaptores (o como se llamen las células del sensor) no tienen que rendir lo mismo ni sacar los mismos pixels... ya que el FF recortado sigue siendo un sensor FF y un APS-C tiene que sacar con un sensor más pequeño muchos más pixeles, o sea, más ruido creo yo

 

Quizás estoy levantando una discursión al margen o diciendo una burrada, pero a bote pronto, no me lo parecen

 

Saludos cordiales

 

Ahora si que me has matao y he dejado de entender lo poco que entendía.... 

Lo que yo digo es que un sensor APS-C nativo debe tener el mismo desempeño que un FF recortado no? Al final la superficie útil es la misma y los fotocaptores (o como se llamen) también... o no? 

[manumarq]

Siento contradecirte pero la equivalencia es 14-28 f/5.6.

 

El fotografía astronómica con paisaje si queremos calidad lo que más le va es un buen gran angular lo mas luminoso posible e isos muy altos o lo que es lo mismo, sensor grande. Si no se tiene eso hay que recurrir a lo que alguien ha llamado ingeniería informática.

 

A efectos lumínicos (que es lo que importa), no. Esa equivalencia solo es en términos de PDC, que en astrofotografía poco importa. No vamos a querer un cielo estrellado con bokeh 

Saludos

[manumarq]

El caso es que tus combinaciones son siempre FX. Mansell comenta el tema del Samyang (o Rokinon que para el caso es lo mismo), pero el objetivo pesa medio kilo y el objetivito de sony unos 70 gramos...

La última vez que hice cielos fue en suecia, iba en coche y el peso era un tema secundario.

Ahora los haré en sudamérica y voy con mochila con lo cual el peso es relevante...

 

He mirado en flickr fotos hechas con el objetivo sony y la verdad es que no se que opinar... por eso pedia ayuda! 

 

Pues si el peso es un factor importante mira el samyang 10 f2.8 (ojo, el rectilíneo, para APS-C, no confundir con el fisheye para FF) o el 12 f2. 

El 16 es poco angular, como bien te ha dicho Mansell

 

Saludos

[manumarq]

Ahora si que me has matao y he dejado de entender lo poco que entendía.... 

Lo que yo digo es que un sensor APS-C nativo debe tener el mismo desempeño que un FF recortado no? Al final la superficie útil es la misma y los fotocaptores (o como se llamen) también... o no? 

A igualdad de número de fotocaptores en un sensor APS-C y uno FF, los del sensor FF serán más grandes y "mejores" respecto al ruido (a la misma generación tecnológica). A igualdad de densidad, en cambio, no deberá haber diferencias apreciables.

 

Saludos

[oscar cruz]

Pues si el peso es un factor importante mira el samyang 10 f2.8 (ojo, el rectilíneo, para APS-C, no confundir con el fisheye para FF) o el 12 f2. 

El 16 es poco angular, como bien te ha dicho Mansell

 

Saludos

 

OK, gracias por el consejo pero... entonces para cielo es igual utilizar FF y APS-C. Mi experiencia con FF ha sido positiva pero nunca lo he intentado con APS-C, por eso preguntaba...

 

A igualdad de número de fotocaptores en un sensor APS-C y uno FF, los del sensor FF serán más grandes y "mejores" respecto al ruido (a la misma generación tecnológica). A igualdad de densidad, en cambio, no deberá haber diferencias apreciables.

 

Saludos

 

Ahí quería ir yo; ya me lo imaginaba... pero entonces que pasa si se utiliza un sensor FF recortado? 

[Macsura]

A efectos lumínicos (que es lo que importa), no. Esa equivalencia solo es en términos de PDC, que en astrofotografía poco importa. No vamos a querer un cielo estrellado con bokeh

Saludos

También es a efecto de cantidad de luz, que no de luminosidad. Un sensor FF capta cuatro veces más de luz que uno M4/3 y tiene dos pasos más de margen en el ISO.

 

En fotoastronomía una exposición típica es 15s f/2.8 Iso 3200. Hablo de memoria, pero sirve a efectos didácticos. Para conseguir el mismo ruido en M4/3 tienes que reducir el ISO a 800. Sólo se puede hacer con un objetivo de luminosidad f/1.4 ya que aumentando el tiempo de exposición saldrían las estrellas movidas. Por eso también en este tipo de fotos, f/2.8 en FF equivale a f/1.4 en M4/3.

 

Para superar esta limitación existe las derivas ecuatoriales, pero no se pueden utilizar si incluyes paisaje. O tienes que recurrir a varias exposiciones y hacer un montaje en el ordenador.

[manumarq]

También es a efecto de cantidad de luz, que no de luminosidad. Un sensor FF capta cuatro veces más de luz que uno M4/3 y tiene dos pasos más de margen en el ISO.

