Ya estamos... D400 (o D500)

[FRANCHESCO]

 

Lo único que hay al otro lado de la balanza es la menor agilidad a la hora de mover los archivos, desde la captura hasta la edición posterior. En mi caso no me importa pero entiendo que para algunos profesiones sí sea un factor determinante.

 

Y la difracción, que se alcanza antes cuantos más MP tengas.

 

Un saludete.

[FRANCHESCO]

Estpy deacuerdo, pero tengo algo que añadir.

 

Queremos que la D400 pueda hacer grandes ampliaciones, pero...de verdad lo quiere todo el mundo?

Es la D400 es una cámara para ampliaciones?

Todos necesitan hacer grandes ampliaciones?

 

Me estais diciendo que quereis que la D400 lo tenga TODO??

 

Mas mpx para ampliar, enfoque tipo D4, gran aguante a iso, cuerpo sellado, gran pdc con ópticas mas baratas que una FF, etc. etc

 

Es decir no estamos "cargando" a una D400 con demasiada responsabilidad?

 

Lo digo porque me ha venido a la cabeza después de leerlo todo. Creo que estamos pidiendo lo que tiene la D4 pero en DX y mas barato. 

 

Si es asi me apunto.

jajaja, sí que es verdad... Una D4 en DX.

[VictorDOM]

antes decian si la D7000 tuviese un sistema de enfoque similar a la D300, pues ya os lo dieron se llama D7100, si tuviera mas resolucion y mejor iso ya lo tiene desde la D7000 y ahora la D7100 con 24mpx, queremos queremos....

 

si luego te das cuenta que no hace falta tanto, para sacar buenas fotos.

Hombre, a todos nos gusta pedir, que eso es gratis.

 

Lo que no entiendo es ese afan por las grandes ampliaciones, se habla mucho de imprimir, pero dudo que muchos impriman una triste copia semanal o mas de 4 al mes. Mas que nada porque sino no estariais diciendo las cosas que decis.

 

Yo nunca he impreso una foto a mas de 20x30, ni falta que me hace, pero lo he hecho con 6, con 10 y con 12 mgpxl y la calidad (si esta bien hecho) es insuperable.

[FRANCHESCO]

antes decian si la D7000 tuviese un sistema de enfoque similar a la D300, pues ya os lo dieron se llama D7100, si tuviera mas resolucion y mejor iso ya lo tiene desde la D7000 y ahora la D7100 con 24mpx, queremos queremos....

 

si luego te das cuenta que no hace falta tanto, para sacar buenas fotos.

Creo que lo de la definición no es muy apreciable. Algo si, pero recordemos que hay que comparar las dos al 100% por la diferencia de tamaño de las imágenes.

Y lo del ISO creo que se queda muy muy pareja.

 

Te doy toda la razón con que la D7100 es la D7000 con esas "faltillas" que todos achacamos corregidas.

 

Un saludo.

[FRANCHESCO]

... pero luego fallan o se dejan por detrás otras cosas como la ráfaga y el buffer, que no igualan a la D7000 y tonterías chocantes como no poner el protector de plástico en la pantalla.

 

Es que algunas veces son trochos de cojo...

 

 

Un saludo.

[zappamonk]

Y la difracción, que se alcanza antes cuantos más MP tengas.

 

Un saludete.

 

 

Pero no es diferenciable con respecto a otros sensores de menor densidad de píxel si visualizamos al mismo tamaño de impresión.

 

Así que la difracción sí aparecería a aperturas más grandes con sensores más resolutivos pero sólo si hacemos ampliaciones más grandes. A mismos tamaños de la imagen no hay diferencias por el efecto de la difracción.

 

Un saludo,

[FRANCHESCO]

Pero no es diferenciable con respecto a otros sensores de menor densidad de píxel si visualizamos al mismo tamaño de impresión.

 

Así que la difracción sí aparecería a aperturas más grandes con sensores más resolutivos pero sólo si hacemos ampliaciones más grandes. A mismos tamaños de la imagen no hay diferencias por el efecto de la difracción.

 

Un saludo,

Pues yo tengo entendida otra cosa.

 

Según lo que he leido en varios sitios y libros (todos coinciden), la difracción ocurre al cerrar, osea con diafragmas más cerrados.

Al ir estrechando el diafragma, más estrechamos obviamente al agujerito por donde pasa la luz y, algunos rayos de luz tienden a salirse de fase interfiriendo con los demás y fallando en el blanco (pixel del sensor).

Es una pérdida de definición que cuanto más resolución tiene el sensor más se agudiza por los llamados discos de Airy. Podéis encontrar en la web información sobre todo esto fácilmente.

Hablamos entonces de que cuanto más pequeño es el pixel peor, refiriéndonos siempre a un mismo tamaño de sensor. En este caso hablamos de DX.

 

Algo sorprendente es que por ejemplo, la D800 con sus 36 MP, tiene un diámetro de pixel de 4,9 micrómetros y el máximo diafragma al que podemos llegar antes de empezar a perder nitidez es F8!

 

Esto es más acusado aún para las cámaras con sensores menores como puede ser una compacta claro con píxeles que rozan lo ridículo en cuanto a tamaño.

 

Volviendo a hablar de la D7100, el diámtro del pixel es de 3,9 micrómetros. ¿mucho peor aún que en la D800?

 

Hacía tiempo que quería abrir un tema sobre esto a ver qué opinábamos todos porque me parece algo realmente curioso e importante. Algunos no usamos diafragmas más cerrados que f8 la inmensa mayoría de las veces. Yo solo cierro más en macro obviamente porque la inmensa mayoría de lo que hago es retrato. Pero si esto es así... pues es un factor muy importante a tener en cuenta.

 

Un saludo.

[zappamonk]

Echa un vistazo a esta página que explica el fenómeno de la difracción (en inglés) y en donde podrás hacer simulaciones en función del formato, resolución y tamaños de visualización (además de distancia de visualización ):

 

http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm

 

Un saludo,

[fpmato]

La difracción lo único que hace es limitar la resolución máxima en función de la apertura (mayor limitación cuanto mas cerrada la apertura); por lo tanto, en sensores del mismo tamaño, la limitación empezará a notarse antes en los sensores de mayor resolución, sencillamente porque en los de resolución menor la limitación la pone la (resolución limitada) del propio sensor.

 

Sobre cuál es la apertura a partir de la cual comienzan a notarse estos efectos, eso dependerá del criterio considerado y el grado de contraste (a menor contraste mayor resolución, y viceversa); considerando el criterio de Rayleigh, los límites, para el sensor de una D800 estarían mas allá de f/8 (entre f/11-16), pero, en realidad, la mayoría de las ópticas empiezan a perder rendimiento antes (algunas no alcanzan a saturar los límites del sensor en ninguna apertura) y se atribuyen, con frecuencia, a la difracción efectos limitantes que, en realidad, corresponden a limitaciones o defectos de las ópticas.

 

En este hilo se puede encontrar mas información al respecto:

http://www.nikonistas.com/digital/foro/index.php?showtopic=187173

[FRANCHESCO]

Muy completo zappamonk,

 

Es curioso lo que dice sobre que cuanto más MP menos artefactos y que se disminuye el efecto aliasing y el de moiré de color.

 

fpmato como siempre tremendamente instructivo.

 

 

 

Un saludo.

[TheReeler]

No todos pedimos una D4 en DX, ojo habrá quién sí, pero no me puedo ver en ese grupo. A mí me bastaría una D7200 que tenga corregidas las pérdidas/manchas de aceite yyyyyy, sobretodo, tuviera un buffer de dos o tres segundos en RAW a máxima calidad. Para mí ambas cosas son imprescindibles. No me sirve una cámara donde no pueda o no deba de utilizar la ráfaga ni donde ésta dure 1 segundo o 1.3 si se llega a utilizar la tarjeta más rápida que existe en el mercado.

 

Respecto a la resolución, no le hago ascos, pero todo tiene un límite. Un amigo con su D800 es muy feliz, tiene un Tamron 24-70mm con el que consigue una nitidez que es extraordinaria, también lo probamos con mi Nikkor y los resultados son increíbles... peeeeero, cuando uno hace click en el zoom y se aproxima a ese 1:1, es cuando descubre casi siempre el horror. Es complicado, de narices, obtener tomas que estén perfectamente nítidas y quietas cuando la luz no es la típica perfecta de un día soleado. Aquí la regla de la inversa de a focal se queda ridícula, y eso que estamos hablando de focales no muy largas y óptica estabilizada. Con trípode todo sale clavado, pero no siempre se hacen las fotos así.