 

En fotoastronomía una exposición típica es 15s f/2.8 Iso 3200. Hablo de memoria, pero sirve a efectos didácticos. Para conseguir el mismo ruido en M4/3 tienes que reducir el ISO a 800. Sólo se puede hacer con un objetivo de luminosidad f/1.4 ya que aumentando el tiempo de exposición saldrían las estrellas movidas. Por eso también en este tipo de fotos, f/2.8 en FF equivale a f/1.4 en M4/3.

 

Para superar esta limitación existe las derivas ecuatoriales, pero no se pueden utilizar si incluyes paisaje. O tienes que recurrir a varias exposiciones y hacer un montaje en el ordenador.

 

Lo del margen en el ISO, sí, está claro. Es una de las ventajas del sensor ff. Lo de la luz, si fuera así como dices, cuando mides con un fotómetro externo habría que especificarle el tamaño del sensor: FF, m4/3, APS-C, CX... y no: un fotómetro mide la luz existente y es la misma independientemente del tamaño del sensor.

El 2.8 es 2.8 siempre

[Macsura]

Lo del margen en el ISO, sí, está claro. Es una de las ventajas del sensor ff. Lo de la luz, si fuera así como dices, cuando mides con un fotómetro externo habría que especificarle el tamaño del sensor: FF, m4/3, APS-C, CX... y no: un fotómetro mide la luz existente y es la misma independientemente del tamaño del sensor.

El 2.8 es 2.8 siempre

No confundas luminosidad o densidad de luz con cantidad de luz. Lo primero sólo sirve para calcular la exposición y lo segundo es el numero de fotones que conforma la foto. Cuanto más fotones se utiliza para hacer una foto, más calidad. Existe dos maneras de aumentar el número de fotones para una exposición correcta : aumentado el tamaño del sensor o disminuyendo el ISO.

[oscar cruz]

Siento interrumpiros vuestra discusión... :-) peeero...

 

Alguien podría decirme si puedo conseguir buenos resultados con mi A7 en modo APS-C y con un objetivo APS-C f/2.8?

Gracias!

 

Añado: me refiero a vía láctea y demás...

[Guillermo Luijk]

Lo del margen en el ISO, sí, está claro. Es una de las ventajas del sensor ff. Lo de la luz, si fuera así como dices, cuando mides con un fotómetro externo habría que especificarle el tamaño del sensor: FF, m4/3, APS-C, CX... y no: un fotómetro mide la luz existente y es la misma independientemente del tamaño del sensor.

El 2.8 es 2.8 siempre

Pierdes el tiempo manu, estás luchando contra la inamovible Equivalencia de Hawk, donde la sensibilidad de los fotocaptores es irrelevante, y solo importa poder desenfocar lo más posible al gato.

 

Una curiosidad: si para igualar la PDC en un sensor FF nos vemos obligados a subir el ISO dos pasos respecto a un M4/3 de igual focal equivalente y misma densidad de fotocaptores, los 2 pasos de rango dinámico perdidos por esa subida de ISO pesarán más que el paso de rango dinámico (no dos, como a veces se dice erróneamente) adicional por tener un sensor del cuadruple de superficie. Resultado: la imagen equivalente del sensor M4/3 tendrá un paso más de rango dinámico que la del sensor FF. Y lo mismo se puede aplicar en el sensor FF vs un recorte 2x del mismo con una focal mitad:

 

http://micro4tercios.com/foro/viewtopic.php?f=5&t=20193

(Aviso: contenido espesillo)

 

Salu2!

[manumarq]

No confundas luminosidad o densidad de luz con cantidad de luz. Lo primero sólo sirve para calcular la exposición y lo segundo es el numero de fotones que conforma la foto. Cuanto más fotones se utiliza para hacer una foto, más calidad. Existe dos maneras de aumentar el número de fotones para una exposición correcta : aumentado el tamaño del sensor o disminuyendo el ISO.

Si tú lo dices...

 

A partir de ahora la exposición correcta se establecerá a partir de cuatro parámetros: obturación, diafragma, ISO y... tamaño de sensor     

[Mansell]

Siento interrumpiros vuestra discusión... :-) peeero...

 

Alguien podría decirme si puedo conseguir buenos resultados con mi A7 en modo APS-C y con un objetivo APS-C f/2.8?

Gracias!

 

Añado: me refiero a vía láctea y demás...

 

¿Pero no tienes tú la A7 II y dices que la has utilizado para hacer fotos a estrellas? pues coges cualquier foto, la recortas a la mitad, la amplias x 2 y ves como te queda, con fotos de la 810 puedes hacer lo mismo.

[Macsura]

Si tú lo dices...

 

A partir de ahora la exposición correcta se establecerá a partir de cuatro parámetros: obturación, diafragma, ISO y... tamaño de sensor

Yo no he dicho eso