[FRANCHESCO]

No todos pedimos una D4 en DX, ojo habrá quién sí, pero no me puedo ver en ese grupo. A mí me bastaría una D7200 que tenga corregidas las pérdidas/manchas de aceite yyyyyy, sobretodo, tuviera un buffer de dos o tres segundos en RAW a máxima calidad. Para mí ambas cosas son imprescindibles. No me sirve una cámara donde no pueda o no deba de utilizar la ráfaga ni donde ésta dure 1 segundo o 1.3 si se llega a utilizar la tarjeta más rápida que existe en el mercado.

 

Respecto a la resolución, no le hago ascos, pero todo tiene un límite. Un amigo con su D800 es muy feliz, tiene un Tamron 24-70mm con el que consigue una nitidez que es extraordinaria, también lo probamos con mi Nikkor y los resultados son increíbles... peeeeero, cuando uno hace click en el zoom y se aproxima a ese 1:1, es cuando descubre casi siempre el horror. Es complicado, de narices, obtener tomas que estén perfectamente nítidas y quietas cuando la luz no es la típica perfecta de un día soleado. Aquí la regla de la inversa de a focal se queda ridícula, y eso que estamos hablando de focales no muy largas y óptica estabilizada. Con trípode todo sale clavado, pero no siempre se hacen las fotos así.

Pues respecto a esto que dices, también he leido muchas veces el tema de que un sensor con mayor número de píxeles tiene mayor sensibilidad a la trepidación por que cualquier micro movimiento es ahora más perceptible.

 

Un saludo.

[fpmato]

 

Respecto a la resolución, no le hago ascos, pero todo tiene un límite. Un amigo con su D800 es muy feliz, tiene un Tamron 24-70mm con el que consigue una nitidez que es extraordinaria, también lo probamos con mi Nikkor y los resultados son increíbles... peeeeero, cuando uno hace click en el zoom y se aproxima a ese 1:1, es cuando descubre casi siempre el horror. Es complicado, de narices, obtener tomas que estén perfectamente nítidas y quietas cuando la luz no es la típica perfecta de un día soleado. Aquí la regla de la inversa de a focal se queda ridícula, y eso que estamos hablando de focales no muy largas y óptica estabilizada. Con trípode todo sale clavado, pero no siempre se hacen las fotos así.

 

 

Pues respecto a esto que dices, también he leido muchas veces el tema de que un sensor con mayor número de píxeles tiene mayor sensibilidad a la trepidación por que cualquier micro movimiento es ahora más perceptible.

 

Un saludo.

La trepidación, aunque sea mínima, es mas perceptible en estas cámaras de gran resolución, si queremos extraer el máximo de ella, lo que exige extremar el cuidado y la técnica de disparo, y utilizar ópticas suficientemente resolutivas, a las aperturas adecuadas.

 

Si no necesitamos, o nos proponemos, llegar a ese máximo, cosa que no siempre sucederá, y observamos las tomas al mismo tamaño de ampliación (ojo que hablo de tamaño, no porcentaje) que las obtenidas con sensores de menor resolución, los resultados serán los mismos.

 

Por lo tanto, con estas cámaras, si queremos obtener el máximo: buena técnica de disparo, velocidades lo mas altas que sea posible, y/o trípode, y buenas ópticas; si la situación no requiere tanto, las exigencias (y los resultados) serán las mismas, o muy parecidas, que con cámaras de menor resolución.

[carlos29com]

Creo que lo de la definición no es muy apreciable. Algo si, pero recordemos que hay que comparar las dos al 100% por la diferencia de tamaño de las imágenes.

Y lo del ISO creo que se queda muy muy pareja.

 

Te doy toda la razón con que la D7100 es la D7000 con esas "faltillas" que todos achacamos corregidas.

 

Un saludo.

 

¿Faltillas? Depende como lo mires. El sistema de enfoque de la D7100 no es el de la D7000 corregido. Es completamente distinto. La D7100 más nitidez (aunque muchos que teneis la D7000 decís que no lo notais), y alguna cosilla más como por ejemplo el agarre (que no se suele comentar, pero si agarras una D7000 y una D7100 verás que el agarre no es el mismo). La empuñadura en la D7100 es algo más profunda. Y te lo puedo asegurar porque el otro día comparé mi D7100 con la D7000 de un amigo y él también notó la diferencia. ¿Qué vale la pena el cambio? Eso tiene que valorarlo cada uno. Yo tenía una D300 y por una D7000 no la hubiese cambiado, sin embargo fuí a por la D7100 y estoy encantado con ella. Sobre todo cuando le pongo un objetivo que rinde bien ópticamente.

[manumarq]

Cuando hablamos de difracción -y también podríamos añadir en el saco trepidación, ruido y pdc- solemos decir que aparece a tal diafragma (o a tal iso, o a tal obturación). Como si fuera un cambio brusco. No lo es, es algo gradual que se percibe en un momento determinado, en función de muchos parámetros. A F8 hay más difracción que a f5.6, lo que ocurre es que no somos capaces de verlo, y por tanto no apreciamos esa mínima degradación en la imagen.

El caso de la pdc es el más fácil de explicar. La pdc es lo que aun no estando completamente enfocado lo vemos como si lo estuviera, a una determinada ampliación y a una distancia x de visionado, que creo que es una vez y media la diagonal de la foto, pero vamos, que es irrelevante para el ejemplo. Plano enfocado, sensu strictu o como se diga, solo hay uno. El resto, por delante y por detrás es margen de tolerancia.

Lo extrapolamos al ruido y es lo mismo, hay más cuanto mayor es el iso, pero también lo percibiremos más al ampliarlo. Una visión al 25% de 1600 iso puede tener menos ruido visible que otra a 800 iso vista al 100%.

 

Trepidación, otro tanto de lo mismo. La trepidación cero no existe, solo que no somos capaces de percibirla. Empezamos a verla cuanto más ampliemos la toma y cuanto mayor sea la magnificación de la captura.

 

Y la difracción, lo mismo, es un efecto progresivo, no empieza a f8 ni a ningún otro diafragma.

 

Al menos, así lo veo yo. El amigo Fede y los otros compañeros ya me corregirán o ampliaran detalles más ilustradamente.

 

Saludos

[FRANCHESCO]

¿Faltillas? Depende como lo mires. El sistema de enfoque de la D7100 no es el de la D7000 corregido. Es completamente distinto. La D7100 más nitidez (aunque muchos que teneis la D7000 decís que no lo notais), y alguna cosilla más como por ejemplo el agarre (que no se suele comentar, pero si agarras una D7000 y una D7100 verás que el agarre no es el mismo). La empuñadura en la D7100 es algo más profunda. Y te lo puedo asegurar porque el otro día comparé mi D7100 con la D7000 de un amigo y él también notó la diferencia. ¿Qué vale la pena el cambio? Eso tiene que valorarlo cada uno. Yo tenía una D300 y por una D7000 no la hubiese cambiado, sin embargo fuí a por la D7100 y estoy encantado con ella. Sobre todo cuando le pongo un objetivo que rinde bien ópticamente.

 Hola Carlos,

 

      si yo no he dicho que el módulo de enfoque fuera el mismo corregido... me habré expresado mal. Sé perfectamente qué modulo de enfoque lleva y cómo funciona.

Y ya aludiendo a que ha salido el inacabable tema de las comparaciones entre D7000 y D7100 (no quiero desviar el tema aunque esté relacionado) te diré que también las he tenido y comparado las dos y por si sirve a alguien (esta misma mañana lo comentaba con un amigo), la aplastante diferencia entre una y otra que yo he apreciado no está solo en el enfoque sino (y para mí más importante) en el obturador.

Si disparas con ambas ves como el de la D7000 pega el martillazo que todos conocemos, y el de la D7100 es como si le hubieses puesto el silenciador de un fusil. Y no es el ruido solo, sino que la vibración que transmite a la cámara es tremendamente inferior en la D7100. Por alusiones a la trepidación. Esto sí me parece un cambio y una mejora muy importante.

Respecto a lo demás... bueno... yo siempre me quejaba de los 24 MP pero los compañeros me han abierto los ojos a sus bondades.

 

Desde que la probé y ahora con esto que estamos hablando del sensor, para mí se ha agrandado lo sufuciente la distancia entre ambas cámaras que antes no veía.

 

Me parece una muy buena evolución para los que nos peleamos con el enfoque en condiciones no demasiado buenas y en el seguimiento de sujetos y, si además le quitas la trepidación del golpe del espejo pués...   

Depende de lo que persigas, claro.

 

 

Más saludos.

[FRANCHESCO]

manumarq, yo por mi parte nunca entendí que la difracción llegara de golpe. Es obvio que se va acusando progresivamente. No sé si he dicho algo antes que haya confundido en esto.

 

Creo que ssiempre he dicho "se empieza a perder nitidez a partir de..."

 

Lo último que dices de que no empieza a un determinado diafragma, creo que si, o quizás yo tampoco te he entendido bien en lo que quieres decir. Pero si lees el enlace que puso el compañero zappamonk coincide con esto y lo puedes ver claramente en los cáculos que puedes hacer. En el momento que el círculo de confusión empieza a ocupar más de un pixel es cuando comienza la difracción, no antes. ¿no?

 

 

Un saludo.

[Kero]

Y la difracción, que se alcanza antes cuantos más MP tengas.

 

Un saludete.

No se alcanza antes, se aprecia antes. Si a 12 mpx no la apreciabas es porque la perdida de resolución es menor a la capacidad de muestreo del sistema. Pero si en 36 mpx sí la aprecias nunca bajarás a 12 de resolución efectiva, siempre quedará por encima.

 

Enviado desde mi GT-I9300 usando Tapatalk

 

 

[Orlik]

No nos desviamos del tema?

[FRANCHESCO]

No nos desviamos del tema?

Siiii... un bastante....

[manmun]

De hecho, haciendo sensor-ficción, lo ideal sería que toda la superficie del sensor fuese fotosensible (un sólo píxel muy gordo   ) y que la resolución la marcase la capacidad resolutiva de las ópticas, algo parecido al comportamiento de la película, aunque ésta tenía sus límites (el famoso grano), en función del tipo de emulsión utilizada, pero en película B/N de grano ultrafino y baja sensibilidad se han medido resoluciones de mas de 100 lp/mm, que viene a ser el límite del sensor de la D800 (en película de color y diapo los límites son mucho mas bajos)

y el grano a 400 ASA nos parecia 'artistico' y ahora a 3200 o mas iso nos parece insoportable aun siendo mucho menor que aquel

[manumarq]

manumarq, yo por mi parte nunca entendí que la difracción llegara de golpe. Es obvio que se va acusando progresivamente. No sé si he dicho algo antes que haya confundido en esto.

 

Creo que ssiempre he dicho "se empieza a perder nitidez a partir de..."

 

Lo último que dices de que no empieza a un determinado diafragma, creo que si, o quizás yo tampoco te he entendido bien en lo que quieres decir. Pero si lees el enlace que puso el compañero zappamonk coincide con esto y lo puedes ver claramente en los cáculos que puedes hacer. En el momento que el círculo de confusión empieza a ocupar más de un pixel es cuando comienza la difracción, no antes. ¿no?

 

 

Un saludo.

En ningún momento digo que lo hayas dicho ni te cito ni te replico, era una reflexión general sobre un error muy extendido que yo veo de una manera muy personal y que creo que es así. Kero dice algo similar con muy pocas palabras, Fede también, mejor apoyadas con cifras.

 

A Orlik, que se queja de que nos desviamos del tema: sí, ¿y qué? ¿no se está hablando de algo que nos interesa a todos?

 

Saludos

[FRANCHESCO]

En ningún momento digo que lo hayas dicho ni te cito ni te replico, era una reflexión general sobre un error muy extendido que yo veo de una manera muy personal y que creo que es así. Kero dice algo similar con muy pocas palabras, Fede también, mejor apoyadas con cifras.

 

A Orlik, que se queja de que nos desviamos del tema: sí, ¿y qué? ¿no se está hablando de algo que nos interesa a todos?

 

Saludos

 

 

jajaja... si es verdad, no salimos del tema pero es que resulta arto interesante.

 

gracias manumarq

[Orlik]

Para todos ya te digo yo que no

[manumarq]

Para todos ya te digo yo que no

Pues dinos qué te interesa, ya veremos si podemos complacerte.

 

No, en serio, decir que el hilo se está desviando del tema inicial cuando se abrió hace más de un año y ya era ambiguo de por sí me parece de lo más absurdo.

 

Se habla de la D400, de las características que algunos quieren y de los efectos que conllevan esas características. Uno pide pixels, otro le contesta que los archivos serán más pesados y será más perceptible la difracción y un tercero explica qué es la difracción, no le veo yo nada malo

 

Yo estoy aprendiendo cosas y me distrae, por eso entro de vez en cuando, me gusta leer a fede, a franchesco...

 

No me he leído el hilo entero, por tanto no sé si has aportado algo interesante, como los foreros que he citado, si me lo indicas tendré mucho gusto en leerlo.